afwijzing positief onderbouwen

Ik geloof niet dat een uitgever daar tijd voor heeft. Een schrijver waar ze iets in zien wordt echt wel veel aandacht aan gegeven. Ze kunnen geen tijd besteden aan iets waar ze niets in zien. Sommige uitgevers verwijzen naar bureau's als Bureau Script Noordwijk of andere manuscript beoordelingsbureau's, talent wordt door henzelf al gestimuleerd. (Van dat laatste ga ik tenminste uit; er zullen weinig uitgevers zijn die geen tijd investeren in iemand waaraan ze uiteindelijk zullen verdienen.)

Zouden uitgeverijen geen baat hebben met een soort van schrijvers steunpunt? Manuscripten/schrijvers die nog niet goed-goed zijn maar wel oké op een betere weg helpen,adviseren, een andere kijk geven, enz...

Wat Wiske zegt. Plus: ik denk dat je het - van uitgeverszijde bekeken - ook kunt omdraaien: zouden schrijvers in spe geen baat hebben bij het leggen van een goede basis voordat zij hun werk opsturen? Dus een opleiding volgen, cursussen, workshops. :) Ik bedoel het positief, hoor. Voor alle vakken / beroepen moet je een opleiding volgen, behalve voor ...? Kan je het zomaar vanzelf, een goed boek schrijven dat publicabel is? Overigens meen ik dat literair agent Paul Sebes een dergelijke indeling hanteert, zoals jij bedoelt: manuscripten die slecht zijn, manuscripten die met wat extra aandacht goed (genoeg) kunnen worden, en manuscripten die het sowieso waard zijn om verder mee te gaan.

fvg: Héél veel wat een schrijver nodig heeft om een goed onderbouwd verhaal te schrijven vindt je hier al op Sol. Daarnaast kun je óók nog proefstukjes plaatsen. Hierop krijg je ongezouten commentaar. Alles bij elkaar zal je verhaal enorm aan waarde toenemen, mits je er wat mee doet. Probeer het maar eens, en stuur het daarna naar een uitgever. Bobcat

Sommige uitgevers pakken het anders aan, hoor. Ik heb wel eens een afwijzing met tips gekregen omdat ze manu niet slecht vonden (wat het overigens wel was :P). Daar heb ik ook veel aan gehad.

Het is niet in het belang van een uitgever een schrijver wiens boek niet zal worden uitgegeven te ondersteunen. Als je elders op dit forum leest, kom je dingen tegen als "slechts 2% van de opgestuurde manuscripten wordt uitgegeven". En dan nog is er een enorme productie van boeken in Nederland, waarvan een groot deel "voor de ramsj" wordt geproduceerd (en als het daar ook niet verkoopt, wordt vernietigd). Uitgevers kunnen maar een beperkt aantal manuscripten tot boek verwerken, de literaire begeleiding van de schrijver kost veel tijd (bij een echte uitgever) en zo zit er een limiet aan de productie. Er zijn uitgevers die je manuscript afwijzen omdat ze gewoon geen "gaatje" meer hebben om jou manuscript ook nog in hun fonds op te nemen. En al zouden die uitgevers gaan uitbreiden en hun fondsen verdubbelen, wie gaat het dan kopen? Je kunt niet onbeperkt "voor de ramsj" produceren. Het zijn uiteindelijk de lezers/kopers die de hele branche in leven moeten houden met hun geld. Als je het aantal uitgegeven boeken wilt verdubbelen, moet je dus zorgen dat er meer lezers komen, of dat mensen meer boeken kopen. En je zult zien dat dat laatste ook beperkt is: niet iedereen leest, en lezers kunnen op zijn hoogst 24 uur per dag lezen in de gekochte boeken. Dus vanuit het bovenstaande: welke directe economische zin heeft het voor een uitgeverij om te zorgen dat schrijvers zich massaal beter ontwikkelen? Terwijl ze nu al de kneusjes met een interessant verhaal begeleiden naar een leesbaar boek.

Schli: Onderstaand gekopieerd, Dus vanuit het bovenstaande: welke directe economische zin heeft het voor een uitgeverij om te zorgen dat schrijvers zich massaal beter ontwikkelen? Terwijl ze nu al de kneusjes met een interessant verhaal begeleiden naar een leesbaar boek. Schrijven met intelectuele waarde heeft dus totaal geen zin meer. Schrijven heeft dan eigenlijk helemaal geen zin meer omdat de zee vol met gekneusde vissen zit, en er maar een paar netten beschikbaar zijn om ze kunnen vangen? Nee! Je schrijft om je emoties, ervaringen op papier te zetten. Een uitlaatklep voor je borrelende geest. Dan maar in eigen beheer uitgeven! Veel geklepper naar de boekhandel, veel beurzen afbaggeren, maar wel succes! Heel bevredigend! Bobcat

Nee! Je schrijft om je emoties, ervaringen op papier te zetten. Een uitlaatklep voor je borrelende geest.

En welke boodschap heeft een uitgever daaraan? (Ik snap je betoog niet helemaal, Bobcat. In hoeverre antwoord je mij of de topicstarter?)

Punt is dat iedereen die iets instuurt en dan naast de bal grijpt 'begeleid' moet worden. Dat lijkt me pure waanzin. Als iets niet goed wordt bevonden dan is het zo. Leer er iets uit, ga jezelf verbeteren, schaaf hier en daar wat bij, verscheur het, eet het op... 't maakt niet uit.

Als je gaat solliciteren en de werkgever ziet niets in je, om wat voor reden dan ook, gaan ze je verder toch ook niet helpen?

Bij een sollicitatie kun je achteraf nog bellen waarom je het niet bent geworden. Misschien helpt even bellen naar de uitgever ook? Tenzij ze laten weten dat je daarover geen contact hoeft op te nemen. Vervelende van uitgevers is, is dat er niet als bij een sollicitatie een "tweede ronde" is. Je zult niet weten of je op je begeleidende brief (sollicitatiebrief) of op je manuscript (kennismaking) bent afgewezen.

Het is je eigen verantwoordelijkheid om te zorgen dat je professioneel en op hoog niveau schrijft. Of je dat nu doet door een opleiding te volgen, cursussen, autodidact bent, manuscriptenbureaus of proeflezers in te schakelen, maakt niets uit, maar je moet er wel veel tijd (jaren), energie en geld insteken. Dat is helemaal niet de taak van de uitgever. Die begeleid auteurs met werk dat in hun ogen al goed en/of commercieel interessant genoeg is. Het is de taak van de schrijver om te zorgen dat hij goed werk aflevert, en het grootste gedeelte van de 'schrijvers' heeft dat niveau (nog) niet. Een danser moet ook zorgen dat hij in topvorm is (door jarenlange gedegen training) voor hij überhaupt gaat solliciteren bij het nationaal ballet. Dat is voor schrijvers echt niet anders.

Judy slaat de spijker op zijn kop! Als schrijver moet je gewoon perfect zijn, in topconditie, je verhaal moet in de tijd passen, het liefst nog iets vooruitziend. Het onderwerp moet 'HOT' zijn op het moment dat het uitgegeven wordt op de markt. Kaddaffi was nét doodgeschoten, twee dagen later was er al een biografie van zijn hele leven te koop op internet! (Amazon) Inklusief zijn dood!!! Idioot natuurlijk, maar dat is waar uitgevers van gaan kwijlen. Dát brengt de euro's in hun zakken. Geen beter vermaak als leedvermaak Bobcat

Als schrijver moet je gewoon perfect zijn, in topconditie, je verhaal moet in de tijd passen, het liefst nog iets vooruitziend. Het onderwerp moet 'HOT' zijn op het moment dat het uitgegeven wordt op de markt.

Ja, inhoud en "literaire kwaliteiten" tellen niet mee, het draait alleen maar om het geld dat de uitgever kan binnenslepen. Zie ook Scarface. Perfecte conditie komt overigens pas op het tweede plan, als je bagger schrijft maar het verhaal is potentieel goud waard is er altijd wel een redacteur die zich als ghostwriter opwerpt.

Mensen, wat negatief... Er zitten ook echt nog wel leuke boeken tussen hoor. Ik heb per maand toch minstens een leuk boek in handen (ook wel eens bagger, maar dat zie je vaak al na korte inspectie van het boek in kwestie).

Odysseia, Het is NIET negatief! Het is gewoon de hedendaagse realiteit! Deze realiteit is Fast Food en kortstondige vluggertjes. Even volop en hevig in de schijnwerpers staan, véél geld incasseren en lekker uit je dak gaan bij het uitgeven ervan! Iedereen moet het weten! Geldt trouwens ook voor de muziekindustrie! Zie bv Lady GaGa..Geldt ook voor basketbal spelers, voetballers enz die hun Hummer pimpen om vooral op te vallen.... Zo enorm kortzichtig! Maar wij hier zijn niet zo. Wij schrijven goed onderbouwde verhalen, doen veel onderzoek naar achtergronden en laten onze teksten controleren op de juiste spelling. En als we dan een boek uitgeven dan zijn wij heel trots en tevreden over onze literaire prestatie. Dan maar niet met modder gooien en je omhoog trekken over de ruggen van anderen. Bobcat

[...] talent wordt door henzelf [uitgevers] al gestimuleerd. (Van dat laatste ga ik tenminste uit; er zullen weinig uitgevers zijn die geen tijd investeren in iemand waaraan ze uiteindelijk zullen verdienen.)

Als ik kijk naar hoe het bij mijn boek ging dan geldt dat zowel de uitgever als ikzelf hebben geïnvesteerd in mijn schrijfproces. De hoofdredacteur non-fictie heeft in de loop van het jaar dat ik het boek heb geschreven een paar hoofdstukken al geredigeerd, zodat ik een gevoel kreeg wat beter kon. Van dat redigeren heb ik met name leren indikken: met de helft van de woorden hetzelfde zeggen. En aan het begin heeft hij gezegd dat ik meer show don't tell en dialogen moest gaan gebruiken. Ik heb zelf ook geïnvesteerd in schrijftraining. Ik ben naar Robert McKee geweest toen hij in London zijn beroemde 5-daagse Story seminar gaf en daar heb ik heel veel van geleerd. Met name wat het belang van subtekst is, dat je je lezers nooit mag onderschatten en hoe je met behulp van een value analysis niet lopende hoofdstukken direct weer op poten kunt zetten. En ik heb een weekje ongestoord geschreven met daarbij begeleiding van een schrijfcoach (Renske Verberg) tijdens schrijfretraite.nl. Heel nuttig en leuk zo'n schrijfcoach, die loopt echt ieder woord wat je produceert met je door. Dat heb ik allemaal zelf gedaan en betaald, daar heeft de uitgever niets aan bijgedragen. Als laatste heb ik twee boeken over self-editing helemaal stuk gelezen: Het humoristische How Not to Write a Novel en het heel praktische Self-Editing for Fiction Writers.

Esmeralda, we hebben hier veel topics gehad over bijvoorbeeld op wereldniveau schrijven, doelgroepschrijven, en zelfs een universele lezer komt met regelmaat voorbij. Aangezien de cursussen die je gevolgd hebt - met uitzondering van de schrijfretraite - Engelstalig zijn (of Amerikaans?), ben ik benieuwd of je gezichtspunten aangereikt hebt gekregen die niet-Nederlands zijn. Misschien een moeilijke vraag en kan ik hem beter zó stellen: welke specifieke fundamenten / bouwstenen heb je leren gebruiken in de vijfdaagse Story seminar, anders dan je verwacht had?

@ Thérèse Ik ben eigenlijk maar een ding tegengekomen in een Nederlandstalig boek dat enorm afweek van alles wat ik in de Engelstalige schrijfboeken tegenkom en dat was wat Rene Appel schreef in het boek Dialogen schrijven. Hij pleit ervoor om in dialoogconstructies niet alleen maar de werkwoorden 'zeggen' en 'vragen' te gebruiken, maar veel gevarieerdere werkwoorden te kiezen: "Een schrijver kan mensen ook iets laten melden, voorstellen, suggereren, veroordelen, reageren, (aan iemand) voorhouden, opmerken, fluisteren, prevelen, mompelen, vertellen enzovoort." (blz 113). Dat is not done volgens de Engelstalige handboeken. Die zijn unaniem van mening dat 'vragen' en 'zeggen' de enige tags zijn die mogen worden gebruikt bij goed geschreven dialogen. Net als bijvoorbeeld Paul Sebes in Bestseller zegt: "dit is totaal onnodig: de lezer leest hier overheen en je kunt het nalaten. [...] Deze aanvullingen ontkrachten zinnen alleen maar". (blz 108/109).

welke specifieke fundamenten / bouwstenen heb je leren gebruiken in de vijfdaagse Story seminar, anders dan je verwacht had?

Robert McKee legt bijzonder veel nadruk op het gebruik van subtekst: dat je in dialogen niet direct schrijft wat het personage bedoelt, maar indirect. Een prachtig voorbeeld daarvan zag ik gisteren in de film Margin Call, waarvan de scenarioschrijver ongetwijfeld meer dan eens bij McKee langs is geweest. De subtekst van de dialoog van een zojuist ontslagen personages is 'ik vind het werk wat ik deed maatschappelijk volstrekt irrelevant'. Dat laat hij hem echter niet zeggen. In plaats daarvan praat hij over een brug die hij in een eerdere baan heeft gebouwd, en berekent hoeveel omrijtijd het de inwoners van de twee stadjes die door de brug worden verbonden, scheelt. Drie vliegen in een klap: de maatschappelijke relevantie wordt zonder uitleg prima duidelijk; door het rekenwerk wat uit het hoofd wordt gedaan is ook direct helder dat deze personage razend slim is; en we weten wat hij voor plannen heeft nu hij ontslagen is. Simpel, doch briljant. Van iemand die bekend staat als de story doctor van Hollywood had ik dit niet verwacht. Verder heeft hij de theorie van Norman Field over plotindelingen (Forms of the Plot, Journal of General Education, 1955) prachtig vertaald naar een instrument om niet-werkende verhalen en scenes te onderzoeken: kijk of je je hoofdpersoon wel of niet een waarde verandering ('value change') laat ondergaat, bijvoorbeeld in denken of karakter, en of dat van min-naar-plus gaat of van plus-naar-min, of zelfs helemaal ontbreekt. Toen ik eenmaal door had hoe dat werkte, kon ik opeens zelfstandig analyseren waarom scenes en verhalen die 'niet lekker liepen' problematisch waren. Ik vond het seminar echt een eye-opener, ik heb er ongelooflijk veel van geleerd.

Esmeralda, dank je voor de uiteenzetting (Germanisme, ik weet het :o ).

"Een schrijver kan mensen ook iets laten melden, voorstellen, suggereren, veroordelen, reageren, (aan iemand) voorhouden, opmerken, fluisteren, prevelen, mompelen, vertellen enzovoort." (blz 113). Dat is not done volgens de Engelstalige handboeken. Die zijn unaniem van mening dat 'vragen' en 'zeggen' de enige tags zijn die mogen worden gebruikt bij goed geschreven dialogen. Net als bijvoorbeeld Paul Sebes in Bestseller zegt: "dit is totaal onnodig: de lezer leest hier overheen en je kunt het nalaten. [...] Deze aanvullingen ontkrachten zinnen alleen maar". (blz 108/109).

Dit zijn dus twee tegenover elkaar staande uitgangspunten. Overdaad schaadt, dat begrijp ik, en in een dialoog hoef je ook telkens aan te kondigen / te verkondigen dat Pietje iets zei en Jantje erop rageerde; dat blijkt uit de context wel. Toch vraag ik me af waar de woorden melden, voorstellen, suggereren en dergelijke dan voor uitgevonden zijn.

Verder heeft hij de theorie van Norman Field over plotindelingen (Forms of the Plot, Journal of General Education, 1955) prachtig vertaald naar een instrument om niet-werkende verhalen en scenes te onderzoeken: kijk of je je hoofdpersoon wel of niet een waarde verandering ('value change') laat ondergaat, bijvoorbeeld in denken of karakter, en of dat van min-naar-plus gaat of van plus-naar-min, of zelfs helemaal ontbreekt. Toen ik eenmaal door had hoe dat werkte, kon ik opeens zelfstandig analyseren waarom scenes en verhalen die 'niet lekker liepen' problematisch waren.

Dat is een mooie analyse. Is het dan zo (volgens McKee) dat elke scène een change moet hebben? Randy Ingermanson - van de sneeuwvlokmethode - beweert iets gelijks, maar ik vind het hondsvermoeiend om te lezen én om te schrijven: elke scène een up en go.

Overigens zijn deze twee interessante onderwerpen nieuwe topics waard. Als ze in dit topic uitgeschreven worden, raken ze waarschijnlijk ondergesneeuwd / niet terug te vinden.

Lijken me leuke nieuwe topics, met name over de dialogenkwestie valt goed te discussiëren. Maak jij als beheerder die topics aan?

Is het dan zo (volgens McKee) dat elke scène een change moet hebben?

Van McKee moet elke scene een verandering in zich hebben. Mag eventueel ook van + naar ++ of van - naar --. Hij stelt dat als er geen enkele verandering plaatsvindt de scene dus overbodig was, of expositie. Overbodige scenes moet je sowieso schrappen en expositie moet je proberen te verwerken in 'normale' scenes/dialogen.

Lijken me leuke nieuwe topics, met name over de dialogenkwestie valt goed te discussiëren. Maak jij als beheerder die topics aan?

Gedaan! Maar jij mag het ook doen - net als ieder ander. :)