Feedback bij het proeflezen

Ik probeer mijn kritiek opbouwend te houden. Dus niet: 'Het is slecht.', maar: 'Je zou beter kunnen doen...' Ik stoor me aan reacties die onnodig hard zijn. Maar inderdaad: het is een openbaar forum. Je kiest zelf hoe je reageert. Als je iets op proeflezen zet, weet je dat je dat soort reacties kunt krijgen. Daarom hoeft er voor mij niet ingegrepen te worden.

Ik probeer mijn kritiek opbouwend te houden. Dus niet: 'Het is slecht.', maar: 'Je zou beter kunnen doen...' Ik stoor me aan reacties die onnodig hard zijn. Maar inderdaad: het is een openbaar forum. Je kiest zelf hoe je reageert. Als je iets op proeflezen zet, weet je dat je dat soort reacties kunt krijgen. Daarom hoeft er voor mij niet ingegrepen te worden.

Helemaal mee eens. Als je niet tegen kritiek kunt, moet je niets plaatsen, maar om dat soort reacties gaat het niet. Ik bedoel mensen die fout advies geven, die zelf bv de grammatica/opbouw van zinnen niet eens onder de knie hebben en dan verkeerde dingen zeggen. Of mensen die reacties geven waaruit blijkt dat ze het verhaal/gedicht totaal niet snappen.

Tja. Iedereen kan zich aanmelden, er is geen toelatingsexamen. Mee leren leven, zou ik zeggen.

Als ik het zie en het constateer, reageer ik er wel op. Maar ik lees niet alle commentaren op proeflezen, het proeflezen neemt al onbezoldigde tijd genoeg in beslag. Overigens vind je het niet alleen op proeflezen, maar ook elders op het forum. O.a. van personen die zich professioneel aanbieden als tekstverbeteraar (schrijfcoach en zo). Het is heel gevaarlijk, omdat beginnende schrijvers zich dergelijke kritieken aantrekken en daardoor iets fout gaan aanleren. Vroeger of later loop je daar tegenaan. Als je pech hebt, tast het je taalgevoel ernstig aan. Wat je kunt doen is de antecedenten van een proeflezer onderzoeken (opleiding, reputatie) en als dat niet klopt vriendelijk bedanken en met de echt goeden verder gaan. Als het puur om taalregels gaat, dan is controle bij bijvoorbeeld taaladvies.nl al voldoende om te zien wie gelijk heeft - of de diverse handboeken van gerenommeerde neerlandici. Over het niet snappen van een tekst: dat is ook proeflezen. Als de lezer het niet snapt, dan heb je als schrijver iets niet goed gedaan. Dat is het signaal dat je krijgt, de oplossing moet je vaak zelf verzinnen omdat de goedbedoelde verbeterpunten niet gebaseerd zijn op wat je had willen overbrengen.

Wat mij echter enorm stoort, is wanneer er dingen gezegd worden die dus gewoon FOUT zijn.

Voorbeelden en aantallen ajb. Anders is dit gewoon een zinloze slag in de ruimte.

Als je hier langer leest, post en leert, gaan je de dingen die jij noemt, je inderdaad opvallen. Je gaat ook verschil zien tussen degenen die waardevol advies geven, hun ervaring, en hun insteek. Soms uit onzekerheid zich in een air. Dat maakt niet uit. Uiteindelijk leert diegene ook iets, namelijk, dat diegene zelf ook niet alles weet :) Gaat het naar jouw idee heel erg mis, dan kun je bijvoorbeeld de zoekfunctie gebruiken of googelen, en een relevante link posten naar een woord of weetje. (Is het echt te erg, is er altijd: de meldknop). Je kunt zelf een schifting maken en je merkt vrij snel waar je iets aan hebt en waaraan niet. Hoe beter je de andere forumleden (uit hun posts) en hun feedback leert kennen, hoe meer je aan de feedback hebt. Van feedback geven leer je veel dat je kunt gebruiken om je eigen werk te verbeteren. Misschien zelfs nog wel meer dan uit het krijgen van. En nee, feedback is niet altijd nuttig. Waarom is die feedback dan niet nuttig? En hoe komt het, dat je dat eerst niet zag- en nu wel? BAM, weer wat geleerd :)

Ja, het kan riskant zijn als het je bij jezelf weghaalt. Dat moet je wel kunnen voelen. Een heel eenvoudige oplossing is dan de bijkomende vraag stellen: 'Klopt het wat hier gezegd wordt?'

Het is heel gevaarlijk, omdat beginnende schrijvers zich dergelijke kritieken aantrekken en daardoor iets fout gaan aanleren. Vroeger of later loop je daar tegenaan. Als je pech hebt, tast het je taalgevoel ernstig aan.

@schlimazlnik Precies daarom vind ik het soms zo verkeerd. Men leert een ander iets aan wat fout is.

Over het niet snappen van een tekst: dat is ook proeflezen. Als de lezer het niet snapt, dan heb je als schrijver iets niet goed gedaan. Dat is het signaal dat je krijgt, de oplossing moet je vaak zelf verzinnen omdat de goedbedoelde verbeterpunten niet gebaseerd zijn op wat je had willen overbrengen.

In de meeste gevallen is dat inderdaad zo. Toch zie ik in sommige gevallen duidelijk dat het meer het gebrek van kunnen 'lezen' en 'begrijpen' van de proeflezer is. Laat ik voorop stellen dat ik tot nu toe zelf altijd heel bruikbaar advies heb gekregen! :) Het is eigenlijk meer dat wat schlimazlnik ook al zei. Zie bovenste quote. Stel, je bent niet alleen een beginnende schrijver, je bent ook jong en hebt nog niet zo heel erg veel ervaring met het taalkundige aspect van een tekst. In hoeverre kan zo iemand beoordelen of de persoon die het advies geeft, wel of niet capabel genoeg is?

Gaat het naar jouw idee heel erg mis, dan kun je bijvoorbeeld de zoekfunctie gebruiken of googelen, en een relevante link posten naar een woord of weetje. (Is het echt te erg, is er altijd: de meldknop).

Je hebt helemaal gelijk Mirandala. Ik heb echter ook wel ervaren dat iets dan snel OFF TOPIC raakt en dat er een discussie ontstaat waar de auteur uiteindelijk niets aan heeft. Ach, dat is natuurlijk ook de bijkomstigheid van een forum. Gisteravond irriteerde ik me er gewoon ineens zo mateloos aan...het zette me aan het denken.

Het alternatief zou gaan lijken op een klassikaal systeem, waarbij alleen die gerenommeerde neerlandici reageren. Of geen forum, maar een uitgebreide zoekfunctie. En dan is het antwoord misschien wel altijd verantwoord of hapklaar, maar niet persoonlijk toegesneden op een vraag of proefstuk. Juist mensen die met elkaar meedenken, die samen zoeken naar een oplossing, is wat zo prettig is toch?

(...) als er echt onwaarheden worden vermeld of wanneer het duidelijk is dat de proeflezer absoluut niets van de tekst begrijpt om er iets zinnigs over te kunnen melden, zou er dan niet ingegrepen moeten worden?

Als je bij Proeflezen of elders op het forum een 'uitspraak' ziet waarvan je weet dat die pertinent fout is, mag je daar heus (onderbouwd) iets van zeggen - en vervolgens on topic blijven. Iedereen maakt wel eens een fout. Tegelijkertijd is het legitiem om eerst te onderzoeken of je reactie / antwoord / advies correct is en het pas dan te plaatsen.

Ik zou het jammer vinden als alleen de elite nog op Proeflezen mocht reageren. :) Bovendien lijkt het me nogal moeilijk om begrippen als 'beginnend', 'jong' en 'ervaring met het taalkundige aspect van een tekst' te definiëren. Als je het niet eens bent met een commentaar, staat het je vrij om daar niets mee te doen. Dit is een forum, geen redactie, dus kan je 'kwaliteitsverschillen' in de reacties verwachten. Als je dat niet wilt, kan je buiten Proeflezen om proeflezers zoeken die perfect aansluiten op jouw visies.

Als je ergens aan twijfelt, dan ga je zelf toch op onderzoek? Je hoeft niet klakkeloos iets van iemand over te nemen. Mensen maken fouten, ook bij proeflezen. Sabpoo, bijvoorbeeld jouw opmerking: Gisteravond irriteerde ik me er ineens zo ... is dus fout. Het moet zijn: Gisteravond ergerde ik me er ineens zo ... Of: Het irriteerde me gisteravond ineens ... Dit is een kleinigheidje, maar je kunt het meenemen

Als je ergens aan twijfelt, dan ga je zelf toch op onderzoek?

Dat vergt toch een soort onderbuik-taalgevoel. Dat heeft niet iedereen. Zeker niet als sommige vergissingen heel stellig als feiten worden gebracht. Waarschijnlijk niet eens opzettelijk, maar omdat de lezer dat zo (foutief) heeft aangeleerd van een ander die het als een feit poneerde. Dat is de ellende van het aangekaarte probleem: in het land der blinden is eenoog koning. Het is onmogelijk om het kaf van het koren te scheiden als ze zelf nog maar net op weg bent. Wie twijfelt over zijn eigen kunnen (en dat zijn er nogal wat) zal minder twijfelen aan de geboden hulp, hoe verkeerd die ook is.

O, de ironie. @Tja: 'Ik irriteerde me gisteravond ineens zo ...' is ook fout. Als het dan toch 'irriteren' moet zijn, dan: 'Het irriteerde me gisteravond ineens zo ...'

Het 'onderbuiktaalgevoel' is nodig bij het schrijven zelf, maar bij het reageren op tekstfragmenten op Proeflezen - en bij andere topics - is heel veel gezamenlijk uit te vinden: hoe zit het met die-of-die taal- of schrijfregel, en is het wel een onontwijkbare regel of mag je er van afwijken, hoe kun je een verhaal afronden (daar zijn geen eensluidende antwoorden voor), hoe stuur je een manuscript in, wat gebeurt ermee bij een uitgeverij, et cetera, et cetera. Er is geen land van blinden, en er is ook geen eenoog koning. Het is een forum waarom mensen elkaar informeren, stimuleren, ondersteunen, corrigeren - al die dingen. En als iemand iets neerzet wat echt gewoon niet klopt, zijn er genoeg mensen die daar hun (corrigerende) reactie op (kunnen) geven. Dat gebeurt ook. Ook beginners zijn geen no-no's die bijvoorbeeld geen link naar een taalregel van Taalunieversum of een andere site kunnen volgen. Neemt niet weg dat iedereen wel eens een fout kan maken - daar zijn het fouten voor.

Een verkeerd gebruik van irriteren is inderdaad ergerlijk. Maar laat ik een linkje posten om on-topic te blijven. http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/431/ Laat ik er twee posten. https://onzetaal.nl/taaladvies/advies/ik-irriteer…

Er is geen land van blinden, en er is ook geen eenoog koning. Het is een forum waarom mensen elkaar informeren, stimuleren, ondersteunen, corrigeren - al die dingen. En als iemand iets neerzet wat echt gewoon niet klopt, zijn er genoeg mensen die daar hun (corrigerende) reactie op (kunnen) geven. Dat gebeurt ook.

Gezien eerdere reacties: niet voldoende op Proeflezen. Bijvoorbeeld omdat de regel tamelijk onbekend is en slechts een paar forumleden hem kennen. Of omdat het grootste deel van de proeflezers de regel verkeerd heeft geleerd, waardoor ze geen idee hebben dat het fout is. Of omdat de proeflezers een vuistregel met een regel verwarren en daardoor de fout in gaan. Zolang we elkaar (onbewust) fout informeren, blijven dergelijke schrijffouten bestaan. En je moet verdomd sterk in je schoenen staan als beginnend schrijver die net z'n eerste proefleestekst online heeft geplaatst om de goedbedoelde adviezen naast je neer te leggen. Zolang op proeflezen niet iedereen meedoet, is de kans op fouten veel groter dan nodig is. Mensen informeren elkaar niet, omdat ze niet elk onderwerp van het forum lezen. Daardoor kunnen misverstanden blijven bestaan. Sterker nog, als er niet op wordt gereageerd, kan het een status quo worden, omdat veel mensen (lid of niet) dit forum als gezaghebbend zien, onder meer omdat het bij Google hoog op de lijst staat bij taalkwesties. Wat hier staat is wáár voor veel mensen. De nuances gaan verloren. Buitenstaanders kennen immers de reputatie van de forumleden niet.

Ik zag het net, Ostinato. Dit is echt erg. Tenminste, ik vind het erg. Als je corrigeert, maak dan niet zo'n domme fout. Ik heb het inmiddels veranderd.

Het is ook geen doen om elk onderwerp te lezen. Er gaat erg veel tijd in proeflezen zitten. Nu is dat geen punt, maar als je alles wilt volgen, worden de nachten heel kort. Nou is dat bij mij al zo, maar er zijn ook verstandige mensen. Sorry, off-topic. Trouwens, voor mijn gevoel is het off topic, net als on topic. Wat is juist?

http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Off-topic Omdat het een Engels woord in een Nederlandse tekst betreft, denk ik dat het het duidelijkste leest als er een streepje tussen staat. Zowel bij on-topic als bij off-topic. En anders is er altijd nog deze: :ontopic: of deze ;)

Als je ergens aan twijfelt, dan ga je zelf toch op onderzoek? Je hoeft niet klakkeloos iets van iemand over te nemen. Mensen maken fouten, ook bij proeflezen. Sabpoo, bijvoorbeeld jouw opmerking: Gisteravond irriteerde ik me er ineens zo ... is dus fout. Het moet zijn: Gisteravond ergerde ik me er ineens zo ... Of: Het irriteerde me gisteravond ineens ... Dit is een kleinigheidje, maar je kunt het meenemen

Helemaal gelijk :thumbsup: ;)

Mijn indruk is dat de beste proefleesstukken ook de beste feedback krijgen. Verder zijn er meerdere 'bekende' of 'populaire' SO-leden die steevast een flinke hoeveelheid reacties krijgen. SOL verschilt weinig van de meeste andere forums (fora?): er is altijd een flink aantal oudgedienden, die de regels - al dan niet ongeschreven - kennen en bewaken. Zij storen zich regelmatig aan de noobs die de forumregels met voeten treden. De noobs voelen zich in de kuif gepikt en kijken dan weer argwanend naar de veteranen. En zo kan een forum jaren voortbestaan. Maar als we het over taalregels hebben, dan is er in veel gevallen echt sprake van goed en fout. Ik vind dat proefleesstukken in principe weinig tot geen taal-, stijl- of grammaticafouten mogen bevatten. Als een stuk barst van de fouten, zal ik niet reageren, of hooguit een opmerking maken over het grote aantal fouten. Je mag van iemand die wil schrijven verwachten dat hij of zij zich verdiept in de taal. Dat is tenslotte je gereedschapskist. Iemand die niet met een hamer overweg kan, zal nooit serieus worden genomen als timmerman. Mij stoort het vooral als iemand die overwegend negatieve feedback op zijn eigen stukken krijgt, toch uitgebreid gaat reageren op andere proefleesstukken. Kijk eerst eens naar je eigen werk, zou ik zeggen. Ook de neiging op SOL om negatieve feedback af te zwakken bevalt me niet zo. Soms is een stuk gewoon bar slecht. Waarom dan om de hete brij heendraaien? Maar goed, dit is Nederland. Anyhoo, zoals ik al eerder schreef, we zullen er mee moeten leren leven. Of een ander forum zoeken.

Ik vind dat proefleesstukken in principe weinig tot geen taal-, stijl- of grammaticafouten mogen bevatten.

Dat ben ik met je eens, maar met het onderwijs van tegenwoordig lijkt dit al veel te veel gevraagd. Zeker in de stijl, maar ook in de taal, en dan vooral interpunctie, hapert het er nogal aan. Dat leer je blijkbaar alleen als je hier rondhangt.

Mij stoort het vooral als iemand die overwegend negatieve feedback op zijn eigen stukken krijgt, toch uitgebreid gaat reageren op andere proefleesstukken. Kijk eerst eens naar je eigen werk, zou ik zeggen.

Een goede lezer hoeft geen goede schrijver te zijn (en andersom). Zeker vragen in de richting van spannend, geloofwaardigheid, meeleven kunnen eenvoudig worden beantwoord door de meeste lezers. Alleen zullen de meeste lezers er de vinger er niet op weten te leggen waarom het niet goed is, laat staan dat ze weten hoe je het kunt verbeteren. Stel dat ik een verhaal schrijf dat zich in een manege afspeelt: dan heb ik meer aan de feedback van halve analfabeten die dagelijks met paarden omgaan dan van taalkundigen die een paard niet van een koe kunnen onderscheiden.

Het schijnt dat tieners tegenwoordig beter spellen dan twintigers en dertigers, dus ik weet niet of we het onderwijs de schuld mogen geven. Ik hou het op een breed verspreide onverschilligheid. "Je begrijpt toch wat er staat? Wat maakt die spelling nou uit." Ja, daar sta je dan als taalminnaar. Zelfs peperdure tv-reclames barsten van de taalfouten.

Stel dat ik een verhaal schrijf dat zich in een manege afspeelt: dan heb ik meer aan de feedback van halve analfabeten die dagelijks met paarden omgaan dan van taalkundigen die een paard niet van een koe kunnen onderscheiden.

Daar heb je een punt, maar dat bevindt zich wel in het schemergebied tussen schrijftechniek en inhoud. Binnen de context van SOL krijgt de schrijftechniek vast en zeker meer aandacht van de reageerders.

Ik denk dat het leren filteren van kritiek erg nuttig kan zijn. Bovendien zal niemand denken, na eenmaal te zijn proef gelezen, een gevestigd schrijver te zijn.

Natuurlijk ga je research doen over een gebied dat je niet kent. Een alerte lezer merkt heus wel of iets klopt of niet. Als je twijfelt over taalgebruik, dan zijn er sites genoeg om je kennis te uit te breiden.

Daar heb je een punt, maar dat bevindt zich wel in het schemergebied tussen schrijftechniek en inhoud. Binnen de context van SOL krijgt de schrijftechniek vast en zeker meer aandacht van de reageerders.

Dat ligt ook aan de vraag die je stelt (verplicht). En het helpt als je schrijftechniek dusdanig ontwikkeld is dat daar weinig meer over is te zeggen. Vergeet niet dat proeflezers lezers zijn en geen redacteuren of correctoren.

Het is toch ook niet, alsof een beginnende schrijver volledig afhankelijk is van SO proeflezen. (En dat bedoelt SabPoo ook vast niet). Hier kun je mensen vinden die ook met schrijven bezig zijn, en misschien daarmee wat verder zijn dan jij (of juist niet). Er zijn ook cursussen, handboeken, woordenboeken. Tekstbureaus, schrijfcoaches, literair agenten - en je kunt zelfs je moeder eens vragen of ze je verhaal eens wil lezen. Punt is, dat als je heel erg graag wil schrijven, wil leren schrijven, of beter wilt leren schrijven, contact wilt met mensen die datzelfde doel beogen, dat je dat hier kan vinden. Uiteindelijk ligt het schrijven altijd bij jezelf. Ik heb hier ook weleens een advies opgevolgd dat achteraf niet goed was en dat ging ook nog eens over een vrij abstract iets. Het heeft me een paar weken twijfel en gezoek gekost - en een verpeste wedstrijdbijdrage. Maar ik ben er wel uitgekomen. En ik denk dat ik juist door die twijfel beter weet wat ik nu anders doe. Wat proeflezen betreft: ja, het helpt als er gerichte vragen gesteld worden door de plaatser. Als er bij een proefstuk alleen de vraag staat: welk gevoel geeft het je? Dan weet je eigenlijk wel dat het leerpunt voor de schrijver vooral ligt bij het zelf nog niet analytisch kunnen bekijken van de eigen tekst. Ik heb me een tijdlang best geërgerd ;) aan die 'gevoel'vraag. Dat is een vraag die je beter aan je moeder kunt stellen, vond ik. Behandel de proeflezer serieus, dan krijg je serieuze antwoorden etc. Nu geef ik gewoon geen antwoord op die vraag en pak summier een paar punten uit de tekst die mij opvallen. Aan de hand van de reactie van de plaatser (open, gesloten reactie) ga ik dan pas dieper in op de rest van het stuk (of ik laat het). En soms reageer ik inderdaad op feedback die niet 'klopt'. Maar dan gebruik ik eerst de zoekfunctie of Google, en plaats bij voorkeur een link of citaat.

Ik ergerde mij aan iedereen die zich ergert. Toen ontdekte ik dat het een typische Nederlandse eigenschap was. Ik vroeg Zwarte Piet om mij te verlossen van die typische Nederlandse eigenschap. Et voilà, al meer dan vijftig jaar erger ik mij aan niemand.

Vergeet niet dat proeflezers lezers zijn en geen redacteuren of correctoren.

Bedoel je hiermee dat redacteuren en correctoren geen fouten maken (of behoren te maken)? Wat als ze dat wel doen (in systematische mate): vind je dan dat je het boek mag terugsturen?