Wie schrijft buiten de lijnen?

#Yrret Officiele kunstenaars, die kunst aan een academie doceren en internationale prijzen hebben ontvangen is voor mij meer dan goed genoeg. Wat mij betreft kunnen mensen met verstandelijke beperking ook kunst maken. Ik zie daar weleens voorbeelden van op facebook. Ik heb daar ook nog in een boek over gelezen over gedichten van mensen in een inrichting. Ikzelf ben dus niet zo streng. Niet omdat ik het juist stimuleren wil. Niet iedereen wint prijzen, daar moet je het ook niet voor doen. Maar om het grauwe uit de wereld te verdrijven en uit jouw situatie te ontstijgen. Iets buitengewoons te ervaren. Het buiten de kaders denken kan kunst opleveren, maar ook binnen de lijntjes werken en dat op een unieke manier doen. Inderdaad, Stan, binnen de lijntjes is erg moeilijk om je te onderscheiden, maar moet je je onderscheiden? Ik ben er een voorstander van dat dyslecten schrijven op hun manier en daar kunst mee proberen te maken, en dat de goegemeente daar aan went, bijvoorbeeld. Ik denk dat wie weinig leert een beperkt instrumentarium heeft om buiten de lijntjes te werken. Ulysses is goed geschreven ook dat onderdeel dat binnen de lijntjes valt. In het monoloog klopt alles grammaticaal en Molly heeft een consistente stem. Het meesterschap van Joyce is dat hij degelijk kan schrijven en daarmee kan spelen.

Ik denk dat wie weinig leert een beperkt instrumentarium heeft om buiten de lijntjes te werken. Ulysses is goed geschreven ook dat onderdeel dat binnen de lijntjes valt. In het monoloog klopt alles grammaticaal en Molly heeft een consistente stem. Het meesterschap van Joyce is dat hij degelijk kan schrijven en daarmee kan spelen.

Dit is zo ongelofelijk waar. Lees eens de vroege Joyce. Bijv. het korte verhaal The dead uit Dubliners (1914). (Een van de mooiste verhalen die ik ken.) Ik heb ooit ergens eens gelezen dat Joyce er aan het eind van zijn leven spijt van had dat hij bijna uitsluitend had geëxperimenteerd. Hij had geen spijt van zijn experimenten, maar hij had graag daarnaast ook meer traditioneel werk willen maken. Wat voor Joyce geldt, geldt voor de meeste vernieuwers. Picasso bijv. beheerste de klassieke technieken feilloos. vriendelijke groeten, A.Kroeze

#56: Ik vind het nogal pretentieus als iemand van eigen werk zegt dat wat ze schreven, kunst ís. De reactie die ik daarop heb, is over het algemeen een afwerende. Liever lees ik diegene dan niet eens. Want echte kunst voegt iets aan mij toe, het raakt me en het verandert me. Dat gevoel kan niet opgelegd door een label dat iemand zelf heeft geplakt. Met andere woorden: ik maak zelf wel uit of iets voor mij die toegevoegde waarde heeft, en dat doe ik met mijn perceptie. Mijn perceptie geeft mij onmiddellijk kippenvel als ik Maria Callas hoor zingen, ook al is de opname van haar stem van slechte kwaliteit. Er zijn gedichten en verhalen die mij raakten, maar niet veel. En het hele voorafgaande proces van die dichter, schrijver of sopraan is voor mijn perceptie van het eindproduct niet relevant. Het voorafgaande proces van een maker/schrijver/'officiële kunstenaar'/amateur is m.i niet de kunst. Het eindresultaat van dat proces is dat, heel sporadisch, wel. En daarmee zie ik het creatieve proces van ieder mens als even waardevol. In ieder geval voor die persoon. - Dat Joyce dus kunst maakte d.m.v. zijn experimentele creatieve proces, wil absoluut niet zeggen dat iemand die dat proces nabootst, daarmee óók kunst maakt.

In feite en in essentie is buiten de lijnen schrijven geen kunst - waarom hebben schriften lijnen? Je hebt pas geen lijnen meer nodig wanneer je tussen de lijntjes hebt leren schrijven, wanneer je de materialen - pen, potlood, papier, je motoriek - volmaakt onder controle hebt; dat wil zeggen: in de hand, en dan kun je gegevens, objecten, ideeën, whatever manipuleren (naar je hand zetten). Ook pas dan kun je met een schone lei beginnen, of met een schoon blad, en er schrijvend creëren wat je wilt, op de manier waarop je dat wilt. Een dergelijke schone lei of schoon blad hééft niet eens lijnen - en als ze ze hebben, heb je ze er zelf op gezet. Wat je werk vervolgens tot kunst - in dit geval literatuur - maakt, is dat je er het mooiste, het verschrikkelijkste, het indringendste, het persoonlijkste op schrijft op een manier zoals alléén jíj kunt. Waardoor ook iedereen weet: dít is een werk van ... díe persoon. Het is je handtekening, je vingerafdruk, het is: jij. Het enkel buiten de lijnen schrijven laat voornamelijk verzet tegen het gezag van de lijnen zien, maar verzet alleen kan niet meer dan een kortstondige flakkering opleveren van iets dat even verrast, mogelijk als kunst ervaren wordt en daarna dooft - omdat verzet een ander fundament en doel heeft dan de hunkering naar 'de allerindividueelste expressie van de allerindividueelste emotie' (Kloos - ja, die is al oud, maar nog actueel). My piece of cake op de etagère.

Wat mij betreft kunnen mensen met verstandelijke beperking ook kunst maken.

Dat klinkt aanmatigend. Daar hebben deze kunstenaars van niemand goedkeuring nodig.

Ik zie daar weleens voorbeelden van op facebook. Ik heb daar ook nog in een boek over gelezen over gedichten van mensen in een inrichting.

Ga eens met die mensen praten. Ontmoet ze eens. Misschien kunnen ze jou iets leren.

Ik denk dat wie weinig leert een beperkt instrumentarium heeft om buiten de lijntjes te werken.

Onzin. Westerse hoogmoed.

Het meesterschap van Joyce is dat hij degelijk kan schrijven en daarmee kan spelen.

Wederom ongrijpbare perceptie.

In een door het Engelse dagblad The Guardian in 2007 georganiseerde verkiezing van de minst uitgelezen boeken ooit eindigde Ulysses royaal in de top 10 met een derde plaats.

Ik denk dat wie weinig leert een beperkt instrumentarium heeft om buiten de lijntjes te werken.

Onzin. Westerse hoogmoed.

Wie niet van het bestaan van lijnen weet, wordt niet geremd in het creatief proces. Zegt nog steeds niets over de perceptie/artistieke waarde van het eindproduct, enkel iets over het proces van het individu.

Ik heb mensen in een inrichting gesproken en vond het een verrijkende ervaring. Het is de moeite waard om het boek van Pieter Steinz 'Waanzin in de wereldliteratuur' te lezen. Ik kan erom lachen dat juist jij mij ervan beticht aanmatigend te zijn.

Ik heb mensen in een inrichting gesproken en vond het een verrijkende ervaring.

ik spreek mensen buiten een inrichting. Dat is vaak een reden om vrijwillig in een inrichting te willen verblijven.

Het is de moeite waard om het boek van Pieter Steinz 'Waanzin in de wereldliteratuur' te lezen.

Dank voor de tip.

Ik kan erom lachen dat juist jij mij ervan beticht aanmatigend te zijn.

Gelukkig maar. :D

Wie niet van het bestaan van lijnen weet, wordt niet geremd in het creatief proces. Zegt nog steeds niets over de perceptie/artistieke waarde van het eindproduct, enkel iets over het proces van het individu.

Ik heb eens in mijn hokje zitten denken over dit proces. Toen ik jong was. Ik zocht een gelijk-denkende vrouw die - ver - voor conceptie al op één lijn zou willen zitten met mij. Het Kunst-werk zou dan een uniek kind zijn. Helaas, mislukt. Hij zier er normaal uit, werkt met plezier bij de MD, en heeft totaal geen interesse in kunst. Hij kan wel aardig relativeren.

One ever hangs where shelled roads part Over het creatieve proces wil je soms niet nadenken. Soms is toch dat hetgene wat het kunst maakt. Hoewel, nee, 'kunst' is een te neerbuigende term ervoor. Ik ben niet goed in de discussie 'wat kunst maakt'. Daar voel ik me te klein voor. Misschien is het daarom kunst. Of niet.

Ik ben niet goed in de discussie 'wat kunst maakt'. Daar voel ik me te klein voor. Misschien is het daarom kunst. Of niet.

Al jouw input heeft waarde, Diana. Wat zou je hier kunnen leren? De Amsterdamse Toneelschool&Kleinkunstacademie. Inschrijven? Waarom heet het Kleinkunst? Misschien leer je meer nederig te zijn naarmate je meer van kunst begrijpt. Misschien laat je nooit meer weten dat je een kunstenaar bent. Misschien schaam je je wel om iets te maken dat uitermate nutteloos is. Zoek de juiste vraag om te begrijpen wat kunst is. Kunstenaar zijn - schrijver zijn - - jezelf zo noemen - dat geeft status. Een mens die/dat status nodig heeft, is een mens met twijfel. Kunst is twijfel.

Ook twijfel is perceptie, ;) .

Hoogmoed past niet bij Odile, Yrret. Als ik mezelf een nobody noem heb ik dan geen twijfels?

Intermezzo: 'Ik heb een hele, hele mooie gemaakt,' fluistert hij. Zijn wangen zijn rood, zijn ogen glanzen. 'Eerst draaide ik naar de muur, toen naar voren en toen heb ik een tijdje gezongen. Toen ik klaar was, keek ik en hij was precies goed. En heel mooi, he?' Ik kijk in de pot. 'Ja, heel mooi, lieverd,' zeg ik. 'Het mooiste drolletje ooit, zeker weten.' Hij klapt in zijn handjes. 'Applaus voor mij!' Ik klap met hem mee. 'Wil je zelf op de spoelknop drukken? Dan maken we er kinetische kunst van.' Hij fronst. 'Maar - dan is hij voor áltijd weg?' Ik knik, hij staart zwijgend in de pot. Dan drukt hij toch op de spoelknop en roept: 'de volgende is vast nog véél mooier.' Dag mooi drolletje! Dag water, dag wc, tot een volgende keer!

:D Hij was duidelijk geen flapdrol.

Het heeft volgens mij ook wel zin om iets over mijn ambities te vertellen: één van mijn doelen is om kunst (of het product van creatief werk in het algemeen) vanaf twee kanten te kunnen bekijken: de kant van de kunstenaar (van binnenuit) en de kant van de filosoof/estheticus (buitenaf). Beide hebben ideeën over wat kunst is, maar ze zich regelmatig niet bewust van hoe de andere partij er tegenaan kijkt, terwijl ik denk dat dit samenkomen van inzichten juist tot een beter begrip van kunst kan leiden. Filosofen weten niet hoe het is om kunst te maken, die hebben er alleen een soort abstracte ideeën over, terwijl kunstenaars er vaak juist (te) specifieke ideeën over hebben. Maar ik vind het leuk om te zien dat jullie toch best wel van jullie eigen methodes abstraheren en dat maakt dit een erg interessante discussie voor mij. Dus, ik wil zo ongeveer iedereen antwoord geven en dit wordt een beetje een lange (edit: een ENORME) reactie. Lees vooral wat voor jou bedoeld is zou ik zeggen ;)

Ik wil literatuur schrijven. Daarbij ben ik niet tegen experiment, maar ik denk juist dat de betere literatuur juist heel sterk geworteld is in de traditie(s). […] Momenteel wordt deze verteltechniek afgeraden. Op dit forum is men er zelfs tamelijk allergisch voor. Terwijl ik dus denk - met een blik op de traditie - dat het nog steeds mogelijk moet zijn om vanuit dat vertelperspectief een goed boek te schrijven.

Interessant punt. Ik wil eigenlijk vooral graag weten, als je van mij wil weten waar kunst van literatuur verschilt, wat literatuur volgens jou dan precies is? Aan welke regels het moet voldoen? Ik kan me in de rest van de dingen die je zegt namelijk heel goed vinden. En zeker denk ik dat voor bijna trends/stijlen die langsgekomen zijn geldt dat ze wel eens weer zullen terugkomen, en dat het daarom raar is om te denken dat je ze niet meer zou mogen gebruiken.

Ik vind het nogal pretentieus als iemand van eigen werk zegt dat wat ze schreven, kunst ís. De reactie die ik daarop heb, is over het algemeen een afwerende. Liever lees ik diegene dan niet eens. Want echte kunst voegt iets aan mij toe, het raakt me en het verandert me. Dat gevoel kan niet opgelegd door een label dat iemand zelf heeft geplakt. Met andere woorden: ik maak zelf wel uit of iets voor mij die toegevoegde waarde heeft, en dat doe ik met mijn perceptie.

Ah Mirandala, ik begrijp beter hoe jij er tegenaan kijkt nu. Voor jou is het zo dat als iets kunst is, het iets met je doet, en iemand anders kan niet bepalen wat iets met JOU doet. Ik ben het er zeker mee eens dat het niet klopt als een kunstenaar zegt dat iets kunst is, en jou zo verplicht ervan onder de indruk te zijn of iets dergelijks. Echter, door te zeggen dat iets kunst is, doet de kunstenaar dit helemaal niet. Je moet je er volgens mij van bewust zijn dat geen enkele kunstvorm door iedereen gewaardeerd kan worden, en er dus altijd kunst zal zijn waar jij niks mee kan. Toch is het kunst. Het heeft ook zin om er tegenaan te kijken als kunst, zelfs als jij er persoonlijk helemaal niet door geraakt wordt. Waarom ik ook denk dat het nuttig is om iets kunst te noemen (zelfs als je het zelf maakt), is omdat ik vind dat er (zoals Odile zegt) niet zo hoogdravend over kunst gedaan moet worden. De term zegt simpelweg iets over het product, wat voor soort iets het is, hoe er tegenaan gekeken moet worden, etc. Daar hoeft helemaal niet zo mystiek over gedaan te worden.

Bewust kunst maken is manipuleren. Jezelf kunstenaar noemen is een tijdelijk waanidee van een zoekend mens. […] Waarom zou je iemand zoeken die is als jij zelf bent?

Dali mag ervan vinden wat hij wil, hij is wel een kunstenaar. Waarom zou hij zich dan niet zo mogen noemen? De meeste mensen waarvan het grote publiek vindt dat ze kunstenaars zijn, zijn het daar ook wel mee eens volgens mij. En ik zoek niet iemand die is zoals ik, wel iemand die eenzelfde soort passie/overtuiging deelt. Daar kan ik verder mee komen.

Wat is kunst en wanneer kun je kunst kunst noemen? […] Je kunt het plagiaat noemen, maar doe maar eens precies iets na wat een ander heeft gemaakt. Ik vond het zelf heel kunstig.

Hierover moet ik toch zeggen dat ik denk dat er geen sprake van kunst is. De term ‘kunstig’ zegt het al, het is eerder ‘kunstachtig’. Natuurlijk is het heel moeilijk om iets precies na te maken, er is veel techniek voor nodig. Maar ik denk dat techniek altijd ten doele van iets anders zou moeten staan, en datgene bepaalt dan of het om kunst gaat. Als het alleen maar om techniek gaat (een probleem wat ik ook heb met veel hypperrealisten), dan is er geen inhoud meer.

Ik heb een tijdlang met officiële kunstenaars opgetrokken en heb wel een idee wat kunt is en wat niet. Zoiets definieer je niet, je voelt het conceptueel aan.

Over het algemeen is het aanvoelen volgens mij ook de beste manier om te bepalen of het om kunst gaat of niet (als je dat graag wil). Maar, omdat er altijd het probleem blijft dat we niet allemaal dezelfde kunst kunnen waarderen, is het belangrijk om er toch bij stil te staan waar we het eigenlijk over hebben. Iedereen bedoelt iets anders met ‘kunst’ en door toch tot een soort helderder idee te komen, is er ook beter over individuele kunstwerken te communiceren, waardoor we zelfs beter kunnen begrijpen wat er in de kunst zit waar we niets mee hebben.

Er is nu eenmaal geen 'regel' die zegt wanneer iets kunst is. Volgens mij is kunst heel persoonlijk, er zijn dingen die ik kunst vind, maar mensen in mijn omgeving vinden er niets aan. In deze definitie is kunst gelijk aan smaak. […] Als je graag out of the box denkt, buiten die lijntjes, en er alles aan doet buiten die lijntjes te blijven, dan laat je je net zo erg beperken door de lijntjes als iemand die er juist in wil blijven. […]Hoe goed ben jij (in hoeverre je dat zelf kunt beoordelen) in het schrijven van 'normale' verhalen waarbij je je houdt aan de officieel gangbare maar niet zwart-op-witte regeltjes?

Precies, er is geen ‘regel’ die zegt wanneer iets kunst is. Maar de conclusie trekken dat kunst dus gelijk aan smaak is, en zo puur subjectief is, is onterecht. Ik weet honderd procent zeker dat er mensen zijn die dingen als kunst zien, en kunnen waarderen, die het gewoon niet zijn. Daarom klopt het niet wat jij zegt. Dat iets niet te definiëren valt, betekent nog niet dat het zomaar naar alles kan verwijzen, er kan nog steeds inhoud in de term zitten. Dat kunst gewoon subjectief zou zijn, is een idee dat ik erg graag de wereld uit zou willen helpen ;) Als antwoord op je vraag: ik denk dat ik goed ‘normale’ verhalen kan schrijven, maar ik ben er niet getraind in. Toen ik nog op de middelbare school zat werd ik aangemoedigd door leraren om verder te gaan met wat ik deed, zowel in beeldende kunst als in schrijven. Toen schreef ik wel ongeveer binnen de lijnen, denk ik, maar was dat waar ik me nu op focus toch wel erin te herkennen. Ik heb een lange tijd gewerkt aan een boek, dat enorm is geworden, samen met twee andere schrijfsters. Hiermee heb ik veel oefening opgedaan, ook in ‘normaal’ schrijven. In het laatste deel van het boek kon ik me hier echter niet meer toe zetten. Langzaam was ik steeds apartere dingen gaan schrijven, en hier spraken mijn medeschrijvers me ook op aan. Maar het was niet zozeer zo dat ik niet normaal wilde schrijven, ik zat gewoon zo vol ideeën die hier niet binnen pasten, dat ik me niet in kon houden. Ik moest die dingen schrijven. En dat is eigenlijk nog steeds zo. Ik wil niet buiten de lijnen, ik wil mijn ideeën volgen, en die willen zelf graag buiten de lijnen. (misschien interesseert mijn antwoord op therese hieronder je ook)

Je hebt pas geen lijnen meer nodig wanneer je tussen de lijntjes hebt leren schrijven. Je hebt pas geen lijnen meer nodig wanneer je tussen de lijntjes hebt leren schrijven, wanneer je de materialen - pen, potlood, papier, je motoriek - volmaakt onder controle hebt; dat wil zeggen: in de hand, en dan kun je gegevens, objecten, ideeën, whatever manipuleren (naar je hand zetten).

Ik begrijp wat je bedoelt, en ik herken het ook. In beeldende kunst heb ik namelijk heel lang aan mijn techniek gewerkt, totdat ik beelden met een potlood zo ongeveer kon kopiëren. Dat heeft me vervolgens geholpen om vrijer te worden in mijn werk, ik had een basis om mee verder te gaan. Maar toen ik ging schilderen, heb ik minder aandacht aan de techniek besteed, omdat ik juist door mijn tekenervaring me ook gerealiseerd had dat het niet ging om de techniek, maar wat je ermee doet. Ik denk dat het zonde was geweest om mijn tijd gestoken te hebben in het precies kunnen naschilderen van een beeld, als ik dit niet nodig had voor mijn ideeën. En ik denk dat voor schrijven hetzelfde geldt. Ik weet wat ik nodig heb, die technieken heb ik onder controle, of daar werk ik aan. De technieken waarvan ik denk dat ze niet zo relevant zijn voor wat ik aan het doen ben, laat ik zitten. Dit klinkt misschien een beetje arrogant, maar het komt gewoon voort uit een praktische redenering.

Jee, wat ga jij diep op de materie in. Ik kan gemakkelijk een boom tekenen die er mooi uitziet. Is dat kunst? Ik vind van niet, maar als die boom precies zo is nageschilderd of nagetekend vind ik het wel kunst, hoewel het niet origineel is. Van abstracte schilderijen hou ik niet, omdat die voor mij niet leven. Waarschijnlijk denk jij daar anders over. Is een goede grap vertellen kunst? Jij vind ongetwijfeld van niet, omdat dat meer uit intuïtie is. Technieken kun je inderdaad aanleren. De fantasie maakt er kunst van. Mee eens? Ook niet?

Jij vindt dus aan de ene kant dat een boom precies naschilderen kunst is en aan de andere kant dat fantasie kunst maakt? Lijkt elkaar nogal tegen te spreken. Intuïtie is één van de belangrijkste dingen die je kan gebruiken om kunst te maken, waarom denk je dat ik het daar niet mee eens zou zijn? Een grap kan kunst zijn, maar niet alle grappen zijn dat.

Interessant punt. Ik wil eigenlijk vooral graag weten, als je van mij wil weten waar kunst van literatuur verschilt, wat literatuur volgens jou dan precies is? Aan welke regels het moet voldoen?

Goede en relevante vraag. Wat is - volgens mij - literatuur? Een goed boek/gedicht is wat mij betreft literatuur. Kenmerken van een goed boek/gedicht: *schoonheid (evenwicht) wat betreft vorm en inhoud (hoewel er anti-esthetische literatuur bestaat) *literatuur 'gaat ergens over' - en dan bedoel ik dus niet 'de plot' *een zekere mate van originaliteit *relevantie / referentialiteit - goede literatuur heeft wat mij betreft iets te maken met ons eigen leven en met de condition humaine in het algemeen; ik geloof niet in literatuur die in het geheel niet verwijst naar de realiteit vriendelijke groeten, A.Kroeze

A. Kroeze, Als ik deze lijst zo bekijk, denk ik dat ik het er in principe wel mee eens ben. Dat wil zeggen, dat ik dan literatuur misschien wel gelijk zou vinden aan geschreven kunst. Het punt van schoonheid vind ik moeilijk, maar je geeft zelf ook al aan dat er anti-esthetische literatuur bestaat. Ik denk inderdaad dat schoonheid/evenwicht een verhaal kan helpen, maar niet vereist is. Dat iets inhoud moet hebben (ergens over gaan) en geen puur kopie kan zijn (zekere mate van originaliteit), daar ben ik het zeker mee eens. Je laatste punt vind ik iets moeilijker. Is het volgens jou mogelijk dat fantasy of science-fiction literatuur is?

A. Kroeze, Je laatste punt vind ik iets moeilijker. Is het volgens jou mogelijk dat fantasy of science-fiction literatuur is?

Ja. Heel veel oudere literatuur (Homeros, Vergilius, Ovidius, Edda, Dante, Milton, Goethe etc.) is feitelijk 'fantastisch'. (Bevat op zijn minst 'fantastische' elementen.) In zowel Hamlet als in Macbeth speelt het bovennatuurlijke een rol. Tolkien is wat mij betreft literatuur. Verder ken ik weinig recente fantasy/science-fiction die ík tot de literatuur reken. (Maar ik moet daar meteen aan toevoegen dat ik zelden recente fantasy/science-fiction probeer/lees. Ik lees sowieso veel meer literatuur van voor 1914 dan van daarna. Ik denk dat de uiteindelijke schifting van de laatste 50 jaar nog grotendeels gemaakt moet worden.) Ik denk dat evenwicht wat betreft vorm en inhoud het allerbelangrijkste is waarin literatuur zich onderscheidt. (Overigens niet zo'n helder begrip.) vriendelijke groeten, A.Kroeze

Je moet je er volgens mij van bewust zijn dat geen enkele kunstvorm door iedereen gewaardeerd kan worden, en er dus altijd kunst zal zijn waar jij niks mee kan. Toch is het kunst. Het heeft ook zin om er tegenaan te kijken als kunst, zelfs als jij er persoonlijk helemaal niet door geraakt wordt.

- Als iemand zegt dat hij kunst schrijft, want daarover (over die vorm) hebben we het hier. Ik heb jouw proefleesfragment geen seconde als kunst gezien en doe dat nu nog steeds niet. Het is nog niet af, het zwerft nog binnen de kaders van je kunnen en het fragment is daarmee geen próduct van je creatieve proces - het ís je creatieve proces. Als het wél kunst ís, volgens jou, dan liet je ons een eindproduct lezen, een resultaat, terwijl iets plaatsen op proeflezen impliceert dat je om hulp vraagt bínnen het creatieve proces. Meer algemeen: wat betreft eindproducten waarvan de schrijver pretendeert dat het kunst is, enkel omdat zij hun eigen creatieve proces als kunst duiden, dat is hun creatieve proces boven het proces van een ander plaatsen door er een labeltje 'kunst' op te plakken. En wederom, ik zie ieders schrijfproces nu juist als even waardevol – voor het individu. Een schrijfsel kwalificeert voor mij dus niet als kunst enkel omdat de schrijver een experimentele vorm (van een ander) gebruikte. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat het geen goed verhaal kan zijn.

A. Kroeze, Ik denk dat als ik jouw definitie hanteer, ik literatuur gelijk zou stellen aan kunst in het schrijven. Dus wat dat betreft hebben wij hetzelfde doel: literatuur schrijven. Zou je nog kunnen toelichten waarom je dit evenwicht zo belangrijk vindt voor hoe de literatuur zich onderscheidt? Mirandala, Ik zou mijn proefleesfragment zien als een onaf product, erop gericht om wel een eindproduct te worden dat kunst is. Dat het erop gericht is kunst te worden zegt ook iets over hoe het nu is. Verder, ik denk dat geen enkele schrijver pretendeert dat hun product kunst is vanwege hun creatieve proces. Ik doe dat ook niet. Ook hoeft kunst helemaal niet waardevoller te zijn dan niet-kunst, er is dus geen sprake van het ene product of proces boven het andere plaatsen. Als je er zo naar kijkt, lijken die schrijvers die hun werk kunst noemen ook opeens niet zo verwaand meer. Een schrijver maakt zijn werk geen kunst door het zo te noemen. Maar hij kan zijn werk wel juist beschrijven door het 'kunst' te noemen, en dat lijkt me helemaal niet raar. (En experimentele vorm is wederom niet waardevoller dan andere vormen en garandeert geen kunst.)

Mirandala, Ik zou mijn proefleesfragment zien als een onaf product, erop gericht om wel een eindproduct te worden dat kunst is. Dat het erop gericht is kunst te worden zegt ook iets over hoe het nu is. Verder, ik denk dat geen enkele schrijver pretendeert dat hun product kunst is vanwege hun creatieve proces. Ik doe dat ook niet. Ook hoeft kunst helemaal niet waardevoller te zijn dan niet-kunst, er is dus geen sprake van het ene product of proces boven het andere plaatsen. Als je er zo naar kijkt, lijken die schrijvers die hun werk kunst noemen ook opeens niet zo verwaand meer. Een schrijver maakt zijn werk geen kunst door het zo te noemen. Maar hij kan zijn werk wel juist beschrijven door het 'kunst' te noemen, en dat lijkt me helemaal niet raar. (En experimentele vorm is wederom niet waardevoller dan andere vormen en garandeert geen kunst.)

Julia, dat is precies wat ik schreef. Ik definieerde echter vanuit je startpost, waarin jij zegt:

Schrijven is voor mij KUNST.

En daar ben ik het niet mee eens. Schrijven is het creatieve proces - waaruit kunst kán voortvloeien. Fijn dat we het nu wel eens lijken te zijn, al heeft het nogal wat post gekost ;) Dan ga ik nu weer verder met schrijven - wie weet, komt er nog eens kunst van.

Ach zo gaat het zo vaak in discussies, één verkeerde verwoording en je denkt dat je een compleet verschillend standpunt inneemt. 'Schrijven is voor mij KUNST.' In die uitspraak bedoelde ik niet te verwijzen naar de activiteit 'schrijven' van een individu. Maar goed, ik kan me voorstellen dat je het zo leest, want dat is ook wat er eigenlijk staat ;)

Maar goed, ik kan me voorstellen dat je het zo leest, want dat is ook wat er eigenlijk staat ;)

Nu heb je me aan het lachen gemaakt :lol: De benadering kan wel verschillen, denk ik. Schrijven - creatief proces om een verhaal, songtekst of poëzie te creëren voor een lezerspubliek met als doel daarmee bijvoorbeeld een visie, een gevoel, een mening over te brengen. Voor de meeste schrijvers is het ultieme doel een boek, of in ieder geval een publicatie. Het uitdragen van tekst kan echter op veel verschillende manieren. Natuurlijk via publicatie, maar tekst kan ook gezongen, of voorgedragen. Tekst kan worden ondersteund door muziek of beeld in illustraties of misschien de begeleidende tekst voor een cartoon zijn. Meer voorbeelden zijn een filmscript, een hoorspel, theaterstuk, zelfs een spandoek of graffiti. Iets verwoorden, of dat nu een mening, een gevoel, of een visie is, verwerkt in fictie, poëzie, satire, het wordt pas het uitdragen van tekst als die tekst een publiek krijgt. Ik draag mijn teksten regelmatig voor, en ik doe dat uit het hoofd. Dat betekent dat ik een tekst misschien in één avond schrijf, maar dagelijks moet oefenen om die tekst te memoriseren. Performance is voor mij meer werk dan een publicatie. Het creatieve proces wordt uitgerekt, totdat ik mijn tekst in de voor die tekst perfecte vorm(en) gegoten heb. Publicatie is maar een onderdeel van die vorm. Wát ik uitdraag, is dus de kern, niet hoe ik dat doe. Daarom denk ik dat het belangrijk is voor een schrijver/kunstenaar om zijn eigen terugkerende thema's te kennen, omdat ieder het beste schrijft/creëert binnen de eigen kaders en vanuit hun visie op goed en kwaad, liefde, kennis, leven, dood, de samenleving. Die visie kan verbeeld op verschillende manieren, schrijven is daar één van. - Dan komt de vorm van dat schrijven, experimenteel of binnen de lijnen, wat maar het beste bij dat wat uitgedragen wordt, past. - De vorm dient geperfectioneerd, binnen de kaders die de schrijver op dat moment gebruikt - want spelfouten en kromme zinsconstructies zijn als meegedroogde kwastharen in een schilderij. - Vervolgens hoe die tekst wordt uitgedragen - en voor wie. De vorm bepaalt ook de doelgroep, of in ieder geval voor een deel. Hoe experimenteler, hoe beperkter, ik zou willen zeggen: helaas. Maar of je je tijdens het creëren wel of niet naar een toekomstig publiek wilt voegen, die keuze staat ieder natuurlijk vrij :)

Over die kwastharen, mijn schilderijen zitten er vol mee. Ik weet niet wat dat zegt, haha.

Maar verder ben ik het er trouwens helemaal mee eens, wilde ik ook nog even zeggen :)

A. Kroeze, ... Zou je nog kunnen toelichten waarom je dit evenwicht zo belangrijk vindt voor hoe de literatuur zich onderscheidt?

Dit benader ik vooral intuïtief. (Heel duidelijk kan ik het daarom niet uitleggen.) Binnen 'de literatuur' kun je nog onderscheid maken tussen a- en b-schrijvers. (Wellicht zijn er ook nog c- en d-schrijvers.) De a-schrijvers - bijv. Homeros, Shakespeare, Baudelaire, de schrijvers ten aanzien waarvan dus geen enkele twijfel bestaat of hun werk wel of geen 'literatuur' is, onderscheiden zich het meest door dat ongrijpbare 'evenwicht'. Alles - of toch bijna alles - klopt (met elkaar). Is in evenwicht. Vorm en inhoud zijn bij hen onlosmakelijk met elkaar verbonden. Bij muziek, een kunstvorm waar ik nog aanzienlijk meer affiniteit mee heb dan met literatuur, vind ik het nog duidelijker. Werk van componisten als Bach en Mozart zijn vrijwel altijd volmaakt in evenwicht. In de beeldende kunst denk ik aan zo iemand als Rafaël. (Ik geef toe dat dit een tamelijk vaag verhaal is. Hopelijk maakt het toch iets duidelijk.) vriendelijke groeten, A.Kroeze

A. Kroeze, ik denk dat ik ongeveer begrijp wat je bedoelt. Ik vraag me alleen af of 'evenwicht' niet net zoiets is als 'schoonheid' in beeldende kunst: vroeger was het vereist, maar tegenwoordig wordt het niet meer zo belangrijk geacht (waar sommigen zich aan ergeren, en anderen dol op zijn).