Literatuur?

Kleuterliteratuur? :lol:

Over literatuur kun je toch dit zeggen, en ik haal even de tekst van eh zelf aan, die op een andere plaats in het forum schreef:

Het is zover, je boek is af. Al je vrienden en kennissen loven het als het beste wat ze ooit gelezen hebben (overigens lezen ze nooit niks).
Maar!!
Alle 100 uitgevers van het land sturen het je terug: past niet in hun fonds.
Heb je dan een slecht boek geschreven? Of lijden die uitgevers gewoon aan hersenverweking?

Als iemand als eh zijn eigen definite van literatuuur hanteert, doch bij geen enkele literaire uitgever een voet binnen de deur krijgt - en reken gerust dat ze iets van zijn tekst hebben gelezen -, dan mag hij zich afvragen of zijn persoonlijke definitie van literatuur wel overeenstemt met de realiteit (van ervaren professionals - het zijn echt geen domme jongens en meisjes die op de redactie van uitgeverijen werken, daar hoef je niet over in te zitten).

Natuurlijk kun je Koning Liter zijn in je eigen Rijk Atuur en als je dat lekker vindt, moet je dat vooral doen, maar de vraag wat literatuur is, hoef je dan verder aan niemand meer te stellen. En waarom zou je uberhaupt nog een tekst ter beoordeling opsturen? Jij hebt de norm voor jezelf vastgesteld, los van de rest van de (waarschijnlijk niet-literaire) wereld.

Gefeliciteerd! Niemand behalve jij vindt dat je literatuur gewrocht hebt, maar desondanks: Applaus!

Ik heb ergens in mijn schrijfcursus een hoofdstukje over literatuur staan. Een boek dat een literatuurprijs wint is meestal niet het boek dat het meest gelezen is maar wat de jury het best geschreven vindt. Ik heb ook gemerkt dat de meeste boeken die zo'n prijs kregen helemaal niet bekend zijn, of wat meestal bij kinderboeken het geval is, dat het boek de kinderen helemaal niet aanspreekt.

Ik schreef:

Kim schreef vervolgens:

Eh poneert behoorlijk pittige stellingen, en dat is prima. Maar als iemand vervolgens weerwoord geeft, of vraagt om een stellingname te verduidelijken, dan is-ie meestal niet thuis of verzandt hij in beledigingen. Dat bedoel ik met 'loze opmerkingen'. Als dat veelvuldig voorkomt wordt het hinderlijk. Hij schrijft bijvoorbeeld dat een bepaald boek of een bepaalde schrijver VRE SE LIJK is, maar als hij daarbij niet verklaart waarom, is het loos (en bovendien beledigend).

Harde stellingen innemen kan iedereen, het is de kunst om je stellingen te beargumenteren en zo min mogelijk aan interpretatie over te laten, wil je duidelijk en serieus overkomen. Dat begint met scherp taalgebruik. En ja, dat begint dus ook met correct gebruik van de Nederlandse taal.

Beste MarrieJeanne,

Experts zoals uitgevers zijn vaak het enige wat we hebben dat dichtbij een goed oordeel komt, toch geldt dat hun mening formeel als drogreden geldt.

groet,
Odile

@Odile,
Dat snap ik niet.

Net als een aannemer zou moeten kunnen beoordelen of een huis goed gebouwd is, zou een uitgever moeten kunnen beoordelen of een tekst (hetzij gedicht, kinderverhaal of anders) goed is.
Daar zijn argumenten voor.
Ik zie goede argumenten niet als drogreden.

Wel kan ik snappen dat mensen die denken dat ze literatuur schrijven - maar dat in werkelijkheid niet kunnen - de argumenten van een uitgever als drogreden betitelen. Liever dat dan toegeven dat ze nu eenmaal niet de vereiste kwaliteit in huis hebben.
Met matige kwaliteiten kun je overigens ook nog heel veel - zelfs de kost verdienen - maar helaas ... het is geen literatuur.

Ik ben ervan overtuigd dat geen enkele literaire uitgever een goede tekst zonder meer terzijde schuift.

Maar toch hoor je vaak genoeg verhalen van grote schrijvers die echte literatuur schrijven, mooie literatuur, en die toch in eerste instantie zijn afgewezen door een aantal uitgevers.

Ja, Kim. Toch zijn ze uiteindelijk wél uitgegeven.

Er zijn ook veel schrijvers die wel worden uitgegeven en bij leven niet worden gewaardeerd (ik denk aan Sándor Marai en, dichter bij huis, die Friese dichter, kom hoe heet hij nu: die door de pest is overleden. Er zijn scholen naar hem genoemd. Help me es?)

Helaas weet ik weinig van Friese dichters, ben opgegroeid met Franse literatuur.
MarieJeanne,

Volgens de formele logica geldt de mening van een expert als een drogreden. Immers, een mening is geen logisch dwingend argument.

Dit vind ik zelf even bizar als jij, maar het klopt toch, als je er nog iets verder over nadenkt.

Als je nu zegt veelal, of meestal heeft een uitgever het bij het juiste eind, dan is het nog een stelling, en niet een argument.

Overigens: Wat is literatuur, het is wat uitgevers vinden dat literatuur is. Wat vinden uitgevers dan literatuur?

Odile

Gysbert Japiks was de naam, ik weet het weer.

@ Odile, ik weet niet of je de vraag in het algemeen stelt, maar ik ben bv geen uitgever. Deze vraag zul je aan een uitgever moeten stellen.

Wat mij betreft: de literatuur is voor de lezer wat de pit is voor de appel: vruchtdragend, levenbarend, smakelijk naar zijn soort.

Volgens mij draait het bij uitgevers om vooral één punt: kunnen we dit boek in de markt wegzetten?

Doelgroepen worden omschreven.
Wie leest er het meest? Mannen of vrouwen?
Oké, vrouwen dus.
Indelen per leeftijdscategorie, opleiding, enzovoort.

Ik ben ervan overtuigd dat goede/kwalitatieve literaire teksten niet zullen worden uitgegeven als het niets gaat opleveren. Je zult als schrijver dan naar uitgeverijen moeten die nog allerlei hoogstaande idealen hebben.

Wat ik zo tussen neus en lippen hoor gaat het vooral om het wegzetten van het grootst aantal boeken.
Liever een mainstreamboek dat 900.000x over de toonbank gaat dan een prachtige literaire tekst waarvan de verwachting hooguit 1100 exemplaren is. (Waarbij ik overigens aanteken dat ik zo'n uitgever niets kwalijk neem.)

En "Marriejeanne" je maakt mij gelukkig met de volgende zin: "Liever dat dan toegeven dat ze nu eenmaal niet de vereiste kwaliteit in huis hebben."

Buiten het feit dat ik het absoluut eens ben met deze zin (ik heb al eens eerder geschreven over het gebrek aan realiteitszin bij veel mensen), toont het ook aan dat we nog ergens een zelfde mening over kunnen hebben. Dat had ik niet verwacht.

MarrieJeanne,

Als we het eens zijn met dat de uitgever bepaalt wat literatuur is, vind ik het wel best.

Maar het blijft gebaseerd op een keuze van mensen.

Uitgevers hebben een opleiding genoten en ervaring. Je mag verwachten dat ze wel een schifting kunnen maken.

Het doet mij denken aan het voorval waarin een vriendin van mijn dochter gepassioneerd verdedigde dat een manager niets hoeft te doen. Hij zit de hele dag in zijn kantoor, terwijl het personeel al het werk doet.
Dat dit zo overkomt kan ik mij voorstellen, echter dat een organisatie regelwerk heeft, dat er iemand moet zorgen dat er genoeg mensen werken, dat salarissen betaald worden en dat allerlei verschillende problemen worden opgelost door zo'n manager is blijkbaar onbekend.
Ik heb dit aan het meisje uitgelegd en zij begrijpt nu dat er verschillende soorten werk zijn, en dat iemand die schijnbaar niets doet aan het werk kan zijn (bijvoorbeeld de badmeester let op dat kinderen niet verdrinken).

Als ik nu terugkeer naar het uitgeven, de schrijver doet het schrijven van het boek... en wat doet de uitgever?

Odile

Nu is mijn dag ook weer goed, Griseo, nu ik je gelukkig heb gemaakt met een zin. Dat is toch het geluk pur sang van de schrijver! :D

Ik denk dat het bij een uitgeverij zó zit: een keigoede tekst waarvan ze niet zeker weten of hij zal verkopen wordt gecompenseerd met een bestseller uit het fonds.
Schrijver D. Cubitus naast J.K. Rowling; dat kan voor een keer wel uit. Dan hebben beiden het voordeel van de twijfel: zowel de uitgever als D.

Maar ... er is ook niet één uitgever die van tevoren weet of een boek goed zal verkopen. In eerste instantie is het een gok op goed vertrouwen, gebaseerd op inzicht en het Fingerspitzengefuehl.

Volgende vraag:
Is een schrijver eigenlijk wel een schrijver als hij geen uitgever heeft???

Volgende vragen in volgende topics. Anders wordt het een zootje (wat het soms toch al wordt).
:lol:

Ik zou zeggen, JeanMarrie,

dat eerst nog de vraag komt:

en dat wat de uitgever weet dat maakt dat hij / zij kan bepalen wat literair is of niet, is dit te vangen in een standaard lijstje?

Nu moet ik dus denken aan het probleem dat nu veel mensen meemaken ten aanzien van standaardisering. Ik neem als voorbeeld een docent aan een universiteit. Hij heeft eerst zijn VWO afgemaakt of een colloquium doctum gedaan, vervolgens 4 jaar gestudeerd en er nog een jaar extra aan vastgeplakt om meer vakken te kunnen volgen. Daarna is hij gepromoveerd terwijl hij nog steeds wel eens naar congressen gaat of lezingen, en inmiddels steeds meer zijn eigen weg gaat. Dan is hij docent en geeft les aan een Universiteit of Hogeschool. Daar wordt hem gevraagd om van zijn cursus de standaard inhoud op te schrijven. Stel dat hij probeert eraan te voldoen. Hij schrijft op welk boek hij behandelt en wat hij belangrijke doelstellingen vindt. Denk je dat een student met een kortere weg achter zich dezelfde conclusies trekt als de professor uit het boek of zal die beginnersfouten maken, verkeerde interpretaties, belangrijke invalshoeken missen. Nu, dat wordt dus door standardisten wel gemakshalve verwacht. Als een studie van 8 jaar niet nodig is, waarom studeren we dan nog? Is het niet juist zo dat het accumuleren van domeinkennis nodig wordt geacht om tot een juiste keuze te komen in beslissingen zoals welke leerstof belangrijk wordt geacht en veel anderen zoals deze die ik niet weet omdat ik niet gepromoveerd ben?

Nu terug naar de uitgever. Zou het zinnig zijn om te proberen in een postje hier te vangen wat literair is? Is het niet meer een onderwerp voor een encyclopedie? Of iets dat gevangen is in het hoofd van de uitgever?

Ik mag aannemen dat daar meer inzit dan een lijstje of twee.

Ik denk dat een uitgever de redacteuren zoekt die bij de door hen uit te geven werken past. Zoals elk bedrijf de juiste mensen op de juiste plaatsen zoekt.

Literatuur heeft te maken met geest en (schrijf)vaardigheid, inhoud en vorm.

De geest en vaardigheid van een schrijver vinden hun plaats waar uitgevers/redacteuren op (ongeveer) dezelfde frequentie werken. Dat is compatibiliteit. Wisselwerking. Creativiteit. Communicatie. En tot slot: productie.

Ik denk, Odile, dat een scholingsweg daar zeker aan vooraf gaat, net als bij de promovendus. Die zal toch ook eerst zijn vwo-niveau moeten bereiken, vervolgens zijn/haar drs.-titel (tegenwoordig master) halen, en kan pas dán promoveren.

Zo komt het ook slechts zelden voor dat onrijpe geesten op hoog niveau debuteren.

Interessante opvatting uit een boekje over schrijven:

Elke schrijver moet zijn plot al direct verklappen. Lees en herlees je het boek alsnog met plezier, dan is het meer dan een 'romannetje'.

Zij vindt dat het schrijven van een spannend boek geen kunst en dus ook geen literatuur kan zijn om dat kunst denken is (...)

Een thrillerschrijver denkt dus niet, of alleen aan het gemakkelijke effect