Feedback in je verhaal passen

Regel 1: De feedback die ik geef, is altijd juist Regel 2: Als mijn feedback niet juist is, treedt regel 1 automatisch in werking. knipoog xD Corst je hebt verschillende proeflezers. Als je twijfelt kan je vragen aan andere proeflezers wat zij van de fb vinden. Als het goed is voel je zelf ook wel een beetje aan welke fb terecht is. Vertrouw in de eerste instantie op jezelf. het is jouw boek, maar ben tegelijk niet blind voor verbeterpunten. xas

Als het goed is voel je zelf ook wel een beetje aan welke fb terecht is. Vertrouw in de eerste instantie op jezelf. het is jouw boek, maar ben tegelijk niet blind voor verbeterpunten.

Ik vind het heel lastig om daar een goed evenwichtspunt in te vinden :ninja:

Er is naar mijn mening geen feedback die goed is of niet goed. Het zijn reacties van mensen die je stukje gelezen hebben en daarom per definitie waardevol en juist. Ik herken wel wat je schrijft en voel me met de reacties soms ook als een kind voor de snoeptrommel. Kiezen is soms moeilijk, maar hoort wel bij het schrijversvak. Jij bent de auteur en jij bepaalt wat je aanpast en wat niet.

@Simon, maar waarom kies jij dan soms voor het ene commentaar, en soms voor het andere? Ik wil hier echt wat over leren.

Ha die Corstiaan, Als ik twee totaalverschillende stukjes feedback krijg, ga ik op m'n gevoel af. Het ene zal wellicht je meer aanspreken dan het ander? Heb je hier iets aan? Ik ben het dus eens met wat Simon en Sgoojur zeggen.

In het begin veranderde ik alles wat iedereen op te merken had, want ik vond en vind de meeste reacties heel raak. Probleem daarbij was dat, als ik de verhaaltjes dan terug las mezelf niet meer herkende als auteur. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Ik schrijf liever een verhaaltje dat misschien niet op alle punten deugt, maar wel van mezelf is, dan een verhaal dat aan alle kanten sluit, maar net zo goed dor een ander geschreven had kunnen worden. In meer kunstvormen zie je dat juist de imperfectie het werk boeiend maakt. Zelfs met mensen is dat zo.

Daar heb ik wel wat aan, maar niet als het te druk in mezelf is om mijn gevoel te verstaan. Eigenlijk moet ik het dan even aan de kant leggen, maar dat lukt mij nooit goed... :ninja:

Crosspost. @Simon, mooie reactie geef je daar. Dat gevoel heb ik ook weleens, nu snap al iets in hoe dat te voorkomen :)

Corstiaan, Volgens mij is het belangrijk wie de feedback geeft, wat zijn of haar bril is. En ook wat je met je tekst wil bereiken, en in hoeverre de feedback daarop betrekking heeft. Ik schreef er een stukje over op mijn blog http://mindfulwriting.wordpress.com/2010/07/29/fe… Misschien heb je daar iets aan?

Het komt er bij mij meestal op neer dat ik de feedback waar ik het mee eens ben wel gebruik en die waar ik het niet mee eens ben niet.

Eens met janneman. Ik neem mee waar ik zelf een 'matchend' gevoel bij heb. Bij mij zijn dat dingen waar ik zelf ook al bepaalde vermoedens over had. Met sommige feedback kan of wil ik niks, die leg ik naast me neer. Verder probeer ik sowieso altijd mijn eigen gevoel te volgen. Hoe ik dat precies doe, kan ik niet echt uitleggen. Het vergt idd stilte in je hoofd en ook de moed om naar jezelf te luisteren. Ik denk dat iedereen diep in zijn hart wel weet wat juist is, wat het verhaal wil vertellen. Het is vooral een kwestie van leren/willen luisteren en vertrouwen, zoveel mogelijk te ontspannen. Dat kun je oefenen.

Ik ben degene die het hele verhaal kent, dus als iemand bij feedback zegt dat iets vaag is in een stukje en ik weet dat het later nog uitgelegd wordt, hoef ik dat niet te verbeteren. Feedback over bijvoorbeeld het leren kennen van personages pas ik meteen toe, want als je aan je personages werkt, wordt je verhaal meteen beter. Als iemand me tips geeft over zinnen die niet vlot lopen of de boel vertragen, verander ik het ook meteen. Zoiets weet de lezer namelijk het beste. Met inhoudelijke feedback ben ik voorzichtiger dan met uiterlijke feedback (om het even zo te noemen), want inhoudelijk weet ik meer dan mijn proeflezers en dat is dus meer het terrein van de schrijver, maar bij uiterlijke feedback kijkt de lezer anders dan de schrijver, dus dat is meer het terrein van de lezer, als jullie me nog volgen. Overigens neem ik feedback van vrienden wat minder serieus dan feedback van een 'vreemde', want vrienden zijn bevooroordeeld en zijn soms bang om forse kritiek te geven. Feedback van mensen die ik goed vind schrijven, neem ik serieuzer dan feedback van mensen die niet weten wat een aanhalingsteken is, maar dat lijkt me logisch :) Wat een lange post is dit geworden, zeg.

Heel simpel: ik moet me erin kunnen vinden. Wel vind ik het gemakkelijker om feedback te verwerken als ik wat meer afstand van het verhaal heb én van de feedback die is gegeven. Wegleggen is bij mij vaak de beste optie. Of de feedback al spelenderwijs gaan toepassen op een volgend deel van mijn serie, zodat ik bepaalde dingen bij het herschrijven van het gefeedbackte deel al wat in de vingers heb. Voor een kort verhaal met een deadline kan ik het vaak niet wegleggen, en dan vind ik het veel moeilijker om te kiezen wat ik wel of niet zal veranderen (maar gelukkig ben ik ook redelijk eigenwijs ;) ).

Feedback gebruik ik als ik denk dat mijn verhaal er daardoor beter op wordt. Als iemand iets zegt waarvan ik denk: ja, hij/zij heeft wel een punt. Of als iemand mij er op wijst van: zo kan het ook, dan wil ik dat best proberen. Ik beoordeel dan wel zelf of het ook een succes is. ;)

Op gevoel. Ik denk nauwelijks na over wat mensen aandragen. Het gaat vanzelf. Of ik gooi het weg, of ik voel dat het de tekst verbetert. Dit lukt wel alleen maar als het schrijven vloeiend gaat. Als ik zelf worstel met een verhaal, dan worstel ik ook met fb. Meestal vraag ik dan nog geen fb. Het lastigste vind ik het als ik van verschillende mensen fb krijg op eenzelfde stuk. Tenzij mensen het eens zijn en dezelfde fb geven. Maar zeggen ze allemaal wat anders, dan wordt het verwarrend. Dan doe ik nog even helemaal niets met die fb.

Wat ik ook merk is dat ik met sommige feedback niets kan omdat ik er nog niet klaar voor ben, omdat ik de ervaring en de techniek soms mis. Zonder hulp van anderen had ik deze fb niet goed kunnen verwerken. Mijn grootste probleem Aart, waren het vloeiend verloop van de overgangen. Ik zag dit zelf natuurlijk wel al, maar als ik er dan ook nog feedback op kreeg, wist ik dat er werk aan de winkel was. Eerst keek ik een tijdje naar de tekst. Probeerde wat dingen uit en koos de beste optie. Dan schreef ik een stukje opnieuw en leverde het weer in bij de feedbacker, in mijn geval Tja. Zij gaf opnieuw feedback en zo kom ik dan uiteindelijk tot een aanvaardbaar iets, maar het kost heel veel tijd, geduld en flexibiliteit. Heb jij het over speciale feedback een opmerking waarmee je worstelt of is het een algemene vraag? Wat ik in jouw stuk zie, is dat jij je eigen verhaal al jaren kent, maar voor een lezer is alles nieuw. Jouw probleem/ onderwerp is ingewikkeld terwijl de gebeurtenis die de hp meemaakt betrekkelijk eenvoudig is. Jouw verhaal gaat over een bewustwordingsproces waarin de lezer in wordt meegenomen. Vergeet niet dan de lezer als hij bladzijde 1 openslaat geen idee heeft waar je boek over gaat en geen weet heeft van het onderwerp. Daarin moet de lezer diepgang kijgen. Je moet als schrijver begrip kweken voor de hp. De hp moet leven en dicht bij de lezer staan en dat is verdraaid lastig, gezien je onderwerp. xas

Inderdaad, de feedback overnemen waar je iets mee kan. De boel even wegleggen. Bij mij gaat het vaak sudderen. Soms denk ik bij feedback, de eerste keer als ik hem lees: Nou, dat ga ik echt niet veranderen! (als het om inhoud gaat) Om dan na een paar dagen te merken dat in mijn hoofd het verhaal al aan het veranderen is, waarbij de feedback meegenomen wordt en ik besef dat het verhaal er beter van wordt. En je niet te veel haasten en zeker niet klakkeloos de feedback van mensen overnemen. En de feedback van andere schrijvers, zeker de succesvolle (we gaan het er niet weer over hebben wat succesvol is ;)) zou ik heel serieus nemen.

Ik herschrijf stukken tekst met de feedback. Zomaar in het wilde weg uit het verhaal geplukt. Bij meerdere meningen maak ik verschillende vanuit de verschillende feedback punten. Daarna zie je gelijk wat het voor je doet. Soms is feedback gewoon onbruikbaar omdat iemand té anders denkt dan jij. In dat geval leg ik het naast me neer. Proeflezers vinden die waardevol voor je zijn is dan ook lastig. Het moet bij je passen. Doet het dat niet, dan verder zoeken tot je die proeflezers hebt gevonden waar je je fijn bij voelt en je werk beter van zal worden. Het wel of niet gebruiken van de reactie van de proeflezer hoeft niets met de kwaliteit te maken te hebben. Doe wat goed voelt en waarvan je denkt dat je tekst verbeteren zal.

Ik doe alleen iets met feedback als - ik het er mee eens ben. Dat ben ik heel vaak niet. - degene die de feedback geeft het weet te onderbouwen. Op dat moment zie je in dat wat je hebt gedaan niet goed is (of niet goed over komt), en kun je met het "waarom" zelf een manier vinden om het op te lossen. Daarom probeer ik feedback eerder te geven als een suggestie voor verbetering, met een uitleg van waarom het in dat verhaal niet goed werkt en wat je zou kunnen doen om het beter te laten werken. Een voorbeeld: er werd gesuggereerd dat ik het verhaal met een "langzaam inzoomen op de hoofdpersoon" moest beginnen. Maar dat vond ik niets, de hoofdpersoon is een egoïst. Die moet je dan ook direct neerzetten. Ik heb wel een wijziging aangebracht: het herschreven verhaal begint met het enige woord dat past bij een egoïst: Ik DeEllis: Als iemand "te anders denkt dan jij" dan kan dat ook een reden zijn om je af te vragen of je manier van denken in je verhaal wel goed naar voren komt. Waarom dat iemand anders in het verhaal staat (er vanuitgaand dat het een serieuze proeflezer is) lijkt me interessant genoeg om uit te zoeken. Aansluitend op bovenstaand voorbeeld: Door de feedback heb ik beseft dat het egoïsme van de hoofdpersoon in het hele verhaal sterker naar voren moet komen. Dus er moest nogal wat herschreven worden, soms een toevoeging, vaak net een ander woord.

Om te kijken of feedback in mijn tekst past probeer ik het voor me te zien. Pas dan ga ik kijken naar of ik het bijv. origineel en relevant genoeg vind. En als ik het niet eens ben met de proeflezer dan probeer ik (meestal) zo iemand zijn/haar gedachtengang te volgen, want het kan een mogelijke lezer zijn als het verhaal/boek af is. Alleen soms krijg ik feedback waar ik niet zoveel mee kan (en dat kan ook van proeflezers zijn waar ik heel tevreden over ben). Ik denk dat dat komt omdat ik er dan nog niet echt klaar voor ben.

Nog even een reactie van de topicstarter :P ik heb veel van jullie reacties geleerd, en kan nu al beter omgaan met feedback wel of niet accepteren, dus iedereen: BEDANKT :nod:

De Ellis zegt, een proeflezer moet bij je passen. Ik ben het daar erg mee eens. Het maakt nogal een verschil of mijn proeflezer onder spanning verstaat: heel veel actie! Of juist onderhuidse spanning, die kruipt door het verhaal. Het gevoel voor humor is belangrijk. Houdt mijn proeflezer van lange wollige zinnen, of is het een minimalist. Wil mijn proeflezer alles volgens het boekje schrijven, of zoekt hij juist de imperfectie die Simon aanhaalt. Maar is het dan niet juist goed om veel verschillende invalshoeken te hebben, zodat je tekst zoveel mogelijk mensen aanspreekt? Misschien. Maar net zoals een kok niet voor alle monden kan koken, kan een schrijver niet voor alle ogen schrijven. Wat hij wel kan is zijn eigen verhaal vertellen, op de manier die uniek is voor hem, waarmee hij zijn eigen doelgroep aanspreekt.

Corstiaan, Er zit een verschil tussen je beginvraag en je opmerking van 17 augustus. Ik begin met het beantwoorden van je beginvraag: 1) Stel je voor: je hebt een verhaal. Dat verhaal gaat over een man die sterft aan een vreselijke ziekte. Het verhaal wordt verteld vanuit het perspectief van de zoon. De schrijfstijl is emotioneel geladen. Mijn aanpak zou zijn om te bekijken welke mensen ik in mijn netwerk heb die: a) Ervaring hebben met het zien doodgaan van hun ouders aan een ziekte. b) Counsellors/therapeuten die omgaan met rouw & verlies. c) Schrijvers die in het genre (of beter, de stijl) schrijven van het verhaal d) Ervaren boekenlezers (die NIET schrijven). e) Bij voorbaat mijn excuses Dries voor het gebruik van het volgende woord: klootzakken. Je hebt 1 of 2 klootzakken nodig waarvan je weet dat ze je op alles gaan pakken waar ze maar kunnen, gefundeerd/ongefundeerd. Gek genoeg, zijn dit soort mensen hun gewicht in goud waard. Het is niet leuk om die kritiek tot je te nemen, maar ze zien dingen die velen niet zien of het vermelden niet waard vinden. Uit elke groep zou ik er minstens eentje kiezen, dus je krijgt in dit voorbeeld 5 proeflezers. Uiteraard kun je nog een paar groepen vinden die interessant kunnen zijn om je verhaal te analyseren. En als je de mensen niet in je netwerk hebt, dan kun je die gewoon zoeken. Daarnaast is het ook van belang om er zeker van te zijn dat mensen open en eerlijk hun mening zullen geven. Als je op elk puntje kritiek gelijk overgaat op extreem defensief gedrag en misschien erger, dan hoef je weinig te verwachten. En je kunt ook de feedback die je verlangt "sturen" door het bij voorbaat stellen van vragen. Ik heb hier op dit forum wel eens een lijst gepubliceerd met, weet ik veel, een stuk of 40 vragen voor allerlei verschillende onderdelen, zoals tijd, plaats, personages, setting, dialogen, enzovoort. Hiermee kun je heel specifieke feedback krijgen, om de kans op nietszeggende antwoorden te verkleinen. Het antwoord op je opmerking van 17 augustus: We willen allemaal (denk ik) op handen gedragen worden, rijen vrouwen die je naam scanderen, bh's en slipjes naar je hoofd gegooid krijgen :-), maar serieuze feedback is cruciaal voor de groei van je verhaal, van je schrijven, maar ook als auteur. Ik zal niet zeggen dat het niet moeilijk is. Ik heb alweer een paar jaar geleden flinke kritiek gekregen van iemand die ik enorm waardeer en ik heb er echt een nacht van wakker gelegen. Tijdens het lezen van de kritiek was mijn eerste reactie - in mijn hoofd - ernstige vermoedens uitspreken over het mentale onvermogen van de schandalige sujet die mijn schrijfsel niet kon waarderen maar niet in de gaten had dat zijn IQ de dubbele cijfers nog niet had bereikt. Maar alle gekheid op een stokje, als je de kritiek even laat bezinken, dan zie je opeens wel waar je de plank hebt misgeslagen. Resultaat: een aanpassing en het verhaal was "af". Succes!

He Griseo! Geeft knuffel. :ontopic: Altijd de tijd nemen en laten bezinken. Al is het maar een nachtje. Net als Trenke en Sergio heb ik altijd eerst weerstand tegen feedback. Zijn ze nu helemaal, zien ze nu niet wat, boe boe en bla bla. Na een nachtje slapen kan het zijn dat ik nog steeds denk, 'Nou, die heeft het gewoon niet goed gelezen, want dit of dat gebeurt precies daar en daar.' Het kan ook zijn dat ik ineens denk: 'Ver*** het is waar! Dat is zo onduidelijk als een vlieg op een stroopslinger, maar als ik hier een paar woorden weghaal en er daar een paar bij zet, dan is het wel goed.' Zou ik de feedback meteen verwerken gooi ik teveel weg; of teveel van de feedback, of teveel van mijn eigen tekst.

De beste tip wat feedback betreft: trek je niet teveel aan van je 15-jarige proeflezer. :D

Eens met Griseo, helemaal. En als ik me van de kritieken van mijn allereerste proeflezers, die mijn werk uitermate prut, slaapverwekkend en totaal niet boeiend vonden, (ze kwamen niet verder dan bladzijde 80, die ze uit beleefdheid nog lazen, omdat ze mij 'somehow' kenden, maar er waren nog zo'n 250 bladzijden te gaan), niets had aangetrokken, dan was ik allang gestopt met schrijven. Na alle kritieken wordt het ook pas echt leuk, want mijn eerste versie schrijf ik niet zo nodig met de lezer in gedachten.

@Griseo, mijn post van 17 augustus was wat ik echt bedoelde met de post waarmee ik dit topic opende ;) @Scarlet, maar wel als ze de enige ook schrijvende proeflezer is :D

In het begin veranderde ik alles wat iedereen op te merken had, want ik vond en vind de meeste reacties heel raak. Probleem daarbij was dat, als ik de verhaaltjes dan terug las mezelf niet meer herkende als auteur. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Ik schrijf liever een verhaaltje dat misschien niet op alle punten deugt, maar wel van mezelf is, dan een verhaal dat aan alle kanten sluit, maar net zo goed dor een ander geschreven had kunnen worden. In meer kunstvormen zie je dat juist de imperfectie het werk boeiend maakt. Zelfs met mensen is dat zo.

Dat klinkt erg herkenbaar! Ik heb hier tijdens beoordelingen op mijn opleiding ook mee te maken gehad. Ik neem adviezen en goed onderbouwde kritiek graag ter harte, maar soms ook een beetje te veel waardoor de docenten zich afvroegen wie ik nou was in het proces. Ze leerden mij niet kennen door het werk. Daardoor merkte ik hoe belangrijk het is om af en toe ook stil te staan bij wat je nou zelf wil. Kritiek ter harte nemen is belangrijk, maar kritiek naast je neer kunnen leggen is misschien nog wel belangrijker. Weet waar je staat en wat je standpunten zijn en bewaak deze. Wanneer je dan feedback ontvangt, kan je die positie gebruiken als leidraad om te kunnen beoordelen welke kritiek bruikbaar is en welke niet.

@Scarlet, maar wel als ze de enige ook schrijvende proeflezer is :D

Maar ik ben geen 15 hè. Ik kom meer in de buurt van 51. Hee Oh nee grappig, ik zit precies in het midden met mijn 38 lentes. Corst , voor mij werkt het zo: Bij verschillende tekstdelen voelde ik me niet helemaal tevreden. Toen ik er ook nog fb op kreeg, werkte dat bevestigend, ik moest er iets mee. Maar moet je met alle fb aan de slag en moet je met alle fb aan de slag van een 'ook' schrijvend iemand? Nee! Als ik terug ga naar bijv. jouw fb op mijn verhaal. Jij vond dat ik de thuissituatie/ relatie Carmen en stiefvader onvoldoende had uitgewerkt. Natuurlijk had je wel een punt, maar ik had in een eerdere versie (de prullenbakversie) deze relatie heel erg goed uitgewerkt en had opeens een drama ipv een thriller in handen. Dan klopt de inhoud niet met het plot. daarom kon ik, sorry, op dat moment, weinig met jouw feedback. Je had best gelijk met je fb, maar het gaat er natuurlijk ook om, welke richting de auteur het verhaal wilt laten uitgaan. Blijf vooral bij jezelf en verander alleen maar iets als het binnen je mogelijkheden, kundigheid ligt en als je het er mee eens bent. xas

Als ik niet meteen denk 'oja, natuurlijk, goed gezien' of 'nietes', dan laat ik de feedback vaak ook een tijdje sudderen, en mijn ervaring is dat ik dan de feedback vaak als een soort symptoom zie, zeg maar, zo van: daar is (voor deze proeflezer) iets aan de hand. Maar wat de echte diagnose is, dus wat het probleem echt is, dat moet ik toch vaak zelf uitknobbelen, en dat kan behoorlijk wat denkwerk betekenen en soms een heel andere ingreep dan wat de proeflezer (misschien) in gedachten had. Met andere woorden: ik zie feedback als aanwijzing tot nader onderzoek. De beste feedback is de feedback die mij aan het denken zet. Zo blijft het ook 'mijn' tekst. De proeflezers vraag ik dan ook om hun leeservaring, niet zozeer om suggesties. Drie voorbeelden uit mijn ervaring met 'Afzien voor beginners': - Toen ik het commentaar van alle proeflezers op de eerste versie een rijtje had, besloot ik dat het helemaal anders moest, ook al vonden vier van de vijf het al geslaagd. Het commentaar van de vijfde (*slik*), aangevuld met de deel-opmerkingen van de andere vier, deden mij concluderen: ik ben er nog niet, het moet nog heel anders. En dat rolde er toen ook vlug uit. Het eindresultaat zal die vier proeflezers wel verbaasd hebben, en toch hebben ze een rol gespeeld. - Op één hoofdstuk van de nieuwere versie kreeg ik een paar keer het commentaar dat het 'zeurderig' was (*slik*). Sommige proeflezers konden zelfs zinnen aanstrepen waar dat voor gold. Ik heb dat hoofdstuk toen aan een wijze goede vriendin voorgelegd en we hebben het er grondig over gehad (*slik*) - dat gesprek ging eigenlijk meer over mij dan over dat hoofdstuk. Toen dat weer was bezonken, kon ik het hoofdstuk succesvol herschrijven. Die aangestreepte passages vonden een andere plek of verdwenen vanzelf of kwamen niet meer zeurderig over. - Ik bleef commentaar houden dat ik te veel dan wel te weinig uitlegde. Na enig wikken en wegen en een paar veranderingen heb ik daarvan geconcludeerd: lezers verschillen, ik kan het niet iedereen naar de zin maken, en als het commentaar beide kanten op gaat, zal het wel zo ongeveer kloppen met de dosering van de uitleg. Ik heb mijn proeflezers trouwens ook in mijn netwerk 'geronseld', op basis van enige affiniteit met één of meer van de thema's en met lezen. En niet te dichtbij, want ze moesten wel wat durven zeggen (; Aan vragen doe ik niet, dat vind ik veel extra werk voor beide partijen en bovendien stuur ik dan de feedback, terwijl ik juist op een verslag van een 'gewone' leeservaring zit te wachten. Proeflezers hoeven ook geen diepgaande analyse te plegen ofzoiets. Gewoon lezen, en mij laten weten wat ze daarbij ervaren hebben. Louise