Zoals ik eerder en elders al aangaf: wat je er tegen kunt doen is een woest aantrekkelijk e-Book aanbieden op een andere manier dan "downloaden van internet". Zodat iedereen die echt je boek wil lezen er geld voor over heeft om de hele beleving te kopen. Natuurlijk wordt er dan nog illegaal geupload, maar wie dat download zal een groot deel van de beleving missen. De beleving zit in de manier waarop het wordt aangeboden, de entourage, de verpakking, hoe het gesigneerd kan worden, de manier waarop het als cadeau kan worden ingepakt, het tastbare dat je op de salontafel legt of in de boekenkast zet. Zelfs als het maar een ding is met een code om het boek te downloaden is het al meer dan alleen downloaden.

Er is maar een heel klein percentage van alle boeken dat op die manier verpakt kan worden. De gemiddelde thriller of literair werk is echt niet te 'packagen' op en manier die illegaliteit vermindert. Onlangs kreeg Stephen King de wind van voren omdat hij een boek niet digitaal wilde uitbrengen: http://www.hardcasecrime.com/books_bios.cgi?title… Het gevolg: massaal inscannen onder het mom van 'ik wil het dus mag het'.

Laten we vaststellen dat het overgrote deel van de schrijvers het illegaal/zonder toestemming downloaden van een verhaal onwenselijk dan wel onfatsoenlijk vindt. Zoals films of muziek downloaden ook op zijn minst niet netjes is.

Waarom een verschil tussen verhalen en films/muziek?

Wacht even, Harry. Er is meer mogelijk dan alleen jouw mening te geven, en die als feit te verkondigen en vervolgens medeforummers te verwijten dat ze het verschil niet kennen tussen feit en mening. Ook over feiten kun je een mening hebben. Daar o.a. is het forum voor.

Oh wacht, ik was het vergeten. Het is op dit forum not done om te zeggen dat dingen waar zijn.

Gratuite. Is niet nodig om te zeggen behalve om je eigen ego een likje te geven. Nu on topic. Gezien de gegevens kunnen 'we' ook proberen er creatief mee om te gaan - dus niet blijven steken in het vasthouden aan: 'Ja, maar dit is een feit, dus discusssie gesloten.'

En ik moet zeggen: ik was geïnspireerd om een draai te geven aan de feiten zodat ze soepel(er) te hanteren zouden kunnen worden, maar daar heb ik nu - om Harryhol - geen zin meer in. Wie weet ooit elders.

Bij film en muziek staat "op zijn minst niet netjes". Het leek erop alsof je bewust een verschil aanbracht, terwijl er in mijn ogen geen verschil is en in jouw ogen ook niet.

[quote=Dellamo]

Het is echt de hoogste tijd dat je het verschil eens onderzoekt tussen meningen en feiten. De juridische zaken die ik vertel zijn zoals ze zijn. Oh wacht, ik was het vergeten. Het is op dit forum not done om te zeggen dat dingen waar zijn.

O, kom op Harry. Zolang complete legers advocaten overal ter wereld juridische 'feiten' boetseren tot ze in het straatje van hun cliënten passen, kun je nooit hardop zeggen dat juridische zaken zijn zoals jij zegt. Feiten zijn te boetseren, schrijvers doen niet anders. Daarmee bestaan ze dus eigenlijk niet en dat is (g)een feit.

:) Wat ik inmiddels steeds beter leer, is dat op dit forum iets voor bepaalde mensen alleen een 'feit' is als ze het er zelf mee eens zijn.

[quote=Harryhol]

Het is echt de hoogste tijd dat je het verschil eens onderzoekt tussen meningen en feiten. De juridische zaken die ik vertel zijn zoals ze zijn. Oh wacht, ik was het vergeten. Het is op dit forum not done om te zeggen dat dingen waar zijn.

O, kom op Harry. Zolang complete legers advocaten overal ter wereld juridische 'feiten' boetseren tot ze in het straatje van hun cliënten passen, kun je nooit hardop zeggen dat juridische zaken zijn zoals jij zegt. Feiten zijn te boetseren, schrijvers doen niet anders. Daarmee bestaan ze dus eigenlijk niet en dat is (g)een feit.

:) Wat ik inmiddels steeds beter leer, is dat op dit forum iets voor bepaalde mensen alleen een 'feit' is als ze het er zelf mee eens zijn.

Ja liefje, je hebt gelijk. En anders kun je het eventueel nog ergens gratis en ongestraft downloaden. :)

En ik moet zeggen: ik was geïnspireerd om een draai te geven aan de feiten zodat ze soepel(er) te hanteren zouden kunnen worden, maar daar heb ik nu - om Harryhol - geen zin meer in. Wie weet ooit elders.

Ik vind het vreemd dat je zo reageert. Ik citeer de site van Brein, de voorvechter van copyrighthouders. Nog afgezien daarvan, ik heb zelf artikelen geschreven over dit onderwerp en weet er dus wat van af. Maar om de een of andere reden streef jij een soort 'iedere mening is gelijk' mentaliteit na. Sommige dingen hebben nu eenmaal geen twee kanten. Soms ís iets nu eenmaal zo. En ik snap niet waarom dat zo vreselijk is. Maar hier loop ik steeds weer tegenaan. Het is onmogelijk om inhoudelijke gesprekken te voeren als je bij voorbaat de regel oplegt dat 'iedereen eigenlijk op zijn manier wel gelijk heeft'. Je roept zonder onderbouwing 'dit topic gaat niet alleen om jouw mening'. Dat zegt mij dat je echt het verschil niet wilt maken tussen feit en mening. Feit: downloaden uit illegale bron van muziek, films en boeken is in Nederland legaal. Mening: ik vind dat erg. Dat is het verschil. We kunnen discussieren over meningen. We kunnen het al dan niet erg of zorgelijk vinden. Maar het is totaal zinloos om te discussieren of iets wel of niet legaal is, als dat zwartwit in de wet staat. Je kunt het irritant vinden dat ik bepaalde feiten stellig neerleg. Dat neemt de feitelijkheid niet weg.

[quote=Dellamo]

Het is echt de hoogste tijd dat je het verschil eens onderzoekt tussen meningen en feiten. De juridische zaken die ik vertel zijn zoals ze zijn. Oh wacht, ik was het vergeten. Het is op dit forum not done om te zeggen dat dingen waar zijn.

O, kom op Harry. Zolang complete legers advocaten overal ter wereld juridische 'feiten' boetseren tot ze in het straatje van hun cliënten passen, kun je nooit hardop zeggen dat juridische zaken zijn zoals jij zegt. Feiten zijn te boetseren, schrijvers doen niet anders. Daarmee bestaan ze dus eigenlijk niet en dat is (g)een feit.

Inhoudelijk: ga naar de politie en doe aangifte van downloaden. De politie zal zeggen dat het mag. Ga vervolgens naar een advocaat. Die zal hetzelfde zeggen. Ga vervolgens naar Brein en stel de vraag aan Tim Kuik. Die gaat dan schoorvoetend ook toegeven dat het niet verboden is. Hoe ik dat weet? Ik heb die vragen gesteld voor een artikel, aan de politie, aan een copyright advocaat en aan Tim Kuik persoonlijk.

“Downloaden van muziek en films voor thuisgebruik, zonder commercieel oogmerk, mag,” zegt Tim Kuik, directeur van de Stichting Brein. Deze stichting is de waakhond van organisaties als de NVPI en Buma Stemra, die er voor zorgen dat de muziek- en filmindustrie geld krijgt als werk wordt vertoond of afgespeeld op radio, tv, internet of in openbare gebouwen. “Commercieel oogmerk wil zeggen dat je er economisch gewin uit behaalt. Als je een CD gratis download zodat je hem niet hoeft te kopen, is daar in principe economisch gewin. Maar dat valt eigenlijk niet te bewijzen of te handhaven.” Kuik vindt dan ook dat er een aantal praktische problemen zijn. “De Nederlandse wet is op het gebied van copyright hopeloos verouderd, en er zitten dingen scheef,” stelt hij. “Het downloaden is zoals ik al zei toegestaan, maar het aanbieden is illegaal. Dit doet denken aan het Nederlandse softdrugsbeleid, waarbij de verkoop en het gebruik worden gedoogd, maar de teelt en grote handel is verboden.” Kuik hekelt ook de heffing die consumenten moeten betalen op (her)schrijfbare CD’s en DVD’s. “De techniek is inmiddels een stuk verder. Niemand brandt muziek of films op schijfjes. Dat spelen ze rechtstreeks af op de PC of via een draagbare mediaspeler. Dus daar moeten heffingen op komen.” Volgens Kuik stroomt er door dit soort ‘mazen in de wet’ veel geld weg dat eigenlijk thuishoort bij de producenten. Maar ‘vinden dat iets anders moet’ en ‘illegaal’ zijn twee heel verschillende zaken. Als iemand een film van internet download, heeft hij dan de wet overtreden? “Nee,” zegt Kuik.

En ik moet zeggen: ik was geïnspireerd om een draai te geven aan de feiten zodat ze soepel(er) te hanteren zouden kunnen worden, maar daar heb ik nu - om Harryhol - geen zin meer in. Wie weet ooit elders.

Ik vind het vreemd dat je zo reageert. Ik citeer de site van Brein, de voorvechter van copyrighthouders. Nog afgezien daarvan, ik heb zelf artikelen geschreven over dit onderwerp en weet er dus wat van af. Maar om de een of andere reden streef jij een soort 'iedere mening is gelijk' mentaliteit na. Sommige dingen hebben nu eenmaal geen twee kanten. Soms ís iets nu eenmaal zo. En ik snap niet waarom dat zo vreselijk is. Maar hier loop ik steeds weer tegenaan. Het is onmogelijk om inhoudelijke gesprekken te voeren als je bij voorbaat de regel oplegt dat 'iedereen eigenlijk op zijn manier wel gelijk heeft'. Je roept zonder onderbouwing 'dit topic gaat niet alleen om jouw mening'. Dat zegt mij dat je echt het verschil niet wilt maken tussen feit en mening. Feit: downloaden uit illegale bron van muziek, films en boeken is in Nederland legaal. Mening: ik vind dat erg. Dat is het verschil. We kunnen discussieren over meningen. We kunnen het al dan niet erg of zorgelijk vinden. Maar het is totaal zinloos om te discussieren of iets wel of niet legaal is, als dat zwartwit in de wet staat. Je kunt het irritant vinden dat ik bepaalde feiten stellig neerleg. Dat neemt de feitelijkheid niet weg.

Ja, dat zei ik toch: je hebt gelijk. En nu :ontopic: voor wie graag verder wil met het onderwerp.

Nou ... dat onbetaald downloaden is een feit, maar eens ben ik het er niet mee :) Creatief ermee omgaan, daar pleit ik ook voor. Onderzoek doen naar de perceptie van lezers, bewustmaking dat schrijven werk is en dat voor vermaak betaald moet worden, maar ook bewustwording bij uitgevers en auteurs wat klanten bereid zijn te betalen. Hier zit een stevige adder onder het gras: als ik iets te duur vind, koop ik het niet. Lezers zouden veel sneller krijgen wat ze blijkbaar willen (goedkope e-boeken) als er NIET onbetaald werd gedownload. Immers: uitgevers en auteurs willen 'gecompenseerd' worden voor de mogelijke verliezen en houden hun prijzen dus hoog. (Dit is een stelling, geen feit. Het is ook mijn mening niet, maar een afleiding van mijn gezonde verstand en kennis over marktwerking, weerleg het dus gerust). Dan betalen alle keurig betalende lezers dus in feite ook voor de (geschatte) derving. Het goede voorbeeld geven; mijn kinderen een hijs verkopen als ze met een onbetaalde film aankomen (niet fysiek, maar ze de gekochte film als verjaarscadeau geven) en ze vertellen dat het gewoon niet deugt. Vragen aan mensen die duizend boeken hebben gekregen van een buurman of zij ze alle duizend echt lezen. Meerwaarde bieden is ook een goede. Bij een gedrukt boek een e-boek aanbieden van dezelfde auteur, of na het downloaden (betaald) van een x-aantal verhalen mag u dit of dat uitzoeken. Nederlanders sparen graag zegeltjes ;) Ik ben niet erg van de merchandising, maar kan wel een gehaakte onderzetter bijstoppen :) Wij experimenteren er in ieder geval volop mee. Vind het boeiende materie.

Immers: uitgevers en auteurs willen 'gecompenseerd' worden voor de mogelijke verliezen en houden hun prijzen dus hoog. (Dit is een stelling, geen feit. Het is ook mijn mening niet, maar een afleiding van mijn gezonde verstand en kennis over marktwerking, weerleg het dus gerust). Dan betalen alle keurig betalende lezers dus in feite ook voor de (geschatte) derving.

Die vreemde logica wordt inderdaad door uitgevers en producenten toegepast: als ik er minder verkoop dan moeten de prijzen maar omhoog. Maar ook DRM (het beveiligen van ebooks en andere digitale inhoud) is hier het gevolg van. Het krampachtig proberen om downloaden tegen te gaan dan wel 'ergens' de 'verloren' inkomsten terug te halen heeft ook niet gewerkt bij de muziekindustrie. Mijn persoonlijke idee is dat het geen zin heeft om ebooks te beveiligen. Uit ervaring weet ik dat het niet meer dan een paar seconden werk is om een DRM er af te slopen. Ik weet dit omdat ik een DRM beveiligd boek bij Bol had gekocht in EPUB formaat en dit om heb gezet naar Kindle formaat. Dit is overigens ook legaal, ik maak een kopie voor thuisgebruik. Het grootste probleem van heffingen en hogere prijzen is dat je goedwillende consumenten straft en de 'daders' zich gelegitimeerd voelen.

Het is een principe dat veelvuldig wordt toegepast: brave mensen draaien op voor de kosten die worden veroorzaakt door anderen. Ik deel je mening over het beveiligen, heeft geen zin, wekt wrevel op en doet mensen 'triomferen' als ze hem weten te omzeilen.

Sorry, ik ga nog een keer off topic, maar Harry, het klopt niet wat je zegt. Je stelt dat illegaal downloaden mag, punt. Maar je brengt zelf al nuance aan in je artikel. Het mag, tenzij mitsen en maren. Daarnaast is dat ook niet wat Kuik zegt. Hij stelt dat het mag tenzij er sprake is van economische gewin, maar tegelijkertijd stelt hij dat bij het downloaden van één cd voor eigen gebruik (en dus ook verhaal of film) er al sprake is van zo'n economische gewin. Je bespaart namelijk kosten. Het probleem zit hem dan ook in de bewijslast en de handhaving. Immers, als het daadwerkelijk juridisch zou mogen, zouden bewijslast en handhaving niet aan de orde zijn. M.a.w., en zo interpreteer ik het in je artikel, het mag omdat het niet te handhaven is en/of moeilijk te bewijzen. Ze hebben er simpelweg de middelen niet voor om het aan te pakken. Logisch dat politie of advocaten er geen tijd en moeite in steken. De baten van aangifte en procedures wegen niet op tegen de kosten. Het is dus niet feitelijk toegestaan, het is teveel gedoe om er juridisch iets mee te doen. Geen hard feit dus, maar een weergave van hoe uniek internet eigenlijk is voor de wet.

Ik verwijs nogmaals naar de stichting Brein zelf: http://www.anti-piracy.nl/wat-mag-niet.php

Het zonder enig commercieel oogmerk voor eigen privé gebruik downloaden van illegaal aanbod van muziek, film en boeken is in Nederland door de wetgever toegestaan. N.b. voor software en games is dit NIET toegestaan.

En ik citeer nogmaals Kuik zelf:

Als iemand een film van internet download, heeft hij dan de wet overtreden? “Nee,” zegt Kuik.

Dat laatste is echt de crux hier. En wat voor films geldt, geldt ook voor boeken en muziek. De 'mitsen en maren' die je noemt zijn irrelevant. Het is op dit moment in Nederland zo, dat je uit illegale bron mag downloaden, met uitzondering van software. Dat het ook een handhavingskwestie is, is vers twee. Dat is dus een additionele kwestie. Als iemand echt zijn best zou doen om jou na het downloaden van een boek voor de rechter te krijgen, zou de zaak worden geseponeerd want je hebt de wet niet overtreden. Zo simpel is het. De copyrightwet is nu eenmaal erg voorzichtig met het strafbaar stellen van gebruik. Het gaat er echt niet om wat de werkelijke reden voor de download was. De wet kan niet in het hart van de verdachte kijken. Bovendien hoeft een verdachte niet mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Strafbaar is dat, wat door de rechter als bewezen wordt geacht en in strijd is met de wet. Als jij zegt dat je het boek hebt gedownload om, bijvoorbeeld, je netwerkverbinding te testen, dan is het aan de aanklager om te bewijzen dat dat niet zo was. Niet andersom. Maar dit verwatert het argument een beetje. De citaten staan op zich. Het is in Nederland op dit moment toegestaan, maar het is wel tegen de geest van de wet.

Of het wel of niet mag, ik ken mensen die honderden boeken op hun e-reader hebben en die hebben daar echt geen cent voor betaald.

Lezers zouden veel sneller krijgen wat ze blijkbaar willen (goedkope e-boeken) als er NIET onbetaald werd gedownload. Immers: uitgevers en auteurs willen 'gecompenseerd' worden voor de mogelijke verliezen en houden hun prijzen dus hoog. (

Ik denk dat dat zeker geldt, maar er is volgens mij nog iets vreemds aan de hand. Dat consumenten prijzen van boeken (verhalen) hoog vinden is niets dan een onderbuikgevoel. Want ze denken dat ze een object kopen, maar in werkelijkheid kopen ze een stukje vermaak. Als je dan de prijs van een goedkoop boek, zeg 10 euro, afzet tegen de prijs van een bioscoopkaartje a 9 euro, is het vreemd dat mensen zo reageren. Een bioscoopfilm is na zeg 2 uur afgelopen en je kunt hem voor dezelfde prijs niet nog eens zien, je kunt hem niet uitlenen, klaar is klaar. Wil je hem nog eens zien, moet je een nieuw kaartje kopen of de dvd aanschaffen. Bij een boek is dat anders. Ten eerste krijg je (meestal) meer uren, dan wel dagen, vermaak; en voor een en dezelfde prijs kun je dat vermaak eindeloos herhalen. Zonder extra kosten. Dat onderbuikgevoel van de consument gaat wat mij betreft mank. Natuurlijk kun je kijken naar welke kosten een uitgeverij, schrijver etc maken en dat afzetten naar de kosten die een filmproducent maakt, maar dat is de omgekeerde wereld. De vraag is wat je als consument over hebt voor uren vermaak?

Mee eens. En dat geldt ook voor games. Een kleine vergelijking: De gemiddelde game kost zo'n 60 euro (als hij net uit is of als het Mario is, Nintendo kan een hoge prijs vragen, verkoopt toch wel). Dat vinden de meeste mensen HEEL erg duur. Vroegâh kostte een game zo'n fl 120,- In verhouding was dat veel duurder, want dat waren andere tijden en mensen verdienden ook gemiddeld minder, dus in verhouding ging er een hoger percentage van je loon op aan een game dan nu. Met een goede game ben je wel een behoorlijk aantal uren zoet. Neem Zelda; speeltijd; zo'n 60 uur. Als je alle dingetjes in de game wilt zoeken. Hebben we het nog niet over de mogelijkheid om je kinderen mee te laten spelen etc etc. Nu een boek. Een beetje een boek kost al gauw zo'n 20 euro. Hardcover of dik boek; 30 euro. Dun boekje; als je geluk hebt een tientje, maar meestal red je het daar echt niet mee. Er zijn verschillen, natuurlijk. Maar laat ik even de 20 euro als standaard nemen, omdat het nu eenmaal meestal rond die koers schommelt; tussen de 15 en 20 euro. Dat is duurder dan de bios, niet zo gek veel goedkoper dan de entree voor een pretpark. Dat "voelt" duur aan. Je leest zo'n boek 1 keer. Dan gooi je het opzij. (De meeste lezers zijn zo. De meeste kopen na boek A boek B.) Als ik doorlees, heb ik een boek in een dag uit. Toegegeven, dat levert me meer uren plezier op dan dat bioscoopkaartje. Toch vinden mensen boeken duur. Mensen vinden films op dvd/blu ray ook duur. Mensen vinden een pak sinaasappelsap van appelsientje ook duur, maar dat kun je nog niet downloaden, dus voor sap moet je toch echt iets kopen. Al is het maar een net sinaasappels. Ja, als je op een terras gaat zitten met z'n tweeën ben je meer geld kwijt dan wanneer je een boek koopt, maar gezellig samen op een terrasje zitten is gevoelsmatig anders. Daar geniet je van. Dat is een beleving, net als dat uitje naar de bios. Zowel op een terrasje zitten als naar de bios gaan doe ik niet vaak, juist omdat het zo duur is. Ik lees wel graag veel boeken. Als ik die dan dus allemaal moet kopen, is dat wel heel erg duur. (Daarom ben ik zo'n ouderwetse muts met een bieb abonnement.) Misschien wordt een boek wel minder gezien als een luxe (zoals de bios) en meer als een verworven recht. Bovendien moet je moeite doen voor het vermaak, want boeken lezen kost meer inspanning dan met een bak popcorn en een fles cola in de stoel naar een film kijken.

Of het wel of niet mag, ik ken mensen die honderden boeken op hun e-reader hebben en die hebben daar echt geen cent voor betaald.

De vraag is of ze die boeken ook allemaal (hebben ge-)lezen. Ik durf bijna te wedden dat het antwoord op die vraag "nee" is. Door de overvloed weten ze meestal niet meer wat ze moeten lezen.

"Ik ben nu bij de D en heb tien boeken gelezen. Van zo'n honderd boeken de eerste bladzijde." Afgelopen week ongeveer letterlijk zo gehoord van iemand. Het antwoord is dus inderdaad nee. Voorlopig moet ik nog niet aan een e-reader denken trouwens.

O, ik moet zeggen dat ik het voordeel van een e-reader wel inzie. Zeker als ik denk aan mijn eigen manuscript. Dat is nogal dik en niet echt handig om mee te nemen. Ook voor proeflezers niet handig. Nu heb ik er een epub van gemaakt en het zo aan een proeflezer gestuurd en die is daar erg blij mee. Slepen met een manuscript van een paar honderd pagina's is toch veel onhandiger dan met zo'n klein dingetje.

Ik ben niet zo handig, Ginny.

Ik ook niet hoor! Terug on topic: wat ik eigenlijk denk is dat hoe meer er illegaal bij iemand op z'n stick (usb-stick :P ) staat, hoe minder boeken er door die persoon daadwerkelijk gelezen worden. Heb je ervoor betaald, dan wil je het ook lezen.

Laten we aub niet vergeten dat van oudsher de Nederlands boekenmarkt een heeeeeeel vreemde is. De vaste boekenprijs, het CB, recht om boeken terug te geven door boekwinkels, veel schakels tussen auteur en consument. Daarbij het vergelijk met Engelstalige uitgaven, die veelal stukken voordeliger zijn (verschillende redenen voor aan te wijzen). Dus de consument vindt een boek al snel duur.

Integendeel, de handhavingskwestie is juist de reden dat het is toegestaan. Het downloaden van films etc voor eigen gebruik werd toegestaan na een rechterlijke uitspraak uit 2010. Reden: het is onwenselijk om de consument op zo'n grote schaal in de gaten te houden (en niet haalbaar). Maar dat maakt het in principe niet wettelijk, want rechters schrijven geen wetten. Ze interpreteren ze en passen ze toe. Hadden ze het strafbaar gesteld, dan hadden we een grote (juridische) puinhoop gekregen. http://www.telegraaf.nl/digitaal/20361241/___Ille…

Je haalt dingen uit zijn verband.

Volgens ICT-advocaat Eric Verhelst was de uitspraak dat downloaden uit illegale bron wel strafbaar was niet houdbaar. ”Als je zo’n verbod wilt naleven, dan moet je het downloadgedrag van de consument in de gaten houden”, legt Verhelst uit. ”Dat is onwenselijk.”

Deze advocaat (dus niet de rechter) zegt dat het onwenselijk is om downloadgedrag in de gaten te houden. Dat is dus niet de reden voor het weerleggen van de aanklacht. De rechter heeft juist bevestigd dat het downloaden niet verboden is. Het netto resultaat is dus: downloaden is toegestaan. Zonder mitsen en maren. Aanbieden is en blijft verboden.