Literatuur?

Nou Eh en Griseo en anderen, dan kan ik je vast nog wat nieuws leren.

Ook in kinderboeken heb je lectuur en literatuur.

Waarbij dan ook dezelfde 'eisen' worden gesteld als bij literatuur voor volwassenen. Ik heb ze niet allemaal paraat, ga het nu ook niet even opzoeken maar bijvoorbeeld zaken als de gelaagdheid van een verhaal, de 'nieuwe visie' die een verhaal op een gegeven moet hebben, het vernieuwende en literaire taalgebruik en nog meer van dat soort zaken.

Kaskrakers als Carry Slee en Francine Oomen worden tot de lectuur gerekend ( en krijgen van de kinderen steeds de hoogste prijzen).
Mensen als Edward van de Vendel en vele anderen die me nu even niet te binnen schieten worden dan weer tot de literatuur gerekend. Kinderliteratuur dan. Zij krijgen van de volwassenen dan weer de hoogste prijzen. En zo krijg je een levende discussie in de kinderhoek. Gaat het om het vermaak (de lectuur) of om het op een hoger plan brengen (de literatuur).

Ik heb dit niet uit de Wikipedia.

Wie wil stuurt me een pb-tje en ik stuur je een voorbeeld van een kindergedicht dat ik literatuur vind. Mag vast niet openbaar in een topic.

Hihi, tegelijk Zjors! Stuur maar op dat gedicht, ik ben dol op kindergedichten!

Heb ik mij laatdunkend over kinderboekenauteurs uitgelaten?

Eh schreef:

Wikipedia is een handig uitgangspunt om iets op te zoeken, maar je moet bruikbare informatie altijd staven met meer gerenomeerde bronnen.
Ik heb er aardig wat achtergrond-info vandaan gehaald voor m'n boek, maar 'k heb alles elders gestaafd. Veel ervan bleek daadwerkelijk niet te kloppen.

Waar ik me op Wiki suf aan erger is het zogenaamd 'intellectuele taalgebruik' bij onderwerpen als filosofie en wetenschap. Mensen willen daar duidelijk hun intellect etaleren, en doen dat ten koste van begrijpelijkheid.

Okay, maar dit is een beetje off-topic...

Nee Griseo, je hebt je niet negatief uitgelaten over kinderboekenauteurs en ik weet dat je dat ook nooit doet.

Maar in deze zin las ik dat je kinderboekenschrijvers en grotemensenschrijvers aan een maat wilt meten.
Wat ik geprobeerd heb te zeggen is dat je literatuur in verschillende maten hebt.

Ook de kinderboeken hebben hun literaire schrijvers. Die schrijven heel wat anders dan Proust of Saramago. Dus, nee je mag ze niet op een hoop gooien.

Die scheiding vind ik persoonlijk prima.

Kinderliteratuur.
Literatuur voor volwassenen.

Zjors schrijft: "Ook de kinderboeken hebben hun literaire schrijvers. Die schrijven heel wat anders dan Proust of Saramago. Dus, nee je mag ze niet op een hoop gooien."

Dat was inderdaad mijn enige bezwaar. (alles op één hoop)

Beste eh, en anderen,
deze discussie begint een zorgelijke kant op te gaan. Ik krijg heel erg het gevoel dat sommigen hier al een vaststaande mening hebben. Nu is dit op zich niet erg, maar het biedt geen goede grond aan een discussie.
Eh, jij drukt heel zwaar op het punt dat slechts een kunstenaar Kunst kan maken. Literatuur is kunst, en je bent kunstenaar of niet. Dat is natuurlijk prima, alleen vraag ik mij dan af: hoe kan je kunstenaar worden? Het lijkt alsof je wilt zeggen: kunstenaars worden geboren, niet gemaakt.
Ik denk dat iedereen die wil leren schrijven, en bereid is daar moeite voor te doen, kan leren schrijven. Schrijven is een kunst. Je oefent jezelf in het gebruik van taal en stijlmiddelen, verdiept je in perspectief en diept karakters uit. Iedereen die op zo'n manier met schrijven bezig is, beoefend mijns inziens de kunst van het schrijven. In dat licht is iedere schrijver dus een kunstenaar, afgezien van het werk dat hij of zij produceert.
Voorts heb ik nog niet vernomen hoe je, zonder een definitie van literatuur te geven, kunt bepalen of iets literatuur is. Met andere woorden: als je geen meetlat hebt, hoe kun je dan je werk meten?

Groet,
Arjan.

Mijn opmerking werd ingegeven door deze overgang Griseo, maar gelukkig bleek dat het je om de grote hoop ging!

Misschien letten we een beetje te scherp op vandaag....

Arjan,

Ik ben het met je eens.

In dat opzicht denk ik dat de column van Benny Wouters op Blanco Regel inderdaad gepoogd heeft om te zoeken of er een definitie van literatuur gegeven kon worden. Hij heeft dat op zijn manier geprobeerd. Eh hoopt dat die column meer satirisch is, maar ik denk dat het in ieder geval een brave poging is geweest om een definitie te zoeken.
Of je het met zo'n column eens bent of niet, dat is weer een ander verhaal.

Ben ik het toch niet helemaal mee eens denk ik! Ze kunnen wel leren schrijven, net zoals iemand die een cursus schilderen doet kan leren schilderen, maar wil je er echt goed in zijn of in ieder geval jezelf onderscheiden van de middenmoot (vind ik persoonlijk erg belangrijk), dan moet je er toch wel zeker ook aanleg (and dare I say: talent) voor hebben.

Je kunt de basis leren van het schrijven. Maar er komen nog zoveel andere zaken bij kijken...

Kim ik bedoelde ook niet te zeggen dat iedereen die de kunst van het schrijven beoefent meteen literatuur schrijft. Het ging mij er juist om, dat punt te weerleggen. Eh stelt dat een kunstenaar per definitie kunst produceert. Ik denk dan: Jos Verstappen heeft ook eens zijn rijbewijs moeten halen, evenzogoed heeft ieder van ons moeten leren schrijven. :wink:
Ik denk niet dat alles wat Mulish, Nootenboom of Reve ooit schreven Kunst is. Ook deze 'goden' hebben het moeten leren. :shock:
Een kunstenaar is iemand die een der zeven schone kunsten beoefend (van Dale). Ik durf dus te beweren dat iedereen die zijn of haar scheppende geest laat gaan, en een werk creeert, een kunstenaar is; afgezien van hoe dit werk wordt ontvangen.
Groet,
Arjan.

Mooi gezegd Arjan!

Here! Here, Arjan! :wink: Helemaal mee eens. (Alweer overigens) :)

ehm: eerst is jos verstappen een kunstenaar als een schrijver omdat hij ook heeft moeten leren zijn kunstje te doen? en vervolgens is iemand die iets creeert dat je kunt indelen bij de 7 kunsten een kunstenaar? hippie definitie die elke knutselende hobbyist tot kunstenaar ophemelt.

natuurlijk kun je schrijven als kunstje leren, maar het te tillen boven het kunstje; het talent hebben elk boodschappenlijstje tot waardevolle letterpracht te brengen, dat kan alleen de ware kunstenaar, de literator. Dat valt met geen 100 cursussen te leren.

Ik ben het wel mee eens dat je eerst en vooral talent moet hebben. Techniek kan aangeleerd worden, maar talent niet. Waar ik het echter niet mee eens ben is dat enkel literatuur als hoogste goed beschouwd mag worden, alles wat daar onder valt, valt bij sommigen onder jullie letterlijk in het niets.

Waarschijnlijk ben ik hypergevoelig als het op literatuur vs lectuur aankomt, mij lijkt het feit dat jouw manuscript bij een reguliere uitgeverij aanvaard wordt, je het gerust van de daken mag schreeuwen. Als je weet dat 99% van de manuscripten in de papierversnipperaar belandt, dan mag je trots zijn dat je bij die ene procent hoort.

Laten we nu eens eerlijk zijn, wat wordt er meer gelezen? Literatuur of lectuur? Tuurlijk, iedereen heeft wel een Donna Tart in de boekenkast staan, maar werd die ook gelezen?

Ik probeer op niemands tenen te gaan staan en een beschaafde discussie te voeren. Dit is mijn mening, dus je mag het gerust met mij oneens zijn.

Jommeke,

suggereer je dat Literatuur niet gelezen wordt? Of juist lectuur niet? Ik ben het even kwijt.

Als ik naar mijn vriendenkring kijk in Italia dan hoor ik daar de namen vallen die ik zelf ook lees. Kundera, Proust, Saramago, Buzzati, Pavese, Calvino, Dostojevski, Gontsjarow enzovoort. In mijn omgeving lezen mensen in ieder geval veel literatuur.

zucht - die griseo - woont daar zomaar in Bologna! Sinds ik het galerijlopen herleerd heb in Cuneo heb ik nog maar een wens: Italie!!!! (Bologna is in mijn herinnering een stad met een centrum vol van galerijen...)

Dat klopt Eh!

Bologna heeft veel galerijen.

lopen in gallerijen is voor mij het summum van verweesd wandelen in beschaving. en dan die it cultuur eromheen, eten in restautjes, apperitieven met 10 soorten wijn in het café, hapjes erbij - de ultieme distractie voor een gecultiveerde geest die de rest van de dag zich bij boeken en letters kan houden - echt - misschien moetne we een nieuw item openen? Zeeman en Benali verblijven ook graag in it? maar waarom precies? echt it brok my heart voor de provence...

Ik woon vlakbij het centrum. Juist in de ring om de Piazza Maggiore heb je een aantal straten waar je veel galerijen hebt. Persoonlijk vind ik het altijd leuk om naar de kleinere galerijen te gaan. Een aantal mensen waarmee ik bevriend ben hebben er wel eens exposities gehouden.

Ja, een goed glas wijn, een paar hapjes of mijn geliefde "linguini ai gamberi" vind ik niet verkeerd.
Een tijdje terug stond ik met een mooie dame in de avond een goed glas oude Port (niet echt Italiaans!) te drinken op een dakterras waar ik een groot deel van de stad kon overzien. Ja, op dat soort momenten ben ik blij dat ik mij in dit avontuur gestort heb. (Voor de onbekenden: Dat ik mij volledig ben gaan richten op het schrijven)

Maar in deze periode (buiten de research op internet van dit weekend en het rondhangen op dit forum :wink: ) ben ik bezig met intensief schrijven en dan raak ik geen druppel alcohol aan.

ik ken bologna niet dan van een bezoek een tiental jaren geleden.
maar het lijkt me cuneo in het groot.
schrijven en alcohol idd gaan zeker niet samen!
italie is... ik weet niet? realistischer dan de provence? van de idealisatie uit gezien?
pfff - italie!

Dat durf ik niet te zeggen. Van de Provence gaat ook een "magisch gevoel" uit. Dat is hier in Italia hetzelfde als met "Toscane" en dan zeker dat stuk rondom Siena.

Leuke uitdaging eh, :)

Wc-papier.

Mijn brood, dat ik dagelijks behoef.
Zacht, als een kleenex.
Ik wil de suiker in je koffie zijn,
de luchtverfrisser op het toilet om ons heen
Je bent mijn witte wijn, bij de kip,
de groenten in mijn soep.
Laat mij de jus over je aardappelen zijn.
Het koekje, bij de thee.
Waarom melk je mij zo uit?
Waarom ben ik voor jou...
Wc-papier?

maar weer even terug op het onderwerp. Ik krijg het gevoel dat hier kunstenaarschap wordt verwisselt met eruditie. Ik vind het jammer dat je niet ingaat op de argumenten.

Ik schreef eerder al: hoe kun je je werk meten, als je geen meetlat hebt?
Ook daarop heb ik nog niets teruggekregen.

Beste eh, ik ben dol op discussieren, maar dat vraagt wel een open geest.
groet,
Arjan.

Griseo,

Ik ben het helemaal met je eens. En zonder alle kinderboeken schrijvers tekort te doen, (ik ben er zelf ook een, dus ik kan het zeggen) wat wij doen is geen literatuur.

Ik schrijf verhalen. Zorg ervoor dat het lekker loopt, makkelijk wegleest en continue spannend is. Maar literair geschreven is het niet. Ik zoek niet naar mooie, goedlopende en lange zinnen, die perfect in elkaar overlopen. Het plot is eenvoudig en de verhaallijn moet ervoor zorgen dat de lezer 's-avonds, tegen de instructies van de ouders in, stiekem het nachtlampje weer aandoet om verder te lezen.

Onze kracht is onze fantasie te kunnen vertalen naar de belevingswereld van een kind. Is ook een gave hoor, maar geen literatuur. Best jammer.

Ja, maar Rapid, en Mark Twain dan (Tom Sawyer en Huckleberry Finn)? En Roald Dahl (Mathilda)? En De Kleine Prins? Ik vind dat toch wel erg dicht in de buurt van literatuur komen hoor.

Maar misschien is dit wel een heel nieuw onderwerp, want als het al zo moeilijk is om te bepalen wat literatuur is dan is dit zo mogelijk nog moeilijker. Weet iemand misschien of er een schrijven voor kinderen site is? Wie weet valt daar dan nog wat op te pikken.

Overigens ben ik het helemaal met je eens dat het een gave is, want ik merk zelf dat het me steeds verder ontglipt, hoe harder ik het probeer. Leren en proberen blijkt echt niet genoeg! (en dat vind ik dan weer jammer).

Ceridwen, het is gewoon erg moeilijk om de grens te bepalen. Maar in de boeken die jij noemt, is de taal natuurlijk relatief eenvoudig. Maar ja, hoe groot is de invloed van de taal op het feit of iets literatuur is of niet.
Weet je, ik denk dat we er nooit uitkomen. Dit is zo'n discussie die deels gevoed wordt door een persoonlijke mening.

Laat maar.

Nou, dat is ook commentaar nietwaar? :lol:

Hoe moeilijk is het nou helemaal?
Je schrijft literatuur als je die pretentie hebt en als je voor jezelf hebt vastgesteld wat literatuur is.
Wat is literatuur?
Literatuur is een manier van schrijven die zich bewust is van een traditie die terug te volgen is tot de Klassieke Grieken.
Een literatuurkenner kan feilloos literatuur van geknutseld schrijven onderscheiden, zoals een kunstkenner kunst van geklieder. En meer nog dan de kunstkenner kan de literatuurkenner dat beargumenteren.

Elke keer weer met kinderboeken aan komen slepen snap ik niet, wat dat hier mee te maken heeft; want bij de boekwinkel wordt je dan verwezen naar de hoek met kinderliteratuur.