plot

Sorry Marriejeanne, ik begrijp niet wat je bedoelt met quote aanpassen. Doe ik alweer iets verkeerd?

overigens staat er in de laatste schrijven magazine een workshop over de plot :!:

't Is nu weer goed, Gerhardt. Je had iemand gequote en toen was de hele pagina ineens verkeerdom. Nu staat hij weer goed.

't Is nu weer goed, Gerhardt. Je had iemand gequote en toen was de hele pagina ineens verkeerdom. Nu staat hij weer goed.

Gelukkig maar.

Soms werkt het een, dan het ander. Iedereen zal anders werken, soms helpt het om gewoon te gaan schrijven en te zien waar je komt, soms heeft het sluimerende idee structuur nodig om er uit te komen. Ik schrijf met een groepje mensen dagelijks naar aanleiding van een opdracht, soms maar een woord. Daar gaan we dan op freewriten, een kort stukje, een gedicht, een column, alles kan. Als het niks is gaat het weg, is het aardig zetten we het op de site en geven elkaar feedback. Soms is zo'n stukje het begin van meer. We hebben ook een vervolgfantasieverhaal, zomaar door iemand begonnen in een dolle bui. Er is absoluut geen plot te vinden, er wordt niets afgesproken, wie zin heeft schrijft een vervolg. We komen in de meest idiote situaties uit, het is heel bevrijdend, soms reageren we alle frustratie erin af. De meesten vinden het geweldig, twee niet, die willen een plot en afspraken, die kunnnen niet zo vrij werken. Soms werk ik ideetjes echt helemaal in mijn hoofd uit, soms komen er al halve pagina's op papier voor ik weet wie, wat, waar, waarom. En soms heb ik een kernidee en ga dat gericht uitwerken met een schema. Met een goed plot werk ik wel vlotter en gerichter.

Oh, misschien heeft iemand hier nog wat aan, het verschil tussen thema en premisse: premisse = korte samenvatting van het verhaal. thema = de moraal van het verhaal. Voorbeeld, Roodkapje: premisse: een meisje gaat boodschappen brengen aan haar zieke oma maar wordt verleid door de wolf. thema: het is gevaarlijk om in het bos van het pad af te gaan.

Nu niet betweterig bedoeld maar zelf op zoek: Ik dacht dat premisse iets meer was dan alleen een korte samenvatting. op deze site staat weer wat anders. Maar dat heeft met scenario schrijven te maken, en misschien zijn de termen dan weer anders. http://www.hetfirmament.be/content/view/24/47/ de premisse heeft dan weer meer met het thema te maken.

Ik heb de vertaling "premisse" geaccepteerd, zal ik niet meer doen. Ik weet niet wat dat woord in het Nederlands is gaan betekenen. Ik houd het verder op premise. Het boek van Lajos Egri, een wat ouder boek over dramaschrijven, uit 1946, gebruikt de term "premise" op de manier waarop het wordt gedaan op de site waar de link naartoe gaat. De premisse van Romeo en Julia is dan bijvoorbeeld: Liefde is sterker dan de dood (of iets dergelijks). Ik heb verschillende Nederlandse teksten op het web gevonden waar het woord "premisse" op die manier gebruikt wordt. Zie hierover ook: http://www.schrijvenonline.org/boek/the-art-of-dr… Maar de betekenis van woorden verandert in de tijd. Het boek dat ik tegenwoordig gebruik is voor het eerst verschenen in 2007. In dat boek - dat hoofdzakelijk gaat over scenarioschrijven - wordt het woord premise gebruikt zoals ik hierboven heb beschreven. Thema wordt in dit boek soms "theme" genoemd en vaker "moral argument".

Vraag die bij me op komt: wat is moeilijker aan het schrijven: het maken van het verhaal of het opschrijven in mooie taal? Voor mij dat laatste.

Voor mij is het moeilijker - hoewel het me gelukkiger maakt, veel meer tevreden doet zijn - om de juiste woorden te vinden. Dat gebeurt meestal pas na enkele malen herschrijven. Schrijven totdat ik een soort van jah!-moment krijg.

Ja! Suf, natuurlijk bedoel ik premisse.

*bloos*

Ben blij dat je het corrigeerde. Het praat zo lastig als we allemaal andere woorden voor hetzelfde gebruiken. De premisse zelf is al zo vaag. Bij Roodkapje is het wat mij betreft ´wat er gebeurt als je van het levenspad afdwaalt´. De luxe van de lezer, keuze. Bij mijn laatste (marathon) verhaal is de premisse ´gebeurtenissen zijn niet altijd wat ze lijken te zijn´. De thema´s zijn wat bondiger, tijdreizen, vriendschap, misleiding. Handig voor een schrijver, iets om je verhaal aan op te hangen, een ankerpunt. Maar ook hier zal ongetwijfeld van toepassing zijn dat wat voor de een goed werkt voor de ander niets doet.

Toch is het goed om eens uit te wisselen wat we nu eigenlijk bedoelen met die woorden. Ik vind het heel verhelderend.

Oké Ing, je beweert dat op zo'n stellige manier maar ik kan me echt niet voorstellen dat er auteurs zijn die maar in het wilde weg gaan schrijven. Je hebt naar mijn stellige overtuiging een verhaallijn nodig die je vooraf hebt bepaald of in je hoofd hebt. Je hebt een soort bouwplan nodig en laten we wel zijn, een huis bouw je ook niet zomaar in het wilde weg.

Toch heb ik het zo gedaan ;-) Ik wist waar ik over wilde gaan schrijven en ben begonnen. Zonder vooropgezet plan. Ik heb het verhaal naar me toe laten 'rollen'. Zelfs dusdanig, dat toen ik voor de laatste twee hoofdstukken een schema moest inleveren bij de uitgever omdat ze al met marketing wilden beginnen, ik op de dag dat ik aan het laatste hoofdstuk zou beginnen, ontwaakte met 'nee, het moet toch anders!' Voor mij was dus ook heel lang onduidelijk hoe mijn verhaal zou aflopen, en ik vond dat ten eerste de charme van het schrijven, maar ook denk ik dat daardoor mijn verhaal heel 'natuurlijk' is. Het heeft zich ontrold zoals een relatie zich altijd ontrolt. Mijn tip, als je niet van vooropgezette schema's houdt omdat je het moeilijk vindt vantevoren te bedenken hoe en wat: begin gewoon, laat het maar op je afkomen, zie maar wat er gebeurt. uiteindelijk haal je nog dingen weg en voeg je dingen toe, en dan staat daar ineens je verhaal.

.

@yuip: dat heb je met woorden hè, die kunnen vaak verschillende betekenissen hebben die elkaar dan soms ook overlappen en die zich ook nog ontwikkelen. Ingewikkeld eigenlijk.

@Greetje: -Mijn tip, als je niet van vooropgezette schema's houdt omdat je het moeilijk vindt vantevoren te bedenken hoe en wat: begin gewoon, laat het maar op je afkomen, zie maar wat er gebeurt. uiteindelijk haal je nog dingen weg en voeg je dingen toe, en dan staat daar ineens je verhaal.- Zo klinkt het wel heel eenvoudig! Misschien werkt het ook wel voor jou zo, maar bij mij moet het eerst slechter worden voor ik de stukjes op de juiste plek heb staan. Dat is meestal NAdat ik er de brui aan wou geven omdat ik al die chaos niet uit kan staan. Maar goed; da's mijn eigen probleem :). Misschien wordt het ooit net zo gemakkelijk voor me als jij het doet klinken? Who knows. Groetjesss

Interessant topic dit. Ik heb het zo in mijn hoofd: Een premisse is idd de grondgedachte van je boek. Een enkele zin die de ontwikkeling van je personage weergeeft. De premisse is alleen waar binnen de grenzen van je verhaal. Bijvoorbeeld: Een verhaal over onbeantwoorde liefde. Een man probeert een vrouw voor zich te winnen en stuit daarbij op allerlei hindernissen. Uiteindelijk trouwt de vrouw met een ander. De man pleegt zelfmoord. De premisse is dan: onbeantwoorde liefde leidt tot de dood. Deze premisse moet je bewijzen/duidelijk maken middels het verhaal Hoe je het verhaal vertelt, dat is de plot.

Ik bewandel tegenwoordig een tussenweg. Dat wil zeggen dat ik van tevoren bedenk waarover het verhaal gaat en hoe het eindigt, maar dat ik al schrijvende de inspiratie wel de ruimte geef. Hierdoor is mijn laatste manuscript uiteindelijk veel grootser (qua plot) geworden dan de opzet beloofde.

Volgens mij geeft Jans een goede uitleg van het begrip. Vooral het "binnen de grenzen van [het] verhaal". :)

Zoals Jans het beschrijft, dat is precies zoals Lajos Egri het bedoelt. Alleen legt Jans het veel beter uit dan ik deed.

Oké Ing, je beweert dat op zo'n stellige manier maar ik kan me echt niet voorstellen dat er auteurs zijn die maar in het wilde weg gaan schrijven. Je hebt naar mijn stellige overtuiging een verhaallijn nodig die je vooraf hebt bepaald of in je hoofd hebt. Je hebt een soort bouwplan nodig en laten we wel zijn, een huis bouw je ook niet zomaar in het wilde weg.

Toch heb ik het zo gedaan ;-) Ik wist waar ik over wilde gaan schrijven en ben begonnen. Zonder vooropgezet plan. Ik heb het verhaal naar me toe laten 'rollen'.

En toch doe ik het ook zo, weet zelfs niet waarover ik ga schrijven tót ik het schrijf. En áls ik al iets van tevoren in mijn hoofd heb, verandert dat gedurende het schrijfproces. Waarom ben je er zo stellig van overtuigd dat je een bouwplan nodig hebt, Gerhardt? Peilers en stutbalken kun je, in tegenstelling tot de bouw van een huis, in een verhaal ook later inbouwen.

Inge, Waarom ik daar zo stellig van overtuigd ben? Misschien omdat me dat vanaf mijn schooljaren al is ingeprent. (de spreekbeurt; het opstel; het proefschrift; de speeche.) Ik ben het met iedereen eens dat je al schrijvende invulling geeft aan het verhaal, achtergronden aanbrengt, karakter geeft aan personen, zijwegen bewandelt en eventueel humor in het script aanbrengt. Maar dat gebeurt nadat je weet waarover je schrijft en wat de uiteindelijke doelstelling is van je verhaal. Dit frame is n.m.m. een 'must'. Spreekt je de vergelijking van een huis bouwen niet zo aan Inge, dan neem ik als voorbeeld een kok. Die neemt zich voor iets te bakken (schrijven), als voorbeeld neem ik een cake (het boek) Het recept (de verhaallijn) geeft hem de weg tot het komen van de cake. De eventuele achtergronden, diepte etc. die hij aanbrengt zijn de variaties die hij aanbrengt in de cake: rozijnen, citroenschilletje, sucade etc.. Zo zie ik het. Nu ik dit schrijf krijg ik het bijna onbedwingbare gevoel een kookboek te gaan schrijven.

men neme een appel en een peer en besluit appelenperenmoes te maken, maar aan het einde van de bereidingstijd blijkt het gruweltjespap of misschien wel een fruitcocktail geworden te zijn. Of men heeft zin in fruit en begint op een appel te bijten en na het eten van de appel is er zoveel meer zin in al die andere heerlijke vruchten. Of men heeft gewoon trek in iets te eten, ziet een aardappel liggen en begint die te schillen. Even later ontdekt men een pompoen in de kast en weer even later ziet men nog een restje bakmeel en verhip men is een pompoenentaart aan het maken... ach, er zijn vele wegen die naar Rome leiden..zelfs in de keuken.. :)

't Is typisch iets voor een man om een strategie op te zetten. :) 't Geeft hem kennelijk houvast. Maar zoals alles aan (natuur)wetten onderhevig is, valt ook spelen onder de wet. En wees eerlijk: wat is er mooier dan een spelend mens? Een strateeg?

Het bouwen van een verhaal is een proces dat bij je eigen persoonlijkheid moet passen, denk ik. De een heeft daarvoor inderdaad een duidelijke strategie nodig, de ander begint gewoon en merkt gaande weg hoe het gaat. Zelf vind ik schrijven lijken op boetseren. In het begin heb je een homp zachte klei in je handen en probeer je het beeld te vormen dat je in je hoofd hebt. De een zal er alles aan doen om dat beeld te maken dat hij van te voren heeft bedacht. De ander laat zijn handen het werk doen en is blij verbaasd of teleurgesteld over het resultaat. De tussenweg is dat je begint met een beeld in je hoofd maar dat je onderweg iets heel anders maakt. Ik heb zelf wel een schema nodig. Al die keren dat ik ben begonnen met een verhaal, deed ik dat in het wilde weg. En bleef ik na zo'n 10 pagina's steken. Hoeveel beginnen ik al niet heb liggen! Nu ben ik eerst bezig met de structuur van het verhaal, het beschrijven van de personages, het schetsen van de achtergrond en ga ik dus door. Ik heb dat blijkbaar nodig om ergens te komen.

't Is typisch iets voor een man om een strategie op te zetten. :) 't Geeft hem kennelijk houvast.

Het zijn echt niet alleen mannen die hieraan behoefte hebben. Zelf reken ik mij ook tot diegenen die dit prettig vinden. Het is misschien wat minder intuïtief, maar daarmee nog niet speciaal iets voor mannen, lijkt mij.

Het verhaal waar ik nu mee bezig ben, heeft een strakke opzet, een doel, en een heel goed plot. Alle mensen, gegevens, situaties zitten in een stramien. En het is een goed stramien. Het wordt een heel goed boek. Toch heb ik het gevoel dat ik niets anders doe dan stukken tekst bij elkaar vegen en bij elkaar houden óf zeven: dít mag er wél in, dát niet. Kan niet. Echt niet. Past niet. Moet niet. Elke afwijking van het pad kost me hoofdbrekens: kan deze beleving wel, dit gesprek, waar leidt het naartoe? Hoe gaat dit fragment passen in het geheel, waar komen de zwaartepunten te liggen als ik dit nu eens toevoeg? Want het moet wel een levendig verhaal worden, meer dan een invulling van een schema. En daarbij: is het correct wat ik schrijf? Klopt het in tijd en plaats? En passen de personages dan nog in het verhaal? Kortom: een puzzle. Veel valt af. 't Verhaal schiet dus niet op. Maar het doel is bekend, en ik weet dat het een goed doel is, dus we komen er wel. Maar werken volgens een stramien - hoe nodig voor sommigen - is behoorlijk beperkend.

Ik ga op dezelfde wijze te werk als Ing. Terwijl ik schrijf komt er vanzelf iets op. Ik vraag me ook nooit af of iets wel of niet kan. Dat hoor ik later wel. Ik ga wel regelmatig op zijpaadjes in, maar wordt gelukkig dan op de vingers getikt. Ik wil gewoon altijd te veel laten gebeuren en vergeet de verhaallijn dan wel eens. Zo zie je dat ieder zijn eigen manier heeft.

...Ik heb zelf wel een schema nodig. Al die keren dat ik ben begonnen met een verhaal, deed ik dat in het wilde weg. En bleef ik na zo'n 10 pagina's steken. Hoeveel beginnen ik al niet heb liggen! ... Ik heb dat blijkbaar nodig om ergens te komen.

Bij mij is het net andersom. Hoe meer ik van een verhaal weet, voor ik ga schrijven, hoe groter de kans is dat ik er na tien pagina´s geen bal meer aanvind en het verhaal blijft liggen.

Interessant gesprek. Zelf ben ik momenteel voor het eerst met een schema aan 't schrijven. Ik heb een reeks gebeurtenissen bedacht, in telegramstijl genoteerd, ze leiden van de start van mijn verhaal naar het einde. Onderling worden de gebeurtenissen nogal eens gehusseld, veranderd, weggehaald en er komen nieuwe bij. Op die manier ontstaan nieuwe wendingen, geheimen en plots in het verhaal. Ik vind dit een heel leuk proces! Ik wil een groot deel van mijn verhaal al weten, voordat ik daadwerkelijk schrijf. Wel geef ik mezelf alle vrijheid van de wereld om dingen te veranderen. Ik ben de baas van mijn schema en mijn verhaal. Op deze manier blijf ik schrijven en weet ik wat ik wil bereiken. Het zit in mijn hoofd, er staan stukjes tekst in mijn telefoon en alles verwerk ik uiteindelijk in een bepaalde volgorde in een 'gebeurtenissen'-document. En vervolgens ga ik Schrijven. En natuurlijk herschrijven.

Misschien omdat me dat vanaf mijn schooljaren al is ingeprent. (de spreekbeurt; het opstel; het proefschrift; de speeche.)

Allemaal non-fictie. Daar gelden wat mij betreft andere regels voor, omdat je je aan de feiten moet houden. Dan is het dus erg handig als je die feiten van te voren weet. Je kunt ze niet al gaandeweg verzinnen. Hoewel ik denk dat je met een goed verhaal ook een bepaalde boodschap wil overbrengen en sommigen erover nadenken hoe dat precies bewerkstelligd wordt, is het niet altijd het hoofddoel van de tekst dus de focus hoeft er niet altijd op te liggen.

Micha ik begrijp niet wat je bedoelt met non-fictie. De meeste van de boeken die van me zijn uitgegeven zijn fictie, zeker de thrillers en avonturenromans. Maar het heeft denkelijk geen nut voor mij om hier verder nog over te discussieren omdat iedereen zijn gang gaat op haar/zijn eigen manier; en terecht. Ik heb alleen maar weer willen geven hoe het bij mijn functioneert en dacht dat ik met mijn manier iemand van nut kon zijn. Sorry.

Spreekbeurt, speech, proefschrift, allemaal non-fictie. Dus wat je op school geleerd hebt, hoeft niet direct te kloppen met het schrijven van fictie, omdat het om een ander soort tekst gaat.