Het heeft volgens mij ook wel zin om iets over mijn ambities te vertellen: één van mijn doelen is om kunst (of het product van creatief werk in het algemeen) vanaf twee kanten te kunnen bekijken: de kant van de kunstenaar (van binnenuit) en de kant van de filosoof/estheticus (buitenaf). Beide hebben ideeën over wat kunst is, maar ze zich regelmatig niet bewust van hoe de andere partij er tegenaan kijkt, terwijl ik denk dat dit samenkomen van inzichten juist tot een beter begrip van kunst kan leiden. Filosofen weten niet hoe het is om kunst te maken, die hebben er alleen een soort abstracte ideeën over, terwijl kunstenaars er vaak juist (te) specifieke ideeën over hebben. Maar ik vind het leuk om te zien dat jullie toch best wel van jullie eigen methodes abstraheren en dat maakt dit een erg interessante discussie voor mij. Dus, ik wil zo ongeveer iedereen antwoord geven en dit wordt een beetje een lange (edit: een ENORME) reactie. Lees vooral wat voor jou bedoeld is zou ik zeggen ;)

Ik wil literatuur schrijven. Daarbij ben ik niet tegen experiment, maar ik denk juist dat de betere literatuur juist heel sterk geworteld is in de traditie(s). […] Momenteel wordt deze verteltechniek afgeraden. Op dit forum is men er zelfs tamelijk allergisch voor. Terwijl ik dus denk - met een blik op de traditie - dat het nog steeds mogelijk moet zijn om vanuit dat vertelperspectief een goed boek te schrijven.

Interessant punt. Ik wil eigenlijk vooral graag weten, als je van mij wil weten waar kunst van literatuur verschilt, wat literatuur volgens jou dan precies is? Aan welke regels het moet voldoen? Ik kan me in de rest van de dingen die je zegt namelijk heel goed vinden. En zeker denk ik dat voor bijna trends/stijlen die langsgekomen zijn geldt dat ze wel eens weer zullen terugkomen, en dat het daarom raar is om te denken dat je ze niet meer zou mogen gebruiken.

Ik vind het nogal pretentieus als iemand van eigen werk zegt dat wat ze schreven, kunst ís. De reactie die ik daarop heb, is over het algemeen een afwerende. Liever lees ik diegene dan niet eens. Want echte kunst voegt iets aan mij toe, het raakt me en het verandert me. Dat gevoel kan niet opgelegd door een label dat iemand zelf heeft geplakt. Met andere woorden: ik maak zelf wel uit of iets voor mij die toegevoegde waarde heeft, en dat doe ik met mijn perceptie.

Ah Mirandala, ik begrijp beter hoe jij er tegenaan kijkt nu. Voor jou is het zo dat als iets kunst is, het iets met je doet, en iemand anders kan niet bepalen wat iets met JOU doet. Ik ben het er zeker mee eens dat het niet klopt als een kunstenaar zegt dat iets kunst is, en jou zo verplicht ervan onder de indruk te zijn of iets dergelijks. Echter, door te zeggen dat iets kunst is, doet de kunstenaar dit helemaal niet. Je moet je er volgens mij van bewust zijn dat geen enkele kunstvorm door iedereen gewaardeerd kan worden, en er dus altijd kunst zal zijn waar jij niks mee kan. Toch is het kunst. Het heeft ook zin om er tegenaan te kijken als kunst, zelfs als jij er persoonlijk helemaal niet door geraakt wordt. Waarom ik ook denk dat het nuttig is om iets kunst te noemen (zelfs als je het zelf maakt), is omdat ik vind dat er (zoals Odile zegt) niet zo hoogdravend over kunst gedaan moet worden. De term zegt simpelweg iets over het product, wat voor soort iets het is, hoe er tegenaan gekeken moet worden, etc. Daar hoeft helemaal niet zo mystiek over gedaan te worden.

Bewust kunst maken is manipuleren. Jezelf kunstenaar noemen is een tijdelijk waanidee van een zoekend mens. […] Waarom zou je iemand zoeken die is als jij zelf bent?

Dali mag ervan vinden wat hij wil, hij is wel een kunstenaar. Waarom zou hij zich dan niet zo mogen noemen? De meeste mensen waarvan het grote publiek vindt dat ze kunstenaars zijn, zijn het daar ook wel mee eens volgens mij. En ik zoek niet iemand die is zoals ik, wel iemand die eenzelfde soort passie/overtuiging deelt. Daar kan ik verder mee komen.

Wat is kunst en wanneer kun je kunst kunst noemen? […] Je kunt het plagiaat noemen, maar doe maar eens precies iets na wat een ander heeft gemaakt. Ik vond het zelf heel kunstig.

Hierover moet ik toch zeggen dat ik denk dat er geen sprake van kunst is. De term ‘kunstig’ zegt het al, het is eerder ‘kunstachtig’. Natuurlijk is het heel moeilijk om iets precies na te maken, er is veel techniek voor nodig. Maar ik denk dat techniek altijd ten doele van iets anders zou moeten staan, en datgene bepaalt dan of het om kunst gaat. Als het alleen maar om techniek gaat (een probleem wat ik ook heb met veel hypperrealisten), dan is er geen inhoud meer.

Ik heb een tijdlang met officiële kunstenaars opgetrokken en heb wel een idee wat kunt is en wat niet. Zoiets definieer je niet, je voelt het conceptueel aan.

Over het algemeen is het aanvoelen volgens mij ook de beste manier om te bepalen of het om kunst gaat of niet (als je dat graag wil). Maar, omdat er altijd het probleem blijft dat we niet allemaal dezelfde kunst kunnen waarderen, is het belangrijk om er toch bij stil te staan waar we het eigenlijk over hebben. Iedereen bedoelt iets anders met ‘kunst’ en door toch tot een soort helderder idee te komen, is er ook beter over individuele kunstwerken te communiceren, waardoor we zelfs beter kunnen begrijpen wat er in de kunst zit waar we niets mee hebben.

Er is nu eenmaal geen 'regel' die zegt wanneer iets kunst is. Volgens mij is kunst heel persoonlijk, er zijn dingen die ik kunst vind, maar mensen in mijn omgeving vinden er niets aan. In deze definitie is kunst gelijk aan smaak. […] Als je graag out of the box denkt, buiten die lijntjes, en er alles aan doet buiten die lijntjes te blijven, dan laat je je net zo erg beperken door de lijntjes als iemand die er juist in wil blijven. […]Hoe goed ben jij (in hoeverre je dat zelf kunt beoordelen) in het schrijven van 'normale' verhalen waarbij je je houdt aan de officieel gangbare maar niet zwart-op-witte regeltjes?

Precies, er is geen ‘regel’ die zegt wanneer iets kunst is. Maar de conclusie trekken dat kunst dus gelijk aan smaak is, en zo puur subjectief is, is onterecht. Ik weet honderd procent zeker dat er mensen zijn die dingen als kunst zien, en kunnen waarderen, die het gewoon niet zijn. Daarom klopt het niet wat jij zegt. Dat iets niet te definiëren valt, betekent nog niet dat het zomaar naar alles kan verwijzen, er kan nog steeds inhoud in de term zitten. Dat kunst gewoon subjectief zou zijn, is een idee dat ik erg graag de wereld uit zou willen helpen ;) Als antwoord op je vraag: ik denk dat ik goed ‘normale’ verhalen kan schrijven, maar ik ben er niet getraind in. Toen ik nog op de middelbare school zat werd ik aangemoedigd door leraren om verder te gaan met wat ik deed, zowel in beeldende kunst als in schrijven. Toen schreef ik wel ongeveer binnen de lijnen, denk ik, maar was dat waar ik me nu op focus toch wel erin te herkennen. Ik heb een lange tijd gewerkt aan een boek, dat enorm is geworden, samen met twee andere schrijfsters. Hiermee heb ik veel oefening opgedaan, ook in ‘normaal’ schrijven. In het laatste deel van het boek kon ik me hier echter niet meer toe zetten. Langzaam was ik steeds apartere dingen gaan schrijven, en hier spraken mijn medeschrijvers me ook op aan. Maar het was niet zozeer zo dat ik niet normaal wilde schrijven, ik zat gewoon zo vol ideeën die hier niet binnen pasten, dat ik me niet in kon houden. Ik moest die dingen schrijven. En dat is eigenlijk nog steeds zo. Ik wil niet buiten de lijnen, ik wil mijn ideeën volgen, en die willen zelf graag buiten de lijnen. (misschien interesseert mijn antwoord op therese hieronder je ook)

Je hebt pas geen lijnen meer nodig wanneer je tussen de lijntjes hebt leren schrijven. Je hebt pas geen lijnen meer nodig wanneer je tussen de lijntjes hebt leren schrijven, wanneer je de materialen - pen, potlood, papier, je motoriek - volmaakt onder controle hebt; dat wil zeggen: in de hand, en dan kun je gegevens, objecten, ideeën, whatever manipuleren (naar je hand zetten).

Ik begrijp wat je bedoelt, en ik herken het ook. In beeldende kunst heb ik namelijk heel lang aan mijn techniek gewerkt, totdat ik beelden met een potlood zo ongeveer kon kopiëren. Dat heeft me vervolgens geholpen om vrijer te worden in mijn werk, ik had een basis om mee verder te gaan. Maar toen ik ging schilderen, heb ik minder aandacht aan de techniek besteed, omdat ik juist door mijn tekenervaring me ook gerealiseerd had dat het niet ging om de techniek, maar wat je ermee doet. Ik denk dat het zonde was geweest om mijn tijd gestoken te hebben in het precies kunnen naschilderen van een beeld, als ik dit niet nodig had voor mijn ideeën. En ik denk dat voor schrijven hetzelfde geldt. Ik weet wat ik nodig heb, die technieken heb ik onder controle, of daar werk ik aan. De technieken waarvan ik denk dat ze niet zo relevant zijn voor wat ik aan het doen ben, laat ik zitten. Dit klinkt misschien een beetje arrogant, maar het komt gewoon voort uit een praktische redenering.

Jij vindt dus aan de ene kant dat een boom precies naschilderen kunst is en aan de andere kant dat fantasie kunst maakt? Lijkt elkaar nogal tegen te spreken. Intuïtie is één van de belangrijkste dingen die je kan gebruiken om kunst te maken, waarom denk je dat ik het daar niet mee eens zou zijn? Een grap kan kunst zijn, maar niet alle grappen zijn dat.

A. Kroeze, Als ik deze lijst zo bekijk, denk ik dat ik het er in principe wel mee eens ben. Dat wil zeggen, dat ik dan literatuur misschien wel gelijk zou vinden aan geschreven kunst. Het punt van schoonheid vind ik moeilijk, maar je geeft zelf ook al aan dat er anti-esthetische literatuur bestaat. Ik denk inderdaad dat schoonheid/evenwicht een verhaal kan helpen, maar niet vereist is. Dat iets inhoud moet hebben (ergens over gaan) en geen puur kopie kan zijn (zekere mate van originaliteit), daar ben ik het zeker mee eens. Je laatste punt vind ik iets moeilijker. Is het volgens jou mogelijk dat fantasy of science-fiction literatuur is?

A. Kroeze, Ik denk dat als ik jouw definitie hanteer, ik literatuur gelijk zou stellen aan kunst in het schrijven. Dus wat dat betreft hebben wij hetzelfde doel: literatuur schrijven. Zou je nog kunnen toelichten waarom je dit evenwicht zo belangrijk vindt voor hoe de literatuur zich onderscheidt? Mirandala, Ik zou mijn proefleesfragment zien als een onaf product, erop gericht om wel een eindproduct te worden dat kunst is. Dat het erop gericht is kunst te worden zegt ook iets over hoe het nu is. Verder, ik denk dat geen enkele schrijver pretendeert dat hun product kunst is vanwege hun creatieve proces. Ik doe dat ook niet. Ook hoeft kunst helemaal niet waardevoller te zijn dan niet-kunst, er is dus geen sprake van het ene product of proces boven het andere plaatsen. Als je er zo naar kijkt, lijken die schrijvers die hun werk kunst noemen ook opeens niet zo verwaand meer. Een schrijver maakt zijn werk geen kunst door het zo te noemen. Maar hij kan zijn werk wel juist beschrijven door het 'kunst' te noemen, en dat lijkt me helemaal niet raar. (En experimentele vorm is wederom niet waardevoller dan andere vormen en garandeert geen kunst.)

Ach zo gaat het zo vaak in discussies, één verkeerde verwoording en je denkt dat je een compleet verschillend standpunt inneemt. 'Schrijven is voor mij KUNST.' In die uitspraak bedoelde ik niet te verwijzen naar de activiteit 'schrijven' van een individu. Maar goed, ik kan me voorstellen dat je het zo leest, want dat is ook wat er eigenlijk staat ;)

Over die kwastharen, mijn schilderijen zitten er vol mee. Ik weet niet wat dat zegt, haha.

Maar verder ben ik het er trouwens helemaal mee eens, wilde ik ook nog even zeggen :)

A. Kroeze, ik denk dat ik ongeveer begrijp wat je bedoelt. Ik vraag me alleen af of 'evenwicht' niet net zoiets is als 'schoonheid' in beeldende kunst: vroeger was het vereist, maar tegenwoordig wordt het niet meer zo belangrijk geacht (waar sommigen zich aan ergeren, en anderen dol op zijn).