wat vinden jullie van deze zin

Erg moeilijk te lezen, imo.

Ze keek hoe (...) van de (...) en de (...) van een (...) in de (...) in een in het (...), de (...) en vervolgens een (...) die in zijn (...) en de (...) van de (...) en (...) op de (...) waarvan de (...) in een (...) op de (...).

Het laatste licht in de wijzerplaat condenseerde. De klok, als een opening in de duisternis, werd een schijf in het niets. In het luchtledige. De oerchaos. Dan werd ze een kristallen bol die in haar stille, cryptische diepten de geordende chaos van de wereld bewaarde. Op haar gehavende flanken lagen oude wonden op de loer.

Werkt zoiets beter?

Onleesbaar. Staat er nou dat licht condenseert?

Klopt wel dat het voor mij ook op niets slaat. Maar oké ik dacht: open geest, misschien dat het in zijn verhaal, in zijn wereld, allemaal kan. ;-)

Omslachtig, zwaar, onleesbaar, een affront voor de lezer. En volgens mij ook nog eens ongrammaticaal. Of in ieder geval onduidelijk in betekenis.

Ik haal alle franje weg (en dan blijft er nog steeds een uiterst moeizame zin over).

"Ze keek hoe het licht condenseerde en de wijzerplaat in een schijf veranderde, de oerchaos, en vervolgens een bol werd die de chaos van de wereld bewaarde, op de flanken waarvan de wonden op de loer liggen."

Zoals je het nu schrijft, verandert het licht de wijzerplaat in een schijf, en wordt het licht een bol. Of wordt de wijzerplaat een bol? Dat kan ik als lezer niet vaststellen.

Dan die constructie met die flanken, ook zeer moeizaam en op de grens van fout ? Allereerst: welke flanken? Flanken van de bol? Flanken van de wereld? Flanken van de chaos? En  "op de flanken waarvan" is volgens mij een anglicisme.

Als je zulke zinnen wilt schrijven, moet je je taal tot in de puntjes beheersen. Dat lijkt hier niet het geval.

De zin is te lang, en dat komt vanuit iemand die daar flink wat van kan. Ook snap ik hem niet. Licht dat condenseert? Wonden op de loer? Ik zou de zin opbreken in meerdere stukken. Zonder veranderingen is hij absoluut onleesbaar, maar hij heeft wel potentie.

* reactie verwijderd vanwege omzeilen/ontduiken Auteurswet c.q. citaatrecht door topicstarter *

Je vraagt naar de je al bekende weg. Waarom; wat wil je met deze zin? 

Komt die uit een verhaal over geestverruimende medicijnen? Of over een halucinerende internetcrawler? Dan vind ik het een goede zin. Of komt die uit een verhaal over een studente fysica, die na middernacht zo geconcentreerd aan het lezen in in het collegedictaat over bose-einstein condensatie van fotonen, dat ze bij het opstaan even flauwvalt? Heel herkenbaar, al zou zo'n studente woorden als 'luchtledig', 'chaos' en 'cryptisch' anders gebruiken. Hang het fragment waar deze zin in staat op in 'proeflezen' en misschien kunnen we dan wat zinniger commentaar geven. 

Bedankt voor de reacties. De zin komt uit een roman en de hele roman staat vol met dergelijke zinnen. Ik noem dit ballast en ik heb me er keer op keer aan geërgerd. Maar het kon natuurlijk aan mij liggen, want de schrijver ervan is een internationaal gelauwerd iemand, een auteur die algemeen beschouwd wordt als een der 'groten' uit de literatuurgeschiedenis. Ik lees boeken van 500 à 700 bladzijden en telkens weer kom ik tot het oordeel dat de schrijvers hun ding konden gezegd hebben op de helft minder pagina's. Maar grote namen staan nu eenmaal boven elke kritiek. Onnodige uitwijdingen, beschrijvingen van iemands voorkomen van een bladzijde lang, mooischrijverij en allerlei trucjes in plaats van zich tot de essentie te beperken, zinnen van anderhalve bladzijde en een gebrekkige syntaxis ... Wij kunnen wel een cursus schrijven volgen, maar wat baat het als de zogenaamde Groten wegkomen met weer een draak van een boek? 

(...)

Ja maar ja maar. Waar komt die vertaling vandaan? AI? Ik zie nu dat het een citaat is van William Faulkner, uit de roman 'Sanctuary': 

She watched the final light condense into the clock face, and the dial change from a round orifice in the darkness to a disc suspended in nothingness, the original chaos, and change in turn to a crystal ball holding in its still and cryptic depths the ordered chaos of the intricate and shadowy world upon whose scarred flanks the old wounds whirl onward at dizzy speed into darkness lurking with new disasters.

Nog steeds een behoorlijke draak, maar wel veel beter verteerbaar dan dat Nederlandse gedrocht hierboven. Want dat is echt geen goede vertaling. 

Sowieso was het netjes geweest om te vermelden dat het een citaat was. Zoals het er nu staat, lijkt het of je die zin zelf hebt geschreven.

Ik kan helaas geen 'officiële' Nederlandse vertaling vinden, daarom zelf een gemaakt. Nog steeds een enorreme zin en nog steeds lastig leesbaar maar niet zo ondoordringbaar als jouw suggestie. Overigens: om een hele menigte van grote schrijvers zo weg te zetten als jij doet in je laatste post, lijkt mij een tikje hoogmoedig.

Ze keek toe hoe het laatste licht zich verdichtte op de klok, hoe de wijzerplaat veranderde van een ronde holte in de duisternis tot een schijf hangend in het niets, de oorspronkelijke chaos, hoe die op zijn beurt veranderde in een kristallen bol die in zijn stille en geheimzinnige dieptes de geordende chaos herbergt van de ingewikkelde en schimmige wereld op wiens getekende flanken de oude wonden met duizelige snelheid voortwervelen, de duisternis in, waar nieuwe catastrofes op de loer liggen.

Als het een eigen zin was had ik ze wel ergens anders op dit forum gepost - daar is een rubriek voor. Ik wilde weten wat de lezers ervan vonden, echt vonden, bedoel ik. Vandaar de schimmigheid. 

Ik vroeg me af of er genoeg kenners tussen zaten, maar het internet was me natuurlijk te vlug af. Inderdaad, het citaat komt uit Sanctuary, in het Nederlands Toevlucht. Faulkner gaf zelf toe dat het een sensatieroman was. Dood en verderf springt de lezer van elke bladzijde naar de strot. En blijkbaar moet iedere stap die de protagonisten zetten minutueus worden beschreven. Maar oordeel zelf.

Waar Faulkner een meester in is, is het weergeven van de sfeer van het racistische zuiden van de VS in de vorige eeuw. Alleen al daarom moet je minstens een boek van hem gelezen hebben.

Voor wie het interesseert, lees ook eens Absalom, Absalom!

Waar komt die vertaling van jou vandaan dan?

Als forumlezer wordt ik niet graag misleid overigens.

Waarom zou mijn mening hoogmoedig zijn? Ik lees elke maand wel enkele boeken, bij voorkeur prijswinnende boeken en boeken van 'grote' schrijvers. Waarom zou ik me niet mogen ergeren aan de punten hierboven opgesomd? Waarom zou ik me niet kritisch mogen uitlaten? Moet ik het oké vinden dat de beroemde schrijfster een hele bladzijde uittrekt om het haar en de juwelen van Miss X te beschrijven, alleen omdat het boek intussen een klassieker is geworden? Ik vertik het.

Maar soit, lees ook eens "Lincoln in de bardo" van George Saunders.

groeten

Oja, juist, goed dat u me erop wijst. Ere wie ere toekomt.

William Faulkner: Toevlucht. Uitgeverij Atlas. Vertaald door Peter Bergsma. 2008

citaat staat onderaan blz. 130

Iedereen bedankt voor de medewerking!

Ik wilde de ongezouten mening van de lezers. De wetenschap dat het om een citaat gaat, maakt mensen voorzichtiger, want niemand wil zich verbranden als achteraf blijkt dat het van X is ... Het ging me dus om een ongekleurde mening.

groeten en nogmaals bedankt

Tip: Paul Auster: Onzichtbaar. 

Hier hoor je me nu eens geen kwaad over vertellen.

Blijft een hele slechte vertaling, het origineel is veel beter leesbaar. 

Grote dank voor alle willekeurige, van context gespeende boeksuggesties nog. Heel geleerd. Muchos elitair.

Lees ook eens De rerum natura van Lucretius.

Originelen zijn per definitie beter, zou ik zeggen. De woorden, in het hoofd van de schrijver gevormd, zijn als de penne- of penseelstreken van de tekenaar of schilder. Een kopie is maar een kopie. Let wel: alle respect voor de vertaler. Het is en blijft een krachttoer om literaire werken te vertalen en exact de intentie van de auteur weer te geven. Dat gaat nog meer op voor het vertalen van gedichten.

Zo elitair zijn die tips wel niet, hoor, en ze zijn misschien minder van context gespeend dan u denkt. 

PS: Lucretius komt op mijn lijstje

Blijft een vervelend trucje, Lucien. Je legt een tekst aan ons voor waarbij je (door de context weg te laten) suggereert dat het een door jou zelf geschreven tekst is waar je over twijfelt. Wij doen ons best om daar zinnige feedback op te geven, waarna we mogen vernemen dat we proefkonijntjes zijn in jouw privé-experiment. Blegh. Kruisje achter je naam.

Beste vriend,

Maak je niet druk. Faulkner is een auteur van formaat (vind ik nog altijd), dus ik wilde hem gelezen hebben. Maar gaandeweg begon ik me te ergeren aan het steeds weer opduiken van zinnen zoals in mijn aangegeven voorbeeld. Dus was de vraag: ligt het aan mij? Als ik meteen had prijsgegeven dat het uit een boek kwam, kon ik nooit een eerlijk antwoord verwachten. En zo heb ik wél zinnige feedback gekregen, waarvoor ik iedereen (ook jou) dank. Voel je niet bij de neus genomen, het IS nu eenmaal een draak van een zin. Tussen haakjes: als ik wilde suggereren dat ik de tekst zelf had geschreven, had ik hem wel ergens anders op dit forum gepost; daar is een rubriek voor. Dat zou pas onheus geweest zijn en tegen alle regels in. En als jij of iemand anders zich gebruikt of wat ook vinden: sorry hoor, dikke excuses.

gegroet

Tegelijkertijd, lucien, hebben we te maken met de Auteurswet. Je had een bron moeten geven, want je kan niet andermans tekst zomaar publiceren.

Als jij een zin citeert, moet je de bron en de maker vermelden. Dat heb je nagelaten. Dus we verwijderen je voorbeeldzin. 

Daarnaast verwijder ik mijn eigen bijdrage, omdat ik - net als Ostinato - het niet fijn vind om als testpersoon gebruikt te worden, zonder te weten dat er getest wordt.

Los van auteursrecht, was dit eigenlijk niet oninteressant. Ikzelf vond de zin ook maar niets, heb hem dan proberen verbeteren (waar ik me nu een beetje voor schaam haha). Daarna schreef ik dit:

(...) ik dacht: open geest, misschien dat het in zijn verhaal, in zijn wereld, allemaal kan. ;-)

De wereld van Faulkner, blijkbaar.

Ik snap de beweegredenen van lucien, maar ik snap eveneens dat sommigen zich wat 'gepakt' voelen. Kon op een andere manier, denk ik dan.

Beste Thérèse,

Ik heb mijn bron uiteindelijk toch vermeld? Dat ben ik ook van plan geweest. Maar niet onmiddellijk bij de eerste posting, want dan had alles natuurlijk geen zin gehad. Misschien maar best ook dat de zin intussen verwijderd is. Eigenlijk bedankt.

Ik heb echter nooit gevraagd om de zin te corrigeren. Ik wilde gewoon weten wat anderen ervan vonden omdat ik het maar niets vond. En dan ben ik wel benieuwd hoe ik het anders kon aangepakt hebben.

groeten,

Voor mijn part mag deze topic ook afgesloten worden, hoor. Misschien maar best zo. En nog eens mijn excuses voor wie zich 'gepakt' voelt.

groet,

lucien

Bij mij blijft vooral de verwondering hangen over deze bizarre aanname...

ls ik meteen had prijsgegeven dat het uit een boek kwam, kon ik nooit een eerlijk antwoord verwachten

Je denkt dat een forum vol schrijvers niet in staat is om een kritisch woord te uiten over de schrijfstijl van een bekende schrijver? Ha.

Beste mevrouw,

Ik denk dat helemaal niet. Niet zo min als ik gesuggereerd zou hebben om de zin voor een van mezelf te laten doorgaan. Net zo min als ik gevraagd heb om de zin te verbeteren. Het is zelfs gebleken dat het forum vol schrijvers zeer wel een kritisch woord over de stijl van de heer Faulkner kan uiten, getuige de bovenstaande reacties. Waarvoor ik hen dank. Dat was ook mijn vraag: hun mening over die zin. Het hoefden zelfs geen schrijvers te zijn, alleen maar lezers waren ook voldoende geweest. Echter, als die schrijvers/lezers op voorhand wisten wie die zin had geschreven, zou ik aan hun antwoord getwijfeld hebben. U vindt dat hun mening niet gekleurd ware geweest. Ik wel en dat is dan mijn probleem. Ik ben ook niet perfect, ziet u, zoals de meeste mensen. Ik zou dus getwijfeld hebben en dan had mijn vraag ook geen zin, want ik wilde zekerheid. Toch bedankt voor uw deelname.

Ik heb mijn bron uiteindelijk toch vermeld?

Met veel belangstelling heb ik deze discussie gevolgd. Dank u, Lucien.

Een vraag "Tot op welke hoogte is kwaliteit van kunstuitingen objectief meetbaar" (hoewel hier niet expliciet vermeld) is relevant, zeker op een discussieplatform waarop allerlei absolute waarheden over "tien tips om ..." en "zo schrijf je ..." worden aangeplakt, en waarop schrijfwedstrijden met winnaars en verliezers worden geadverteerd. 

Blinde en dubbelblinde experimenten zijn standaardprocedure en Lucien is bij lange na niet de eerste die zo'n blind experiment uitvoert. Niet alleen in de kunstwereld, ook in de sociologie is het gebruik om de proefpersonen te misleiden omtrent de werkelijke onderzoeksvraag - bijvoorbeeld het spraakmakende Milgram experiment.

 Bij litteratuur leidt dit soort experimenten doorgaans tot twee conclusies:

1. Waardering correleert met naambekendheid; kwalitweit blijkt niet reproduceerbaar door blinde deskundigen vast te stellen.

2. Een aanzienlijk deel van de schrijversgemeenschap acht pogingen om via blinde experimenten kwaliteit vast te stellen 'niet fijn' of erger.

Conclusie 2 vind ik zorgwekkend voor een platform dat streeft naar kwaliteitsverbetering. Misschien door die houding is de kwaliteit van litteratuur sinds Shakespeare en niet wezenlijk verbeterd. En nu AI door de Turing-test (ook een blind experiment) lijkt te gaan glippen, is de zorg acuter geworden.

Schrijvers en proeflezers, laten we proberen ons vak te verheffen door naar verifieerbare en falisificeerbare regels te zoeken. Onder andere door blinde experimenten. Andere kunsten en kundes zijn ons voorgegaan, met succes. 

Lucien: dank. Ook ik ben er ingevlogen en dat noopt tot bescheidenheid. En Faulkner staat met vier dikke pillen in mijn boekenkast omdat een nobelprijscommitee hem ooit aanbeval - slechts twee van zijn verhalen lees ik met plezier, ondanks zijn vaak onmogelijke zinnen.

Diana Silver: "Je denkt dat een forum vol schrijvers niet in staat is om een kritisch woord te uiten over de schrijfstijl van een bekende schrijver?" -> Een interessante aanname, die het waard is om onderzocht te worden. Maar deze test van Lucien meet iets anders.

Mooie post waar ik me kan in vinden. Ik vond het zoals gezegd evenmin oninteressant, en begrijp waarom lucien het zo moest doen om ongekleurde meningen te verkrijgen. Natuurlijk is het geen fijn gevoel om de muis in het experiment te zijn. De wat pedante stijl van lucien hielp daarbij waarschijnlijk niet (Beste vriend, lees dit boek eens).

*literatuur