Schrijven over mensen die ouder zijn dan jij

Zoals ik het begrijp, vind je dat geen enkele schrijver volledig geloofwaardig een personage neer kan zetten dat niet even oud is als hijzelf, dezelfde inzichten heeft verworven en op dezelfde manier in het leven staat. Als hij zichzelf beschrijft, zou hij wél volledig geloofwaardig zijn. Dit is even een aanname van mij. Klopt dat?

Het doet denk ik niet af aan je geloofwaardigheid als een bepaalde vrouw van 59 jaar zich niet herkent in een personage van haar leeftijd.

Maar wat je dus liever niet wilt meemaken, is dat je het zèlf niet meer geloofwaardig vindt als je 59 bent.

@Dargor: zo ver ga ik niet. Ik denk alleen, dat bescheidenheid gepast is als het gaat om het beschrijven van personages die belangrijk anders zijn dan jij. En dat je extra alert moet zijn bij feedback van iemand die bij de groep hoort waaruit je een personage geselecteerd hebt.

@Dargor: zo ver ga ik niet. Ik denk alleen, dat bescheidenheid gepast is als het gaat om het beschrijven van personages die belangrijk anders zijn dan jij. En dat je extra alert moet zijn bij feedback van iemand die bij de groep hoort waaruit je een personage geselecteerd hebt.

Nu zijn we het ineens wel volledig eens ;) Dit slaat terug op mijn eerste reactie. Ik zou wel gek zijn als ik niet alles zou doen een personage geloofwaardig te maken. Daar hoort luisteren naar goede feedback ook bij.

Betekent geloofwaardig schrijven dat je je moet inleven... Volgens mij kan niemand zich ooit inleven in een ander. Ouder of jonger. Het gaat erom zodanig te schrijven dat de lezer het acceptabel vindt. De vraag of het overeenkomt met de werkelijkheid kan niet eens gesteld worden. Die werkelijkheid bestaat niet als zodanig, die doet zich aan ieder van ons weer anders voor. Objectiviteit bestaat niet, alle ervaring is subjectief. Waaraan moet je je 'geloofwaardige verhaal' dan afmeten. Een schrijver moet een mooi (...) verhaal maken. Dialogen zijn toch ook niet levensecht. Als je levensechte dialogen zou schrijven dan was je boek totaal onleesbaar. Het gaat erom of de dialoog de illusie wekt dat het levensecht is. Dus ook hier maakt de schrijver een 'mooi' verhaal.

Vraag jij je tijdens het schrijven nooit af hoe je personage zich zou gedragen in bepaalde situaties dan? Dat is volgens mij inleven. Proberen te voelen wat een ander voelt. Als je dat niet doet/kan, kun je een geloofwaardig personage neerzetten wel vergeten, volgens mij. Dan blijft alles aan de oppervlakte hangen. Verder ben ik het wel met je eens wat betreft levensecht en geloofwaardigheid.

Okee, ik bedoel dat je je nooit 100% kunt inleven. Natuurlijk doe je je best om het zo acceptabel mogelijk te maken. Het kan natuurlijk zo zijn dat als je zelf ouder bent, dat je dan beter instaat bent om de levensechtheid te benaderen, maar ik sluit niet uit dat een goede schrijver van 20 jaar het gevoelsleven van een oude man van 80 niet zo zou kunnen beschrijven dat het een werkelijkheidsgetrouwe indruk maakt. Of het dat werkelijk ook is, zal nooit iemand kunnen controleren want voor iedereen is de wereld weer anders.

Ondertussen heb ik een verhaal in de la liggen waar de hoofdpersoon een man van ongeveer 85 is. Ik laat het, na eerdere ervaringen, rustig in de la liggen. Was evengoed een interessante oefening.

Ik vraag me door dit topic af of ik een mannelijk hoofdpersoon kan creëren. Of ik me in kan leven hoe hij de wereld vanuit mannenogen ziet. Ik denk het niet.

Een van mijn lievelingsboeken is Moll Flanders van Daniel Defoe. De hoofdpersoon is een vrouw en ik vind haar volkomen geloofwaardig. Maar dan hebben we het ook over Daniel Defoe. Zelf waag ik me nog niet aan een mannelijke hoofdpersoon, althans, ik kom er niet mee naar buiten. @Dargor: zo zijn we het uiteindelijk toch weer eens :)

Je kunt ook naar overeenkomsten kijken in plaats van verschillen. Ik snap bij sommige mannen soms beter wat er in ze omgaat dan bij sommige vrouwen. We zijn tenslotte allemaal mensen en geen buitenaardse wezens. Tenminste, dat neem ik aan.

Je kunt ook naar overeenkomsten kijken in plaats van verschillen. Ik snap bij sommige mannen soms beter wat er in ze omgaat dan bij sommige vrouwen. We zijn tenslotte allemaal mensen en geen buitenaardse wezens. Tenminste, dat neem ik aan.

Weten wat in iemand omgaat wil nog niet zeggen dat je dat ook kan invoelen. Het hoeft niet begrijpbaar te zijn. Daarom, ik denk dat ik niet uit het gezichtspunt van een man kan schrijven.

Soms heb ik wel het gevoel dat bepaalde vrouwen buitenaardse wezens voor mij zijn, maar dat is geloof ik een andere discussie... :o :lol:

Zoals ik het begrijp, vind je dat geen enkele schrijver volledig geloofwaardig een personage neer kan zetten dat niet even oud is als hijzelf, dezelfde inzichten heeft verworven en op dezelfde manier in het leven staat. Als hij zichzelf beschrijft, zou hij wél volledig geloofwaardig zijn. Dit is even een aanname van mij. Klopt dat?

Maar Dargor, vertel dan eens hoe je iemand geloofwaardig wilt neerzetten die niet jouw leeftijd heeft (of inmiddels heeft gehad, want terugblikken is gemakkelijker dan vooruitzien, in elk geval voor wat de inleving betreft), die geheel andere inzichten heeft verworven, en die volkomen anders in het leven staat? Je zult je toch zó ver in iemand moeten verdiepen, met hem meegaan, om hem te begrijpen en geloofwaardig te portretteren. En als je iemand begrijpt, dan zit je al heel dicht tegen hem aan. Toch hoef je inderdaad niet per se zélf die berg hebben beklommen, dat ongeluk te hebben gehad, die liefde te kennen, die vriendschap te hebben meegemaakt om erover te kunnen schrijven. Maar dat zijn dingen van een andere orde dan leeftijd.

Weten wat in iemand omgaat wil nog niet zeggen dat je dat ook kan invoelen. Het hoeft niet begrijpbaar te zijn. Daarom, ik denk dat ik niet uit het gezichtspunt van een man kan schrijven.

Het wordt nu wel erg filosofisch... :) Kun je überhaupt iets weten wat je niet zelf ervaart? Kan ik weten wat er in iemand omgaat zonder zelf te ervaren hoe dat voelt? Is ervaren hetzelfde als weten? Als je zo realistisch mogelijk wilt schrijven over je hoofdpersoon, kun je dus het beste alleen autobiografisch schrijven. In mijn geval kan ik in mijn hele leven dan hooguit één boek schrijven, en zelfs dat zal niet zo heel boeiend zijn. Mijn punt is, dat een personage in een fictief verhaal altijd anders is dan de schrijver zelf, al wat het alleen maar in situatie. Dan kun je je heel druk maken om verschillen, maar als je uitgaat van de overeenkomsten heb je aardig wat handvatten om verder te schrijven en te fantaseren. Ik vind het zo makkelijk om te zeggen dat we niet kunnen weten wat iemand anders beweegt omdat we nou eenmaal niet in iemand anders' schoenen staan. In die redenatie is alle inlevingsgevoel een illusie en zijn we allemaal in onszelf opgesloten. Al onze voortuintjes zijn keurig aangeharkt en als maar iemand het waagt om er voet in te zetten dan zal die het weten...

Toch hoef je inderdaad niet per se zélf die berg hebben beklommen, dat ongeluk te hebben gehad, die liefde te kennen, die vriendschap te hebben meegemaakt om erover te kunnen schrijven. Maar dat zijn dingen van een andere orde dan leeftijd.

Wat is het verschil dan, behalve dat je wél die berg kunt beklimmen bij wijze van de ultieme research, maar niet even voor een weekje negentig jaar kunt worden. Hoewel, met een beetje method acting kom je misschien een heel eind. Weekje bejaardentehuis, de hele dag op je kamer zitten en mensen die je steeds aanspreken met 'wij'. ;)

maar ik sluit niet uit dat een goede schrijver van 20 jaar het gevoelsleven van een oude man van 80 niet zo zou kunnen beschrijven dat het een werkelijkheidsgetrouwe indruk maakt.

Kennen jullie "The poorhouse fair" van John Updike? Dit gaat over een groep mensen in een bejaardenhuis, wat hij geschreven heeft toen hij 25, 26 jaar oud was. Een erg goed boek met zeer levensecht overkomende oude mensen! Het kan dus wel. Maar ja...niet iedereen is John Updike, natuurlijk... ;)

Weekje bejaardentehuis, de hele dag op je kamer zitten en mensen die je steeds aanspreken met 'wij'.

Een weekje is voor iedereen wel te overzien. Maar dat het je leven is. Dat je in zo veel dingen beperkt bent. Dat ze je wassen, verschonen, terwijl je je geestelijke vermogens nog heus hebt. Dat ze je overal naartoe moeten rollen, tenminste als ze tijd hebben. En dat je moet afwachten of iemand even iets verder met je wil gaan. Zoals in het leven dat achter je ligt, mensen soms een mijltje verder met je opliepen. En dat je dat zelf ook wel eens deed. En dat je gewoon weer eens achter je eigen aanrecht in je eigen pan wilt staan roeren. Maar dat je weet dat ze je huis hebben verkocht, omdat je er toch niet meer naar terug kunt. Terwijl het leven in jou zich nog roert en stroomt, maar je lichaam roert en stroomt niet mee, alleen je ogen stromen af en toe. En dat mensen je dan troosten, terwijl ze weten dat er in feite niets te troosten is, alleen: dat dit het beste is. En dat jij dat ook weet. Dat je in veel dingen zo machteloos bent als een mens - die vrij bedoeld is - eigenlijk niet zou mogen wezen. Voor een weekje is het erg genoeg, maar voor een weekje wil dat wel.

Volgens mij wordt dit een mooi verhaal :D

Een weekje is voor iedereen wel te overzien. Maar dat het je leven is. Dat je in zo veel dingen beperkt bent. Dat ze je wassen, verschonen, terwijl je je geestelijke vermogens nog heus hebt. Dat ze je overal naartoe moeten rollen, tenminste als ze tijd hebben. En dat je moet afwachten of iemand even iets verder met je wil gaan. Zoals in het leven dat achter je ligt, mensen soms een mijltje verder met je opliepen. En dat je dat zelf ook wel eens deed. En dat je gewoon weer eens achter je eigen aanrecht in je eigen pan wilt staan roeren. Maar dat je weet dat ze je huis hebben verkocht, omdat je er toch niet meer naar terug kunt. Terwijl het leven in jou zich nog roert en stroomt, maar je lichaam roert en stroomt niet mee, alleen je ogen stromen af en toe. En dat mensen je dan troosten, terwijl ze weten dat er in feite niets te troosten is, alleen: dat dit het beste is. En dat jij dat ook weet. Dat je in veel dingen zo machteloos bent als een mens - die vrij bedoeld is - eigenlijk niet zou mogen wezen. Voor een weekje is het erg genoeg, maar voor een weekje wil dat wel.

Ik krijg een neerslachtig gevoel van je woorden... :( Nu heb ik toch wél het gevoel dat ik op dit moment in mijn leven nog niet geloofwaardig een verhaal zou kunnen schrijven over iemand die onder dergelijke omstandigheden zou moeten leven.

Ik heb een paar jaar naast mijn studie als keukenassistent gewerkt in een bejaardenhuis en moest dan ook brood rondbrengen en afwas ophalen. Ik hoop dat ik er nooit als bewoner in terechtkom. En dit bejaardenhuis stond heel goed bekend, o.a. vanwege de keuken. :) en de verpleging was echt niet slecht.

@Marriejeanne: wat je daar schetst, is iets dat je vaker zult tegenkomen bij oude mensen, maar dat je in principe op iedere leeftijd kan overkomen. Een ernstig verkeersongeval is genoeg. Er zijn andere dingen die meer leeftijdspecifiek zijn. Ik ga vrij veel om met mensen die ouder zijn dan ik, heb bijvoorbeeld een vriendin van 86. Zij vindt mij echt piepjong! Zij is nog gezond, maar om haar heen vallen steeds meer mensen weg. Degenen die nog leven, zitten in een verpleeghuis of zo, waar zij ze dan opzoekt. Dan gaat ze dus met een vriendin door het park wandelen, zij als een soort verzorgster achter de rolstoel. Maar vroeger gingen ze altijd samen fietsen. Veel van die vrouwen zijn al lang weduwe. Daar hebben ze mee leren omgaan. Maar de leegte blijft. Zijn foto staat op de kast. Menigmaal staat er ook een foto van een kind dat ze overleefd hebben. Want dat krijg je ook: als jij 85 bent, dan zou het best kunnen dat één van je kinderen al niet meer leeft. Ik ken een aantal mensen die dit hebben meegemaakt. Hoe ouder je wordt, hoe groter de kans dat je dit gebeurt. Ik ken een vrouw die al haar kinderen heeft overleefd. En dan dat gevoel dat je voor niemand meer nuttig bent, dat je iedereen tot last bent. Je kinderen komen je een paar keer per jaar bezoeken en je merkt dat ze eigenlijk liever iets anders zouden doen. En je mag niet klagen, nee, je bent immers nog gezond. Je mag in je handjes knijpen, je moet dankbaar zijn. Zulke mensen bidden 's avonds in bed of ze nu ook daar heen mogen waar hun geliefden zijn. En worden 's morgens teleurgesteld wakker.

En toch en toch en toch... Geloof ik meer in karakters dan in leeftijden. Ik ben sinds een paar jaar 'lid' van een vriendengroep die heel divers is qua leeftijden en geschiedenis (en dan bedoel ik ook echt werelden van verschil). Ondanks al onze verschillen is het een groep waarin iedereen helemaal zichzelf kan zijn, waar echt een goede sfeer heerst. Waar ligt dat dan aan? Onze leeftijden zijn nog wel het minste waarin we oppervlakkig verschillen! Zo denk ik dus dat personages in een boek het ook vooral moeten hebben van hun karakter. Als ik vijftig ben heb ik meer meegemaakt, daar ben ik zeker van, maar ik ben nog steeds ik. Ik ben meer dan mijn leeftijd of het eten waarvan ik houd of allemaal van dat soort dingen.

Als ik vijftig ben heb ik meer meegemaakt, daar ben ik zeker van, maar ik ben nog steeds ik.

Als ik terugdenk aan mezelf toen ik 20 was, kan ik me niet meer voorstellen dat ik dat was.

Dat heb ík zelfs... Maar goed, dat hangt samen met mijn leven en bepaalde geestelijke processen. Als ik terugdenk aan vijftien jaar geleden, lijk ik wel een naief kind van vijf jaar.

dat hangt samen met mijn leven en bepaalde geestelijke processen.

Dank je Dargor, daarmee zeg je eigenlijk wat ik de hele tijd probeer te bedoelen. Over twintig jaar ben je niet méér van hetzelfde; door het leven dat je hebt en door bepaalde geestelijke (en hormonale) processen die in die jaren plaatsvinden, verander je in iemand anders - hoewel er ook wel dingen constant blijven. Maar veel minder dan ik vroeger dacht.

dat hangt samen met mijn leven en bepaalde geestelijke processen.

Dank je Dargor, daarmee zeg je eigenlijk wat ik de hele tijd probeer te bedoelen. Over twintig jaar ben je niet méér van hetzelfde; door het leven dat je hebt en door bepaalde geestelijke (en hormonale) processen die in die jaren plaatsvinden, verander je in iemand anders - hoewel er ook wel dingen constant blijven. Maar veel minder dan ik vroeger dacht.

Dat probeer ik in mijn trilogie ook te "bewijzen" :D Hopelijk lukt het :P

Ik dacht: als ik vijftig (zestig was ondenkbaar) ben, dan ben ik nog steeds dezelfde persoon, maar dan met grijs haar en rimpels. Ik heb inderdaad grijs haar gekregen en mijn velletje zit minder strak, maar daarnaast ben ik ook nog iemand anders geworden. Als ik nu weer twintig zou zijn, maar dan als de persoon die ik nu ben, zou ik een heleboel keuzes anders maken dan ik toen gedaan heb. Ik ken ook wel mensen bij wie dat niet zo lijkt te zijn, of veel minder. Ik denk dat het met personages ook zo is dat het ene meer verandert dan het andere.

Ik denk dat het met personages ook zo is dat het ene meer verandert dan het andere.

Ligt er ook aan hoeveel tijd je verhaal bestrijkt natuurlijk. Zelfs hele heftige dingen hebben amper effect op de korte termijn.

Zelfs hele heftige dingen hebben amper effect op de korte termijn.

Daar wil ik even over nadenken.

Ik vind dat het kan. Alleen al vanuit het andere geslacht. Ooit schreef ik een verhaal vanuit een 20-jarige vrouw, dat was nog geloofwaardig ook, op haar vrouw-zijn kwam geen commentaar :) Een 30/35-jarige vrouw zou ik denk ik ook nog wel kunnen beschrijven. Dankzij al de vrouwen van die leeftijdscategorie die hier rondzwerven, en me een blik hebben gegund in hun leven en hun denkwereld. Tenminste, een 28-jarige vrouw heeft een stukje vanuit een 30/35-jarige vrouw gelezen, en die vond dat goed. Daarom vind ik dat het kan. Misschien niet bij iedereen, maar het kan.

@MichaM: Ik heb er even over nagedacht. Volgens mij zijn er, bij echte mensen, verschillende soorten veranderingsprocessen. Ten eerste zijn er de geleidelijke veranderingen. Je leert een bepaalde vaardigheid steeds beter, of je wordt langzamerhand vergeetachtig, dat soort dingen. Voor een verhaal niet ideaal omdat er geen crisis is. Ten tweede heb je de veranderingsprocessen waarbij een opbouw is naar een soort drempel, een climax, en dan is de verandering er plotseling en definitief. De druppel die de emmer doet overlopen. Maria heeft genoeg gezien, trekt haar conclusie en besluit haar gewelddadige man te verlaten. Dat is denk ik het ideale veranderingsproces voor een verhaal. Ten derde heb je veranderingen die heel plotseling optreden. Iemand krijgt een verkeersongeluk en in een enkel ogenblik verandert zijn hele leven. Daarna volgt natuurlijk nog wel een aanpassingsproces en dat gaat minder snel. Maar er zijn ook leerprocessen die heel snel gaan: een fobie kun je haast van het ene op het andere moment ontwikkelen. Voor een verhaal is dat niet zo'n interessant proces. Maar je kunt er wel een verhaal mee beginnen. Maar dan gaat het verhaal eigenlijk over de aanpassing daarna.

Goede punten, maar ik denk dat in het derde geval de persoon zijn oude leven weer wil proberen op te pakken, zodat verandering geminimaliseerd wordt, en in het tweede geval zal de vrouw waarschijnlijk WEER op de verkeerde man vallen en helemaal niet veranderd zijn.

In het derde geval krijg je dus de situatie dat de persoon misschien wel weer zijn oude leven wil oppakken maar het kan niet: met zo'n dwarslaesie moet je echt wat anders en dat kind kun je niet meer terug in de baarmoeder stoppen. En van daar uit kun je dan een verhaal opbouwen. Maar die snelle verandering, dat is dan het beginpunt van je verhaal en niet het eindpunt. Die vrouw die WEER op de verkeerde man valt: ja, dat doet ze een aantal keren en dat is de opbouw, maar op een bepaald moment snapt ze het, trekt haar conclusie, kiest een andere weg, einde verhaal. Óf je toont aan dat ze het inderdaad niet leert, dan eindigt het verhaal met die conclusie. Zulke boeken heb je ook.