Geen afbeelding
Dargor

Lid sinds

15 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Dubbel gebruik van werkwoorden

 9 juli 2009 - 2:07
Op deze late donderdagavond - eigenlijk donderdagnacht - pieker ik even over deze zin die ik zojuist las in een artikel over de Tour de France:
De ploeg valt aan en op.
De zin is helder. Maar tegelijkertijd stoort mij iets, namelijk 'op'. Dat lijkt in het luchtledige te zweven. De journalist bedoelt natuurlijk:
De ploeg valt aan en valt op.
Is dit beter? Duidelijker? Of is het dubbele gebruik van het werkwoord storend? Ja, daar ben ik even over aan het nadenken. Het origineel, met het enkele werkwoord, lijkt me niet fraai omdat aanvallen en opvallen duidelijk verschillende betekenissen hebben. Wat vinden jullie? Zelf worstel ik er vaak mee. Is één werkwoord voldoende? Of moet ik het werkwoord herhalen? Zeker in combinatie met het werkwoord zijn vind ik het lastig, omdat ik de zin perfect wil laten kloppen. Nuances kunnen verschillen, en dat is juist wat ik wil bereiken: het vinden van de juiste nuance. Elke schrijver die eigenschappen aan een persoon koppelt, ontkomt er niet aan. De man is doof en blind. Hier is niets mis. Prima zin. De man is doof en is blind. Hier lijkt het dubbele werkwoord voor enige verwarring te zorgen, ik moet net iets dieper nadenken. Ik proef enige nuance, alsof de zin wil benadrukken dat de man zowel dóóf als blind is. In de volgende zin is volstrekt duidelijk dat we twee keer 'lopen' moeten gebruiken: De man liep door en snel. Of een dubbel werkwoord op zijn plaats is, hangt er denk ik vooral van af of eigenschappen bij elkaar horen. Want we zeggen: Ik erger me groen en geel. En niet: Ik erger me groen en erger me geel :D Ik start nooit een dergelijk topic, maar vind het nu wel aardig eens te lezen wat jullie gevoel is.

Geen afbeelding
Tja

Lid sinds

15 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
 9 juli 2009 - 2:21
Ik zoek even wat afleiding. De ploeg valt aan en valt op door.... Aanvallen en opvallen hebben een verschillende betekenis. Dus moet het werkwoord vallen herhaald worden.

Geen afbeelding
MichaM

Lid sinds

17 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 9 juli 2009 - 2:27
Het zijn gewoon fouten, ze staan in de schrijfwijzer, volgens mij. Dus het klopt dat het voor je gevoel fout zit, want het IS fout ;)

Geen afbeelding
Waus

Lid sinds

17 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 9 juli 2009 - 7:28
De ploeg valt op door hun aanvallen. Geen idee. Ik ben het trouwens met Tja eens. Naast dat ik 'De ploeg valt aan en op.' er niet uit vindt ziet.

Geen afbeelding
Ing

Lid sinds

17 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 9 juli 2009 - 8:02
In de volgende zin is volstrekt duidelijk dat we twee keer 'lopen' moeten gebruiken: De man liep door en snel.
Maar als je schrijft: De man liep door en snel ook kan het mi zonder herhalen omdat 'snel ook' iets over 'liep' zegt. En terwijl ik dat typ denk ik: Hee, maar alleen 'snel' zegt ook iets over 'liep', waarom klinkt dat dan niet? Dit doet me trouwens denken aan het Tante Betje topic, daar werden ook dit soort constructies besproken. Misschien zie je daar nog iets interessants.

Profile picture for user Marjan B.
Marjan B.

Lid sinds

17 jaar 2 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 9 juli 2009 - 9:12
Precies Ing, volgens mij is het eerste voorbeeld (valt aan en op) een echt Tante Betje. De andere voorbeelden hebben te maken met elipsis. Er komen opeens herinneringen aan Syntaxis tijdens mijn studie bovendrijven. Je kunt dubbele werkwoorden weglaten als de betekenis er niet door verandert. Ik liep naar de keuken en daarna liep ik naar de tuin: hier kun je de tweede keer 'liep ik' weglaten. Ik liep naar de keuken en daarna huppelde ik naar de tuin: daar kan het niet.

Geen afbeelding
marlies

Lid sinds

18 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 9 juli 2009 - 9:33
Misschien zit het verschil tussen: de ploeg valt aan en op <-- fout en hij ziet groen en geel <-- goed hierin: In het tweede voorbeeld kun je vragen: 'Hoe' ziet hij? Antwoord: groen en geel. Daarom is het goed. Je hebt hier nl alleen het ww zien. Groen en geel zijn in deze zin lijdend voorwerp. aanvallen en opvallen daarentegen zijn twee werkwoorden, waarbij dus 'aan' en 'op' deel uitmaken van het hele werkwoord. (De vraag: hoe valt hij? antwoord: 'aan en op' slaan hier nergens op) Hoe zit het dan met: hij liep door en snel? Doorlopen is een werkwoord, maar snellopen niet. Bovenstaande voelt raar en dat klopt: het is niet juist. Wel juist zou zijn: Hij loopt snel en huppelend. (Hier kun je nl vragen: 'Hoe' loopt hij? - antwoord: snel en huppelend) Van de zin "Hij liep door en snel" zou ik trouwens maken: "Hij liep snel door". :D

Geen afbeelding
Newbie

Lid sinds

15 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 9 juli 2009 - 10:16
De ploeg valt aan en op, vind ik persoonlijk mooier dan 'De ploeg valt aan en valt op'. Ik zou mij er aan ergeren dat 'valt' zo dicht na elkaar herhaald wordt. Ik zou het als volgt formuleren: De ploeg trekt aandacht door zijn aanvallende manier van koersen.

Geen afbeelding
Carduelis

Lid sinds

16 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 9 juli 2009 - 10:30
Ik zou een dergelijke constructie nooit gebruiken, juist omdat ik niet weet of het nu goed of fout is. "Hij valt op en aan" vind ik wel grappig als ik het lees, maar het gebruik valt m.i. af te raden. Is dit een TB'tje? Ik dacht dat dat iets was als:
"Ga weg!" riep ik en smeerde mijn boterham.

Geen afbeelding
Zjors

Lid sinds

19 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 9 juli 2009 - 10:50
Het is inderdaad een fout omdat de werkwoorden 'aanvallen' en 'opvallen' zijn en dan het deel 'valt' niet slechts een keer mag worden gebruikt. O, wat een kromme zin. Maar het staat vast in de Renkema hoe die fout heet. Klassiek voorbeeld is de reclame die bij het/de? veerpont stond: Hier zet men koffie en over.

9 juli 2009 - 11:19
Dat zijn contaminaties, foute samentrekkingen. Nu kun je zeggen: wat is er fout aan. Dit: Het 'vallen' in het voorbeeld van Dargor heeft twee verschillende betekenissen: opvallen en aanvallen. Die twee kun je dus niet onder één noemer samentrekken. Maar Dargor weet dat zelf ook, want hij schrijft het:
Het origineel, met het enkele werkwoord, lijkt me niet fraai omdat aanvallen en opvallen duidelijk verschillende betekenissen hebben.
Het antwoord op deze uitnodiging:
Ik start nooit een dergelijk topic, maar vind het nu wel aardig eens te lezen wat jullie gevoel is.
is wat mij betreft: een auto met een goeddraaiende motor rijdt prettiger dan een auto waar motorisch wat mee aan de hand is. In zo'n geval ga je - verplicht - naar de monteur, die maakt het in orde; en je rijdt weer als een zonnetje door de wereld. Eigenlijk heeft het voorbeeld dat Dargor geeft, met gevoel niet te maken, maar met techniek. Daarom moet de schrijver van die zin even naar de monteur.

9 juli 2009 - 11:24
O, nee, ik heb het opgezocht. Het zijn geen contaminaties, dat zijn andere foute samentrekkingen. De fout die Dargor bedoelt, is het zeugma. Maar dát is een raar woord. Zeugpa's heb je natuurlijk weer niet.

Geen afbeelding
janneman

Lid sinds

17 jaar 2 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 9 juli 2009 - 11:34
In de reclame vind ik dat dan wel weer grappig, het wordt een soort puzzeltje. Een tante betje heeft met de plaats van het werkwoord ten opzichte van het onderwerp te maken, heb ik begrepen. Of zijn er meerdere varianten? Die van Carduelis is er dus ook een. Zelf heb ik daar blijkbaar een soort blinde vlek voor. In een tekst had ik er twee, een daarvan was: Achterop houdt Grote Vogel zich stevig vast en wilde dat hij thuis was. Eerst is het ww-ow (onderwerp, heet dat toch?) en daarna ow-ww. Voor wilde moet dus HIJ staan, maar dat vond ik niet mooi. De hele zin moest dus anders. Of ga ik nu offtopic??

9 juli 2009 - 11:36
Achterop houdt Grote Vogel zich stevig vast en wilde dat hij thuis was.
Maar je gebruikt ook nog eens twee verschillende tijden in één zin. :?

Geen afbeelding
Ajstinad

Lid sinds

17 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 9 juli 2009 - 12:07
Achterop houdt Grote Vogel zich stevig vast en wilde dat hij thuis was. Eerst is het ww-ow (onderwerp, heet dat toch?) en daarna ow-ww. Voor wilde moet dus HIJ staan, maar dat vond ik niet mooi. De hele zin moest dus anders.
Je kan het niet samentrekken als de volgorde anders is. 'Dat zei hij en viel in de plas' is geen goede zin. Daar mist in het tweede deel een 'hij', en omdat het samengevoegd is, mag je ervan uitgaan die 'hij' achter 'viel' stond. Maar 'Dat zei hij en viel hij in de plas' kan niet, hier moet de 'hij' juist voor 'viel' komen. Daarom kun je het hier niet weglaten of samenvoegen. Jouw zin zou ik nu lezen als: Achterop houdt Grote Vogel zich stevig vast en wilde Grote Vogel dat hij thuis was. Maar dan zou 'hij/Grote Vogel' toch voor 'wilde' moeten staan, omdat het anders fout samengetrokken is. Nog gemakkelijker is om er gewoon twee zinnen van te maken of de constructie om te gooien. Hier nog een leuke trouwens: Hij viel op, in, aan en uit (het gaat over voetbal ;) ).

Geen afbeelding
Dargor

Lid sinds

15 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 9 juli 2009 - 13:24
Dank voor jullie inbreng, ik heb het met interesse gelezen. Mijn nachtrust was te kort om inhoudelijk veel zinnigs in te brengen, dat doe ik zodra de rook in mijn hoofd is verdwenen.

Geen afbeelding
janneman

Lid sinds

17 jaar 2 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 9 juli 2009 - 14:32
Ajstinad, ik bedoelde hetzelfde als jij, maar formuleerde het wat onhandig :) . Je laatste zin doet me denken aan een spelletje wat ik wel eens deed: voor welk werkwoord kan je de meeste voorzetsels plaatsen. Het verst kwam ik met komen, hoewel ik sjoemelde en ook andere woorden gebruikte. Opkomen, afkomen, onderkomen, inkomen, klaarkomen... :D

Geen afbeelding
Dargor

Lid sinds

15 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 9 juli 2009 - 21:45
De korte zin die mij aanspoorde dit topic te starten, 'sierde' de site van het Algemeen Dagblad. Dat feit zorgde ervoor dat ik afgelopen nacht de gequote taalconstructie niet direct en resoluut als fout bestempelde. Ik twijfelde slechts ernstig. Het stelt me gerust dat jullie zo zeker zijn ;) Marriejeanne heeft gelijk, na wat speurwerk beschouw ik De ploeg valt aan en op als een zeugma. Het woord kende ik al vaag, en nu weet ik ook de betekenis. Een Tante Betje is toch weer iets anders.

Geen afbeelding
Waus

Lid sinds

17 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 10 juli 2009 - 9:09
Achterop houdt Grote Vogel zich stevig vast en wilde dat hij thuis was.
Dit lees ik weer alsof 'achterop' wilde dat hij thuis was. Grappig dat je die zin kloppend vond, Janneman :)

Geen afbeelding
janneman

Lid sinds

17 jaar 2 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 10 juli 2009 - 12:26
Ja, vreemd he, Waus. Maar wat jij leest vind ik ook wel gek hoor! Dargor, misschien, als je niet weet wát er fout is, je minder snel kan besluiten dát het fout is. :)