Literatuur?

arjen: waarom noem je die schrijver niet bij naam?

Eh, je vraag is niet moeilijk, het antwoord is gecompliceerd.

(NB die d's en t's toch, soms zie ik het egt niet!)

Kinderboeken kunnen geen literatuur zijn omdat ze in de boekwinkel in een andere kast staan?? Een kast met 'kinderliteratuur' noem je het zelf. Is dat niet gedaan om het zoeken te vergemakkelijken??
Ik kan deze redenatie niet volgen Eh.

Het lijkt mij dat je andere argumenten zou moeten kunnen vinden als je vindt dat onder kinderboeken geen literatuur kan voorkomen (evenals lectuur).

Voor jou informatie: voor de Brabantse Literatuurprijs zijn een paar kinderboeken genomineerd dit jaar. Misschien wint er wel eentje van. Dat zou dan rampzalig zijn in jouw ogen?? Er zijn blijkbaar mensen die 'het denken te weten' die een andere opvatting hebben dan jij.

Hoewel eh het wat kleurrijk zegt hoopte ik eigenlijk dat hij met deze opmerking het voorstel van Griseo ondersteunde, om kinderliteratuur als een aparte groep te beschouwen... kinderliteratuur heeft wel niet zo'n lange geschiedenis maar ook hier herken je het duidelijk als je het tegenkomt.

Arjan noemt die schrijver niet bij naam omdat hij echt niet meer zou weten om welke schrijver het ging. Hij heeft nog wel zitten zoeken in enkele schrijfboeken, maar kon de passage niet terugvinden. Als hij hem vindt zal hij je dat laten weten.

Mijn vraag is wel: waarom is dat belangrijk? Het gaat tenslotte om het commentaar, niet om de details. Voor deze naam kun je elke willekeurige naam invullen. Feit blijft dat ook een toekomstige meester eerst een leerling is.

Misschien heb je wel eens gehoord van Geert Jan Jansen? Deze kunstenaar vervalste een hoop kunstwerken. In mijn ogen is het vervalsen van kunst geen kunst. Het is knap, dat wel, maar kunst is in mijn visie origineel werk. Toch noem ik hem een kunstenaar. Hij heeft namelijk ook zelf veel kunst gemaakt.
Ook in jouw opvatting is hij een kunstenaar; hij is zich bewust van de traditie, hij kan kunst onderscheiden van geklieder en hij bouwt verder op het brede fundament dat zijn voorgangers hebben gelegd.
Maar, en hierom gaat het: niet alles wat Geert Jan Jansen ooit heeft gemaakt is kunst. Ondanks dat hij kunstenaar is.

De pretentie literatuur te schrijven staat niet gelijk aan het feit literatuur te schrijven. Een kunstenaar staat niet gelijk aan een literator, al kan een kunstenaar wel literator zijn.
Groet,
Arjan.

Al is de grens tussen lectuur en literatuur soms moeilijk te bepalen, en al is kinderliteratuur niet te vergelijken met literatuur voor volwassenen, toch zie je wanneer je een boek leest direct het verschil.

Ik noem maar een voorbeeld; de boeken van Enid Blyton zijn voor mij lectuur. Terwijl het werk van Imme Dros of Paul Biegel voor mij wel degelijk literatuur is.

Feilloos? Kunst schopt juist tegen conventies aan en gaat gepaard met twijfel, relletjes en een verschuiven van de machtsposities. Denk je echt dat een Raad voor Cultuur werkt met een vooraf vastgestelde checklist? Veel gaat op gevoel en nog meer gaat via via. Geklieder, geknutseld schrijven, wie bepaalt wat wat is? Dat doe je niet zelf als maker, dat doet de kunstwereld voor je. De critici, de bazen van de juiste instellingen en een klein beetje de mening van het publiek. De schilderijen van Monet waren ook geklieder volgens de Academici. En mensen die 'bewust kunst maken' zijn overigens zwaar in de minderheid, het lijkt me dan ook een erg krampachtige manier. Het is juist de autodidact die omhelsd wordt, een Karel Appel die niet weet wat onder of boven is als hij aan het schilderen is.

@ eh:
kun je eens uitleggen waarom je je site literatuuraire hebt genoemd? Moet het de air van literatuur hebben, wat je maakt? De schijn ervan, maar is het het niet?
Of interpreteer ik nu de verkeerde kant uit?

Literatuur is one of the five fine arts, dat is één ding.
Dus het valt onder de noemer kunst.
En vervolgens kan iedereen die meent verstand te hebben van kunst, er lustig op los definieren: dit is het wel, dat is het niet.
De essentie van kunst is niet hoe hij gedefinieerd wordt, maar dat het is wat het is.
En geloof me: iets is niet zomaar iets...

mariejanne: wat heeft mijn sitenaam hiermee te maken?

idd kinderliteratuur moet even een aparte afslag nemen voor deze discussie.

het gaat niet over wat literatuur is hier, maar wat je zelf vind wat je schrijft of dat literatuur is. Daarmee komen alle relativeringen en definitieverzoeken op een dood spoor te staan.

tot nu toe bevestigen ze slechts: men is er trots op tot de ' club schrijven' te behoren, hobbyisten, zonder pretentie.

Om even duidelijk te zijn Eh:ik ben geen hobbyist. Ik verdien mijn kostje met schrijven. Zo zijn er hier meer. Is dat jou ook al gelukt?

En wat ik schrijf is geen literatuur. Erg? Nee.
Hoewel, ik heb wel twee literaire prijzen gewonnen. Ik zou het op prijs stellen als ik daardoor wat in aanzien bij jou zou stijgen. Kan dat denk je? Het lijkt me erg belangrijk voor mijn ego. :roll: Ja, nu ik erover nadenk blijk ik ook pretenties te hebben.

Wat ik schrijf geeft kinderen die een leesachterstand hebben de mogelijkheid om die achterstand in te lopen, zodat ze later als ze groot zijn die schitterende literaire werken die misschien ooit nog van jou op de markt komen, kunnen lezen.

Hoe vind je dat? Nobel he?

dat vind ik niet nobel want je zegt zelf al dat je het voor de kost doet.
je blijft er ondanks je hardnekkige ontkenning dat je literatuur schrijft maar steeds op terugkomen, terwijl het duidelijk is: kinderliteratuur gaat in het hokje kinderliteratuur, daar kun je een professor op navragen.
en ja, gebrek aan pretentie en relativeren van je schrijven terwijl de vraag gewoon is, schrijf je literatuur of niet, ik snap eigenlijk niets van de hele antwoordenstroom als ik er hier op terugkijk.
grappig en typerend is ook: als ik uiteindelijk met een overrompelend argument kom, hoppa! - met nieuwe feiten aan komen zetten die je relativering hierboven omdraaien in valse bescheidenheid, want nu meld je ineens trots dat jij je geld ermee verdient en dat ik een arme bedelaar met woordjes ben!
ZO kan ik geen discussie voeren!

vooral ook omdat ik hier gewoon met open viezier optreed, met een website en al mijn meningen sinds twee jaar gewoon voor het oprapen, terwijl de meesten hier het masker van een pseudoniem ophouden en naar gelang het ze uitkomt laten zien van hoe ze er in werkelijkheid zijn.

DE Fransen zeggen: ca tourne vite au vinaigre ici - en als ik al een paar keer gekeken had bij dit forum, en me elke keer weer afvroeg waar het over ging of verbaasde hoe de discussies draaiden, - dan weet ik nu weer waarom ik me niet eerder heb ingeschreven en dat het uiteindelijk een vergissing was die ik al voorzag: pretentieloos vriendelijk gebabbel is gevraagd, gedraai om de hete brei heen een pré en onverwacht vanuit een geheel andere hoek met argumenten komen aanzetten de taktiek.

Ik vraag me al een tijdje af of je doelstelling is om mensen op de kast te jagen of om informatie te vergaren.

Als je geen literatuur schrijft ben je niet bij voorbaat pretentieloos; er moet meer geschreven worden. Al die lezers van de Grote Klassiekers moeten eerst leren lezen, en dan bedoel ik niet alleen woordjes uitspellen.

Als je vraagt of er literatuur geschreven wordt of niet is het 'smijns inziens ook niet nodig om mensen die aangeven dit niet perse' als doelstelling hebben vervolgens af te doen als hobbyclubleden; de bijbehorende teleurstelling of afkeuring zou je in elk geval wat beter kunnen verbergen. En mocht dan blijken dat er toch mensen zijn die hun brood kunnen verdienen met schrijven kan je dat ook oppakken als een, o, dat wist ik niet, zonder verder commentaar.

Zoals ik dit forum zie is het vooral een positieve plek van inspiratie en bemoediging waar ook nog eens informatie wordt uitgewisseld. Als ik een zware discussie over grammatica oid wil dan zoek ik daar een andere plek voor uit, maar de waarheid is dat niet alle schrijfvragen zo ingewikkeld hoeven te zijn. Net zoals beeldhouwen soms gewoon een kwestie is van prutsen met klei is schrijven zo nu en dan ook gewoon leuk.

Overigens kan je met wat goede wil in een paar uurtjes leeswerk over de meeste leden veel te weten komen.

O, en even voor de volledigheid, natuurlijk kan je hier zware onderwerpen aansnijden. Dat betekend alleen wat mij betreft niet dat die ook meteen op zware toon behandeld moeten worden. Ook in luchtige bewoordingen kan je goede meningen ten beste geven!

@eh
Antwoord op je vraag:
Het is je sitenaam en het onderwerp is hier literatuur, de link ligt er dan toch?

Literatuur = als Liefde: anderen bepalen de inhoud, de essentie, de diepte, hoogte en breedte van jouw Liefde, dus ook van jouw werk, of je nu schrijver bent of bouwvakker, moeder of vader.

Het enige wat wij als schrijvers doen (maar nu spreek ik even voor mezelf): is geven. Wij doen ons best in ons vak, anderen oordelen erover.

Al onze tijd en onze aandacht richten we op ons geliefde ambacht.

De geldkwestie is een ander onderwerp. Want ik zou niet weten waarom literatuur geen geld mag opleveren en elk ander werk wel.

@ Rapid:
Je schreef een aantal stukjes terug:
Ik zoek niet naar mooie, goedlopende en lange zinnen, die perfect in elkaar overlopen.
Maar dát is toch geen definitie van literatuur en al helemaal niet van kinderliteratuur?
En eh ... onder de dekens wordt er van alles gelezen, bij het nachtlampje ... hahaha ... dat zou ik ook geen maatstaf voor literatuur willen noemen.

Van literatuur valt de persoonlijkheid van het geschrevene af te lezen, niet die van de schrijver.

Kan ons die schrijver schelen! Het gaat erom wat hij/zij te vertellen heeft en de manier waarop.

Zo vind ik zelf Ronald Giphart dus geen literaire schrijver, al hoe een vlotte pen hij ook heeft. Zijn thema's stijgen nergens bovenuit en geven evenmin enige diepte.

Zo kom ik tenslotte tot de definitie dat Literatuur Liefde is en het Leven van zichzelf weergeeft.

Tot zover de preek van maandag 23 oktober (de dag van de Hongaarse Revolutie, de dag dat mijn vader stierf, maar dit terzijde en daarom tussen haakjes).

Dag! Een goede dag iedereen!

Eh schreef:

Eh 'verrijkt' ons minderwaardige forum met zinnen zonder hoofdletters, grammaticale missers, beledigingen en loze opmerkingen.

Beste Eh, als je jezelf een literair lezer/schrijver noemt, en enige zelfreflectie bezit, kun je dan alsjeblieft op z'n minst moeite doen om je eigen teksten netjes te verzorgen? Heb je enig idee hoe simpel je bijvoorbeeld overkomt onder de topic Schrijver gezocht voor de biografie van mijn vader (rubriek Oproep)? Denk je werkelijk dat de aanvrager een schrijver gaat benaderen die met een bericht vol schrijffouten reageert en direct over een stevig honorarium begint?

Gooi dit forum niet te grabbel.

Blijkbaar mis jij, eh, hier iets dat jij als literair, overstijgend benoemt. Ik weet niet of je dan doelt op een ascetische houding of dat je doelt op het zoeken naar een ontmoeting met verheven geesten die in ieder woord de juiste lading neerleggen. Zoiets misschien? en zie ik ben al voor je aan het invullen...
Ik weet niet of je wilt ontsnappen aan de dagelijkse prosa, en het jarenlange in klassen op school afzien wat betreft kunnen communiceren op je eigen niveau.
In ieder geval, ik merk dat het je ernst is. En dat je zelf niet duidelijk bent over wat je hier mist. Ik vind de aanduiding literair breed, ik kan er veel onder scharen.
Aan de andere kant heb je hier schrijvers, ieder met hun eigen literatuur, of het nu eenvoudige taal betreft, grammaticaal correct of meer prachtige zinsnedes bevat, voor ieder publiek is een eigen geliefde communicatievorm nodig en het allerhoogste of mooiste is niet dagelijkse kost. Er zijn veel verschillende lezers met ieder eigen kenmerken. Het werkt niet om alle informatie in literair jasjes te verpakken, het is dus ook functioneel dat niet alles literair is. Kaas, 20 % vet. vegetarisch stremsel.

Ik vind het wel aangenaam om af en toe literair werk te lezen, het inspireert mij soms. Ik ben ook blij als een schrijver daar ver in is gegaan.
Maar ik lees ook graag een kinderboek over een jongen die dyslexie heeft, omdat ik er veel van leer. Liefst wat simpel graag, dan leest het lekker snel.

Ik begrijp niet waarom kinderliteratuur anders is dan volwassen literatuur. Ook volwassen literatuur is niet geschikt voor iedere doelgroep dus ik zie niet in hoe je een vergelijk kunt maken. Racine, geloof ik schreef met een vocabulaire van slechts 300 woorden. Daar kan hij alles mee doen. Toch is er geen deel van mijn verstand die op basis daarvan een oordeel gaat geven over hoe literair een boek is.
Zou je echt geen literatuur kunnen schrijven voor mentaal gehandicapten?
Ik denk persoonlijk van wel.

Dit forum is inderdaad een gezellige ontmoetingsplaats, naast een plaats waar informatie wordt uitgewisseld tussen schrijvers. Schrijvers schrijven alleen, het is fijn om samen van gedachten te kunnen wisselen, terwijl je toch met collega's bent. Een soort koffietafel, waar je informatie uitwisselt en vragen stelt.

Misschien is het je ontgaan, maar de informatie kan uitgewisseld worden ongeacht zelfs of het een boek betreft of een artikel, of het gaat om fictie of non-fictie, of het gaat om kinderboeken of niet. Ik vraag mij ook niet af of een andere schrijver literatuur schrijft, want het maakt mij niets uit. En waarom niet, omdat ik van mening ben dat ik kan leren van iedere schrijver, zelfs misschien meer van een blunderende schrijver, want die zal veel fouten veel eerder maken en ik kan ze zo voorkomen. Samen blunderen we nog veel meer en hierdoor kunnen we nog meer van elkaar leren. Van de perfecte schrijver, zo deze zou bestaan, zou ik alleen kunnen leren hem of haar te imiteren... zo wordt wat ik schrijf denk ik al helemaal geen literatuur. Dus lang leve de blunderaar. En laten we vooral fouten maken met zijn allen.

eh, nu lijkt het of ik het niet met je eens ben, maar misschien heb je tussen de regels door mijn voorliefde voor meer moeilijk werk gemerkt. Je mag er dus zijn... ook hier.

Maar je bent hier niet om stil te staan als mens. Voor dit bericht schreef ik hier blijkbaar overal litteratuur met 2 t... ik heb dat nu veranderd... :oops:

groet,
Odile

Als je verder kijkt dan wel/geen hoofdletters enz, zul je zien dat Eh een bijdrage levert in de zin van het hebben van een eigen mening en met zijn eigen kijk op zaken voor interessante discussies zorgt. Dat hij geen blad voor de mond neemt wordt door sommigen als beledigend opgevat, maar ook dan zou ik zeggen: kijk wat verder, wat dieper, en dan zie je dat het ook op een andere manier geïnterpreteerd kan worden.
Loze opmerkingen ben ik nog niet tegengekomen trouwens.

Mijn mening over kinderliteratuur overigens: ik denk dat bij kindeboeken net als bij volwassenenboeken een scheiding gemaakt kan worden tussen wel literatuur en geen literatuur. Kinderliteratuur is daarbij een soort zusje van volwassenenliteratuur, het staat op zichzelf (vandaar ook de eigen afdeling) maar hoort er tegelijk wel bij.

Ik weet dat ik weer een boel mensen tegen mij in het harnas zal jagen maar ook ik vind Eh een verrijking voor dit forum. Ik denk dat hij soms de grenzen bewust opzoekt maar dat is een techniek om mensen te laten reageren en reacties krijgt hij.
Sommige reacties tegen zijn "uitdagingen/meningen" vind ik jammer omdat ze ongefundeerd en eigenlijk ook ongepast zijn alhoewel ik er ook bij moet zeggen dat er velen zijn die echt de uitdaging aangaan.

Ik houd meer van inspireren dan van uitdagen. Dat is positiever, want het haalt het goede in de ander naar boven.
Met grenzen opzoeken en uitdagen gebeurt het makkelijk dat je mensen ergert of kwetst, waardoor ze zich uiteindelijk afkeren, en wat heb je dan bereikt? Het ego van je eigen gelijk gevoed? Dat is toch ook niet sterk.

Inderdaad Kim, Eh levert zeker een interessante bijdrage. Goede vragen scherpe antwoorden.

Alleen, zo jammer, ik doe mijn best om een antwoord te formuleren en vervolgens ben ik een pretentieloze doch vriendelijke babbelkont die in de hoek der vergissingen wordt gezet. Prententieloos, ach, best mogelijk, vriendelijk, tja, ben vaak vriendelijk ja. Maar sinds wanneer leidt dat tot een vergissing :? . Tja, dat schiet dan even verkeerd bij mij.

Ach, soep, heet, eten als het koelt. Alweer goed.

Marriejeanne,

Ik denk dat je de kracht van uitdagen niet goed inschat. Met uitdagen bestaat er de mogelijkheid dat je moet nadenken over zaken waar je nog niet/nooit concreet over nagedacht hebt. Je wordt als het ware gedwongen een standpunt in te nemen. Dat is denk ik erg interessant. Mogelijkerwijs voor velen zelfs belangrijk.

De vragen van Eh vragen om formuleringen van waar je staat en wat je doet als mens.

Inspiratie is belangrijk maar erg "consuming"... Dat is dus alleen maar nemen. Geven is ook belangrijk. Daarmee haak ik ook in op je "in" en "out".

Dat hangt er toch vanaf, Griseo, aan welke kant je staat:
Als je iemand inspireert, geef je.
Als je iemand uitdaagt, trek je iets uit hem.
Als iemand jou inspireert, ontvang je, en dat is voedend.
Als iemand jou uitdaagt, (en je staat dat toe, bij voldoende zelfkennis), laat je iets uit je trekken. Als de uitdager redenen heeft om iemand uit te dagen, moet hij het niet bij het uitdagen alleen laten, en na zijn zegje zichzelf terugtrekken, denkend dat hij een doel heeft bereikt. Daar geloof ik niet in.

Dat laatste stukje zie ik toch anders. Een uitdager kan zichzelf onderschatten en tegen de vlakte gaan. De uitdager kan ook zijn punt maken, de uitgedaagde toe moet geven fout te zitten en afhangende van het karakter zal de uitdager "doden of laten leven". Afijn, zo zijn er nog een paar opties.

Conclusie: Ik heb geen enkele moeite met de uitdagingen waar Eh op dit forum mee komt.

In de laatste periode zijn er allerlei frisse winden bij gekomen zoals Arjan, Ceridwen, Odile, Wouter, Eh en nog een paar mensen. Dat vind ik mooi.

Kim, Griseo,
ik ben het met jullie eens; iedere stem op dit forum is waardevol. Toch betekent dit niet dat je anderen zomaar kan schofferen. De vraag waarmee eh deze thread opende is door meerdere mensen beantwoord. Dat de discussie vervolgens een eigen leven is gaan leiden is een feit.
Het getuigt niet van respect als je vervolgens je kop in het zand steekt en net doet alsof er geen vragen gesteld zijn. Deze vragen horen bij de discussie en behoren dus beantwoord te worden.

:shock: Is dit serieus te nemen? Als ik dit letterlijk neem is ieder kleuterrijmpje dat ik zou schrijven, met de genoemde pretentie, dus literatuur, wanneer ik voor mijzelf heb vastgesteld dat kleuterrijmpjes literatuur zijn.
Uitdaging is prima. Het kan, mits goed gebruikt, interessante discussie's opleveren. Maar zoals ik al eerder schreef: een goede discussie vraagt om een open geest. Argumenten zijn er om weerlegd te worden en meningen kun je herzien. Wanneer iemand, ondanks goede tegenargumenten, zijn mening blijft koesteren is er geen sprake meer van een discussie. Maar dat is natuurlijk slechts mijn mening...
Vriendelijke groet,
Arjan.

Ik zie in de afgelopen periode woorden voorbijkomen als "schofferen"/ "kwetsen" / "beledigen" enzo.

Dat ligt toch aan de grens die iedere persoon heeft. Ik zal moeten accepteren dat er mensen zijn die vinden dat "Eh" mensen gekwetst/geschoffeerd enz heeft. Dat heeft te maken met hoe zij dat ervaren. Ik kan dat voor niemand bepalen. Ik kan en moet ieders gevoel respecteren.

Kijk Arjan, Eh is een grote jongen. Die kan dit wel alleen af. Aan de andere kant voel ik mij verplicht voor hem op te komen omdat ik het persoonlijk anders zie dan de meesten hier. Misschien is dit ook wel het grote nadeel van internet. In het "echte" leven zou je een flinke discussie aangaan en daarna met elkaar gebroederlijk een paar biertjes drinken.
Hier zijn we verstoken van vele vormen van belangrijke communicatie.

Maar goed, dit wordt op deze manier een vicieuze cirkel.

Ik lig hier helemaal dubbel van pret. Wat een toeval. Gisteravond heb ik namelijk alle kleuterversjes die ik tot nu toe voor de kinderen maakte bij elkaar geschoven. Heb ik nu dan toch ... :D