Tja, ik denk juist dat een boodschap helemaal niet moralistisch hoeft te zijn, maar dat het krek de schrijfkunst is om een boodschap (of visie, ook een fijn woord) zo te verwerken dat de lezer leesplezier heeft op meerdere verhaalniveaus. Een verhaal over twee vrienden die avonturen beleven - de boodschap is dat vriendschap een groot goed is. Niemand zegt toch dat de schrijver op elke bladzijde zijn personages die boodschap moet laten verkondigen. Hoofdstuk 17 'Ik wilde weer even onze vriendschap evalueren. Tot dusver bevalt deze mij wel.' 'Inderdaad, vriendschap is een groot goed, Durc. Op naar de volgende bladzijde.' :confused:

Hoofdstuk 17 'Ik wilde weer even onze vriendschap evalueren. Tot dusver bevalt deze mij wel.' 'Inderdaad, vriendschap is een groot goed, Durc. Op naar de volgende bladzijde.' :confused:

Hier moest ik om grinniken. Ik geef je gelijk Mirandala. Je hoeft het niet op elke bladzijde te doen, laat staan dat je het zo nadrukkelijk doet. Ik denk persoonlijk dat wanneer men schrijft men dit altijd doet met een reden. Je gaat immers toch ook nadenken over hoe je het verhaal vormgeeft en dergelijke. Als je een verhaal schrijft om weg te dromen van deze wereld, zul je er ook iets in stoppen (boodschap/ thema) waardoor de lezer ook kan wegdromen. En dus helemaal opgaat in die wereld.

#32: Iedereen heeft een eigen idee over hoe de wereld werkt. Wat belangrijk is, wat de gekoesterde waarden zijn. En als iedereen die waarden heeft, hebben schrijvers die ook. En het lijkt mij, dat de waarden van de schrijver (visie) doorklinken in zijn/haar verhalen. Dat vertaalt zich dan in de boodschap. Zoals dat lachen gezond is. En dat een lezer doen lachen een compliment is voor de schrijver ;)

Mijn punt is: wat is een verhaal zonder thema? In het afgeleide daarvan: wat is een thema zonder boodschap? Noem eens een thema - een thema gaat ergens over. Dat waar het over gaat, kun je een boodschap noemen.

indien: boodschap = thema (dwz synoniem), dan is dit een non-discussie.

Nu geef je een interpretatie aan mijn boodschap … want ik beweer niet dat boodschap en thema synoniemen zijn. Eerder zie ik het zo: dat het thema de boodschappenkar is en de boodschap wat er in de kar ligt (het woord inhoud speelt al een dag door mijn hoofd: de boodschap is de inhoud van het thema). Als je naar de supermarkt gaat, kijk dan eens wat een klant vóór je op de lopende band zet. Misschien alleen chips, sigaretten en pils. Toch heeft die persoon boodschappen gedaan. En er zit, vanuit een andere invalshoek dan die van de klant, een boodschap in, die van de chips- en sigarettendraaier en de pilsbrouwer: koop chips, sigaretten en pils (en het zal u wél gaan). Alleen, zoals Mirandala in # 29 zegt: het is aan de lezer om dat te zien. Je verwerkt zo’n mededeling in een verhaal (X doet boodschappen) als inhoud, boodschap - kies een woord. Als schrijver wil je er tóch iets mee mededelen. Als dat niet zo is, kun je de mededeling net zo goed - of beter - weglaten. Of iets anders schrijven. Want je schrijft om iets mee te delen. Dacht ik toch. Wat je meedeelt, is de boodschap. Als je fantasy schrijft - om terug te komen op de startvraag - laat je alleen door dat te doen al zien dat je mogelijkheden te baat neemt die andere genres niet bieden. Je neemt je lezer mee naar andere tijden, andere plaatsen, andere wezens. Door de handelingen - avonturen - in andere dimensies te plaatsen, laat je, mogelijk onbewust, jouw licht schijnen over wat je bedacht en uitgewerkt hebt in de reële wereld. Maar ik zie niet hoe je de reële wereld met thema's en boodschappen kunt overstijgen, behalve door ze in een andere dimensie te zetten. Is er een boodschap die een schrijver in fantasy kwijt kan, maar in andere literatuur niet? Zo ja, welke?

Hoe dan ook: vanaf nu ga ik er extra op letten of in de boeken die ik lees boodschappen verscholen zitten. En o wee als dat niet zo is...

Beste Thérèse, U bedoelt het ongetwijfeld buitengewoon goed. Maar er begint zich een patroon af te tekenen: *Er bestaan mensen die beweren dat literaire teksten altijd 'een boodschap' bevatten. *Vervolgens stelt een zekere A.Kroeze de vraag: Wat is 'de boodschap' van Marc groet 's morgens de dingen, van de Ilias, Eline Vere, Der Zauberberg, Oeroeg? *Dat blijkt nog niet zo'n makkelijke vraag. Er volgt stilte. *Helaas is niemand zo sportief om toe te geven: Sorry, hoewel ik ervan overtuigd ben dat al deze teksten een centrale boodschap bevatten, zou ik niet een-twee-drie kunnen zeggen wat de centrale boodschap is van "Marc groet 's morgens de dingen", de "Ilias", "Eline Vere", "Der Zauberberg", "Oeroeg". Misschien zijn die teksten toch wat complexer - meerduidiger wellicht - en niet zomaar te reduceren tot wat tegeltjeswijsheden. *In plaats daarvan wordt er geroepen: Dit gaat niet over poëzie, lyriek, epiek, de roman, de novelle. Dit gaat over fantasy. (Alsof dat wezenlijk iets uit zou maken.) Stel dat literaire teksten per definitie een (simpele) boodschap bevatten. Waarom zou Marcel Proust dan zo'n dik boek schrijven? Waarom zou iemand dat boek lezen? (1 miljoen woorden) Dan kunnen we toch veel beter die tegeltjeswijsheden van 200 - liefst minder - woorden aan de muur hangen. En gaan bowlen. vriendelijke groeten, A.Kroeze

Afgezien van de vraag of Marc groet 's morgens de dingen een centrale boodschap bevat, gaat het er in dit topic niet om, de juiste antwoorden te geven op jouw vragen, maar om mee te denken met Suïcine die zich een en ander afvraagt:

Ik heb net in een schrijfgids gelezen dat ook een fantasyverhaal altijd een boodschap moet hebben. (…) Mijn vragen zijn dus: is één duidelijke les, boodschap of eye-opener echt nodig? Moet een verhaal eigenlijk gaan over één mening of één les die je wilt verkondigen? Kunnen het ook meerdere kleintjes zijn? Moet elk deel van het verhaal dezelfde boodschap verkondigen? Of kan de hoofdboodschap ook pas op het einde duidelijk worden? En hoe verwerk je die boodschap in het verhaal zonder dat het belerend wordt?

Daarbij passen voorbeelden, inzichten, waarnemingen - en ja, ook vragen. Maar die worden in dit geval niet per definitie gesteld om à la zo spoedig mogelijk concrete antwoorden op door te geven; eerder als handreikingen / inspiraties voor Suïcine waar ze mee verder kan. Als je graag concrete antwoorden wilt op concrete vragen waar je zelf mee worstelt, kun je daaromtrent zelf een topic openen.

Meer on topic maar toch ook nog even in reactie op iets wat A.Kroeze zei:

Stel dat literaire teksten per definitie een (simpele) boodschap bevatten.

Ik bestrijd dat een boodschap simpel is, moet zijn, hoort te zijn of wat dan ook. De boodschap van een verhaal - zo een verhaal die heeft - hoeft niet op een tegeltje te passen. Eerder het tegenovergestelde, want anders had de schrijver het wel op een tegeltje geschreven. De meerwaarde van een boek boven een tegeltje is bovendien dat er in een boek ruimte in voor onderbouwing van die boodschap. --- Heb je d'r nog wat aan, Suicune? ;)

Hoe dan ook: vanaf nu ga ik er extra op letten of in de boeken die ik lees boodschappen verscholen zitten. En o wee als dat niet zo is...

:D (o.v.b.)

Dit is totaal off topic maar gezien het zich nu voordoet vraag ik het toch maar. Therese, als een TS een vraag stelt, verwacht hij/zij antwoorden. Die antwoorden zijn meningen van Sollers. Die meningen verschillen van elkaar en dat leidt tot een discussie. Volgens mij is dat de bedoeling van een forum: verschillende inzichten voor een vraag verzamelen zodat de TS verder kan. In dit geval: - Suicune stelt een vraag. - A. Kroeze beantwoordt de vraag en geeft een aantal voorbeelden (vragen) om diens mening te bekrachtigen. - Die vragen worden niet beantwoord en daarop wordt, in dit geval jij, geattendeerd. - De boodschap is dan dat de vragen van A Kroeze off topic zijn. Als vragen van een TS alleen maar met een ja of een nee plus een argumentatie beantwoord mogen worden en dat we als onderlinge Sollers daar niet meer met elkaar over in discussie mogen gaan, wat is dan de meerwaarde van een forum?

Dit is totaal off topic maar gezien het zich nu voordoet vraag ik het toch maar.

Inderdaad totaal off-topic. Ik beantwoord je opmerkingen wel (op rij en heb ze daarom even van een nummer voorzien), en vraag om daarna wel daadwerkelijk on-topic te gaan.

- Suicune stelt een vraag. - 1. A. Kroeze beantwoordt de vraag en geeft een aantal voorbeelden (vragen) om diens mening te bekrachtigen. - 2. Die vragen worden niet beantwoord en daarop wordt, in dit geval jij, geattendeerd. - 3. De boodschap is dan dat de vragen van A Kroeze off topic zijn.

1. Forummers hoeven de mening van andere forummers niet te bekrachtigen. We mogen er vanuit gaan dat forummers zelfstandig denkende mensen zijn die hun duit in het zakje doen zonder daar direct bekrachtiging voor terug te verwachten. Het zou mooi zijn - en soms / vaak gebeurt het ook wel dat je bekrachtiging dan wel feedback op feedback krijgt - maar je mag er niet vanuit gaan. 2. Wanneer vragen binnen een topic door iemand anders dan topicstarter gesteld worden en deze worden niet beantwoord, is dat voor de betreffende forummer mogelijk vervelend, maar voor het topic op zich hoeft dit niet relevant te zijn. 3. Mijn antwoord was geenszins dat A. Kroezes vragen offtopic zijn. Mijn antwoord was:

Afgezien van de vraag of Marc groet 's morgens de dingen een centrale boodschap bevat, gaat het er in dit topic niet om, de juiste antwoorden te geven op jouw vragen, maar om mee te denken met Suicune die zich een en ander afvraagt. Daarbij passen voorbeelden, inzichten, waarnemingen - en ja, ook vragen. Maar die worden in dit geval niet per definitie gesteld om à la zo spoedig mogelijk concrete antwoorden op door te geven; eerder als handreikingen / inspiraties voor Suicune waar ze mee verder kan.

Als vragen van een TS alleen maar met een ja of een nee plus een argumentatie beantwoord mogen worden en dat we als onderlinge Sollers daar niet meer met elkaar over in discussie mogen gaan, wat is dan de meerwaarde van een forum?

De meerwaarde van een forum is natuurlijk juist het delen van kennis, inzichten, ervaringen en wat dies meer zij. Ik dacht dat verschillende forummers dit ook fundamenteel gedaan hebben in dit topic, onder wie ikzelf, en daar krijgen we van A. Kroeze ook niet altijd adequate reacties op. Zoals gezegd: dat zou au fond best leuk zijn, maar noodzakelijk is het absoluut niet. Daarbij kan op alles reageren een topic ook helemaal uit zijn lood trekken, en dat gebeurt op dit moment al een beetje met dit topic. Daarom alstublieft: :ontopic: Nu niet hierover uitweiden; open daarvoor desgewenst een nieuw topic.

@hhjt: Ik vond jouw opmerking #35 zeer on topic. Dat bekrachtigde ik met een smiley, misschien had ik dat iets uitgebreider moeten doen. Juist topics als dit laten schrijvers denken over wát nu een verhaal meerwaarde geeft. Een analyse van een verhaal (stopte de schrijver een boodschap, visie in dit verhaal en hoe interpreteer ik die) is deel van het leerproces, denk ik. Bovendien vond ik dat je je reactie smiley-waardig bracht.

Ik had het ook niet als naar opgevat, Mirandala. Ik zie smileys krijgen als een soort beloning. Het voelt een beetje als op de lagere school zitten en plakplaatjes van de juf krijgen als je iets goed doet. Tegelijkertijd moet ik vermelden dat jouw reden voor de smiley niet overeenkomt met de boodschap achter mijn opmerking. Helaas kan ik mijn daadwerkelijke motieven niet prijsgeven. Dat zou off topic zijn. Ondanks dat zal ik het je niet kwalijk nemen als je je smiley van me afpakt. En ik beloof dat ik mijn tranen zal verbijten al zal dat behoorlijk lastig worden. Toen de juf zo'n flinke dertig jaar geleden met haar rode nepnagels het plakplaatje van de achterkant van mijn letterschriftje krabde, had ik de waterlanders niet onder controle. :crybaby:

(...) het is grappig om te zien dat mijn naam nog best moeilijk is.

:o Meteen alles gecorrigeerd! :)

In de tweede klas had ik een godsdienstlerares bij wie we elke periode een praktische opdracht moesten maken. Het leuke was: Je kon nog zo'n simpele tekening, lelijk bouwwerkje of mislukt gedichtje inleveren, zij wist overal wel een diepere betekenis achter te verzinnen. Die hoefde je dus niet eens zelf te bedenken. Je knikte gewoon onschuldig ja als ze weer eens zei: 'En hier bedoel je vast mee dat God voor iedereen een andere betekenis heeft.' Op die manier haalde iedereen een 8 of hoger. Wat ik hiermee wil zeggen, is dat er in elk verhaal wel een boodschap te vinden is, terwijl het door de schrijver waarschijnlijk niet eens zo bedoeld was. Dat hoeft geen grote boodschap te zijn, maar toch. Dat is mijn gedachte over dit topic ;P

grote boodschap

Pfffrriiignagnagna

Dat deze grap niet eerder gebruikt is in dit topic.

Volgens mij heeft ieder verhaal een boodschap. Al bevindt deze zich niet altijd aan de oppervlakte. Iedere schrijver heeft zo zijn/ haar ideeen over hoe de wereld in elkaar zit en verwerkt dit (al dan niet bewust) in zijn/haar verhaal. Voor mij zal er altijd 'het goede' en 'het kwade' bestaan, dat leer ik uit hoe lang het genre fantasy/sprookjes al bestaat (en gelezen wordt). En ja, ik vind wel dat een (fantasy)verhaal een thema moet hebben. Ik weet hoe ik dat moet uitleggen, maar het moet wèl ergens over gaan.

Ik heb zelf ook nog geen echte boodschappen in mijn verhaal, die komen er nog wel in alleen die zullen er niet veel zijn. Ik vind het zelf wel mooi om het leven van een personage met een boodschap te laten eindigen en andere grote gebeurtenissen ook een boodschap te laten hebben. Ik denk dat er nadat mijn personage is ingestort wel wat wijze boodschappen zullen zijn, dingen die mij ook helpen als ik in de put zit die anderen ook zouden kunnen helpen.

Ik eis van mijzelf minimaal één boodschap per tien regels te bedenken. Toen ik jong was lukte mij dat niet in honderd regels. Nu ik weet wie mij leest manipuleer ik met meer vilein omdat veel boodschappen te doorzichtig zijn. Soms - niet zeldzaam - schrijf ik een boodschap per regel. En ik ben zeker dat het niet aan mij ligt als je de boodschap niet begrijpt.

Kunnen het ook meerdere kleintjes zijn?

Meerdere kleintjes leiden vanzelf tot 1. Ik kwam dit tegen. http://www.mythosofie.nl/index.html

En: zelden zag ik een betere beschrijving van de-vrouw-als-draak.

Gillian Flynn, Donker hart

Dan moet ik wel een geweldige mythosofieoloog zijn. :D Ik ben een enorm stuk wijzer geworden van verhalen. Vooral van mijn eigen verhalen.

...... Of kan de hoofdboodschap ook pas op het einde duidelijk worden? ......

Ik heb ook ergens (Engelstalig fantasy writing blog, kan het alleen niet terugvinden) eens gelezen dat sommige schrijvers de 'onderliggende' boodschap van een zelfgeschreven boek pas goed begrijpen als het verhaal eenmaal geschreven is. Bijna altijd is er wel een boodschap of overkoepelend thema te vinden en die kan wel eens onbewust geschreven zijn. Daarbij komt ook nog dat straks de lezer van jouw boek er misschien wel een heel andere boodschap uit weet te halen, eentje waar je zelf niet aan had gedacht of waar je het misschien wel helemaal niet mee eens bent. Een idee; stel deze vraag ook aan je proeflezers ;-)