Start » Forum » Het schrijfproces » Stijl en techniek » Geen boodschap?

Geen boodschap?

55 reacties [Laatste bericht]
Suicune
Laatst aanwezig: 1 jaar 8 weken geleden
Sinds: 24 Okt 2012
Berichten: 559

Geen boodschap?

Hier zal vast al een topic over zijn, maar ik kon het niet vinden...

Ik heb net in een schrijfgids gelezen dat ook een fantasyverhaal altijd een boodschap moet hebben. Een les, of tenminste een soort synoniem voor deze wereld, als een soort eye-opener. Bijvoorbeeld the One Ring als synoniem voor het gevaar van macht. Of zoiets.
Dan kijk ik naar mijn eigen verhaal, en besef ik dat er nauwelijks een duidelijke boodschap in zit. Ik schrijf juist graag fantasy om me te onttrekken van de problemen van deze wereld. Ja, ik heb wel boodschapjes, maar dat zijn er meerdere. Niet één duidelijke boodschap. Ik wil mijn verhaal vertellen om een mooi verhaal te vertellen. Ik wil de lezer een wereld aanreiken waarin hij voor even kan verzinken en waarin hij een verhaal kan beleven. Ik wil het verhaal vertellen van mijn personages, niet een mening verkondigen. Ik wil een mooie wereld, niet eentje die net zulke erge problemen heeft als deze.
Goed, dus ik heb wel eventuele boodschapjes. Maar of de lezer die er ook daadwerkelijk uitpikt... dat lijkt me niet. Daarvoor zijn de misschien te goed verstopt. Ik wil ook niet belerend gaan doen.
Verder beslaat het verhaal nu meerdere delen. De aparte delen hebben aparte boodschapjes, die in feite niet zoveel te maken hebben met de boodschappen van de andere delen.

Mijn vragen zijn dus: is één duidelijke les, boodschap of eye-opener echt nodig? Moet een verhaal eigenlijk gaan over één mening of één les die je wilt verkondigen? Kunnen het ook meerdere kleintjes zijn? Moet elk deel van het verhaal dezelfde boodschap verkondigen? Of kan de hoofdboodschap ook pas op het einde duidelijk worden? En hoe verwerk je die boodschap in het verhaal zonder dat het belerend wordt?

Codex Phantasiae: een blog met tips voor fantasyschrijvers! https://codexphantasiae.wordpress.com/

Reacties

A.Kroeze
Laatst aanwezig: 1 jaar 31 weken geleden
Sinds: 8 Nov 2014
Berichten: 305
Suicune schreef:

Ik heb net in een schrijfgids gelezen dat ook een fantasyverhaal altijd een boodschap moet hebben. Een les, of tenminste een soort synoniem voor deze wereld, als een soort eye-opener. Bijvoorbeeld the One Ring als synoniem voor het gevaar van macht. Of zoiets.

Mijn vraag is dus: is één duidelijke les, boodschap of eye-opener echt nodig? Moet een verhaal eigenlijk gaan over één mening of één les die je wilt verkondigen? Kunnen het ook meerdere kleintjes zijn? En hoe verwerk je die in het verhaal?

Ik kan op deze vraag alleen maar mijn eigen mening geven.
(Voor de duidelijkheid: ik lees vrijwel uitsluitend literatuur, bijna alle genres, en ook graag informatieve boeken, met name over geschiedenis. Ik lees zelden fantasy. Hoewel ik wel van 'fantastische literatuur' houd; Ariosto bijv., of sprookjes.)

Ik heb een uitgesproken hekel aan boeken met een boodschap. (Als ik hier lang over na ga denken, bedenk ik vermoedelijk wel uitzonderingen.) Bij een 'boodschap' denk ik aan een preek; iemand anders zal wel even bepalen hoe ik moet denken en/of handelen. Dat gaat wat mij betreft dus niet gebeuren.

Ik verwacht wel dat een boek enigszins origineel is. En liefst dat het aanzet tot nadenken/filosoferen. Gewoonlijk spreken critici dan van het 'thema'. En zoals bijna alle lezers wil ook ik herkenbaarheid.
Vraagjes ter overdenking:
*Heeft de Ilias een boodschap?
*Heeft Eline Vere een boodschap?
*Heeft 1984 een boodschap?
*Heeft Der Zauberberg een boodschap?
*Heeft Oeroeg een boodschap?
*Wat bedoelt dat schrijfboek precies met het woord 'boodschap'?

vriendelijke groeten,

A.Kroeze

Diana Silver
Laatst aanwezig: 6 uren 30 min geleden
Sinds: 8 Nov 2010
Berichten: 4950

'Moeten'. Tja... ach.

Als je het andersom stelt, kan ik me er wel in vinden: fantasy is een erg handig genre om een boodschap in uit te drukken, zonder op de tenen te gaan staan van allerlei groepen mensen in de echte wereld. Het duidelijkste voorbeeld vind ik His Dark Materials van Phillip Pullman, die windt geen doekjes om wat hij met zijn verhaal duidelijk wil maken.

Ik heb Tolkien altijd in het bijzonder erg boodschapsloos gevonden. Enerzijds vind ik de Lord of the Rings daarom een minder belangwekkend verhaal, maar anderzijds kan het wel als bewijs dienen dat fantasy ook best zonder boodschap kan.

Dus: echt nodig? Nee, ik denk het niet.

Maar. Volwassen literaire fantasy hoort over het algemeen een boodschap te hebben. Waarom zou je het verhaal anders schrijven? Nou, voor de lol, dat zeg je al en daar heb je gelijk in. Maar verhalen die alleen voor de lol bestaan, missen toch wat. Denk ik.

Kunnen het ook meerdere kleintjes zijn?
Kan, als je daar op focust. Maar dat doe je niet, denk ik uit je post op te kunnen maken. Ik denk dat het heel moeilijk is om een verhaal te schrijven zónder dat er ergens een les geleerd wordt door je personages. Maar ik denk niet dat elk van die kleine lessen telt als doel voor een boek.

Moet elk deel van het verhaal dezelfde boodschap verkondigen?
Als je echt een boodschap wil verkondigen wel.

Kan de hoofdboodschap ook pas op het einde duidelijk worden?
Zonder meer. Bijvoorbeeld als je boeken lang naar dat doel toewerkt.

En hoe verwerk je die boodschap in het verhaal zonder dat het belerend wordt?
Door het goed in het verhaal in te weven. Als je personages niet anders kunnen dan deze les leren, door de omstandigheden waarin ze verkeren, dan zal die les een avontuur zijn, en niet iets belerends.

Tot slot. Een reden waarom fantasy zich bij uitstek leent voor zulke lessen, is het world buidling-element. In een reële roman kun je je personages uitkiezen om een boodschap over te brengen, je kunt hun situaties kiezen en ook bijvoorbeeld de plaats en tijd die zich het beste voor jouw boodschap lenen. Maar in fantasy! In fantasy kun je jouw hele wereld inzetten om die les onontkomelijk uiteen te zetten.

Ik vind het heerlijk daarvan gebruik te maken, en ik verkondig ook graag mijn mening (nee, echt, Silver? Was me nooit opgevallen...) Maar als jij daar niets mee hebt; voel je dan niet geforceerd. Ik denk niet dat het werkt als je een boodschap gaat verzinnen om maar dat schrijfboekje na te volgen.

Waar waren we gebleven?

Akaatje
Laatst aanwezig: 24 weken 5 dagen geleden
Sinds: 28 Aug 2014
Berichten: 309

Ik merk bij het schrijven bij mijn verhalen in dat genre, dat de boodschap vanzelf komt. Juist doordat er kleine dingen in geleerd worden, die uiteindelijk leiden tot een grotere boodschap.
Misschien dat de kleine boodschapjes uiteindelijk ook tot iets groters gaan leiden in jou verhaal.

Maar ik zou het niet forceren. Dan heb je de kans dat je verhaal alleen stroef gaat lopen, of dat je er geen zin meer in krijgt.

Ik kan niemand anders zijn dan puur mezelf.

-- .. --
Laatst aanwezig: 7 weken 6 dagen geleden
Sinds: 11 Jul 2012
Berichten: 222

Gewoon schrijven. Jouw boodschap (goed of slecht) zit gewoon in jouw verhaal omdat jij het bedacht hebt. Anderen kunnen daar dan mee doen wat ze willen. Als jouw gedachtengang en dus jouw verhaal uitdagend is, dan zullen veel mensen er bepaalde mensen boodschappen in zien die je zelf misschien niet eens snel zag. Tolkien had daar een hekel aan, maar ik hoorde Tim Krabbé ooit zeggen dat hij nog steeds brieven krijgt over het Gouden Ei en dat hij nog steeds verbaasd kon zijn over boodschappen die hem waren ontgaan, maar die hij er onbewust in had gelegd.

Leuk boek (maar voor de valsspeler ook de film) is hierin The World According to Garp over een man die dus heel veel waarde wil hechten aan de boodschappen in zijn boek, die moeilijke verhalen construeert en mensen aan het denken wil zetten. Zijn bazige moeder heeft een boodschap in haar hoofd, schrijft een boek en het wordt meteen een soort Bijbel met even zo krankzinnige en fanatieke volgelingen.

Grappig en in jouw geval erg toepasselijk.

HHJT
Laatst aanwezig: 1 jaar 5 weken geleden
Sinds: 23 Okt 2014
Berichten: 381

Ik denk je er bij fantasy juist voor moet waken dat het niet gebeurt. Zoals je zelf al aangeeft onttrek je je juist van deze wereld. Zelf ben ik geen fantasylezer, maar ik denk dat de mensen die die boeken wel lezen datzelfde uitgangspunt hebben. Volgens mij willen ze juist over zaken lezen die niet van deze wereld zijn en alle facetten hebben die fantasy rijk is.

Een toevalligheid daargelaten, want je leeft in het hier en nu. Onbedoeld zul je er daarom af en toe niet aan ontkomen. Maar zoals iemand al aangeeft, moet het niet geforceerd overkomen. Misschien is het zelfs wel beter dat die link met het heden door lezers niet gelegd wordt.

Suicune
Laatst aanwezig: 1 jaar 8 weken geleden
Sinds: 24 Okt 2012
Berichten: 559
Citaat:

*Heeft de Ilias een boodschap?

Misschien impliciet: dat helden (Achilles) ook kunnen falen. Maar dat je door heldendaden wel eeuwige roem kunt verkrijgen.

Citaat:

*Heeft 1984 een boodschap?

Die heeft denk ik een hele duidelijke: pas op voor totalitaire systemen.

De rest van de boeken ken ik niet goed genoeg om er iets zinnigs over te zeggen.

Dus ja, ik denk dat boodschappen in veel boeken wel te vinden zijn, al zijn ze sterk gekoppeld aan thema's (heldendom, totalitaire systemen).
Het boek koppelde "boodschap" ook aan thema. Zo is de boodschap van Disneyfilms meestal dat liefde en vriendschap altijd overwint. Brave new world is een waarschuwing voor het te ver doorvoeren van technologie. Dat zijn boodschappen, redelijk duidelijk aanwezig, maar niet "prekerig" (misschien die Disneyfilms nagelaten).
In ieder geval bedankt voor de vragen en je persoonlijke kijk op boodschap en thema. Ik weet in ieder geval nu dat ik geen preek moet gaan houden, om maar zo nodig een boodschap in mijn verhaal te forceren. wink

Diana: bedankt voor je uiteenzetting! Philip Pullman, daar dacht ik bij "boodschap" ook meteen aan. Tolkien is minder duidelijk, maar ik denk dat je daar alsnog boodschappen uit kan trekken: kleine mensen kunnen grootse dingen doen. Pas op voor de lust naar macht. Hij laat ook zijn afkeer tegen industrialisatie merken. Dat soort dingen, maar het ligt er wel minder dik bovenop. Tolkien schreef ook niet in de eerste instantie om boodschappen over te brengen, maar om zijn zelfbedachte talen een wereld te geven. Pullman deed dat misschien wel.

Goed, dus volwassen fantasy hoort eigenlijk wel een boodschap te hebben. Eén boodschap verkondigen is niet het doel van mijn verhaal, echter. Goed, de hoofdlijn heeft een boodschap, maar die ligt er niet dik bovenop: dat men soms verder moet kijken dan zijn neus lang is, goed moet nadenken, want niets is ooit zwart-wit, en men moet niet te snel oordelen over wat goed en kwaad is. Plus een tweede, kleinere boodschap: dat je niet moet vervallen in zeuren over je lot, omdat het dan alleen maar erger wordt.
Maar het eerste deel van mijn verhaal focust vooral op het belang van een thuis/vriendschap en het feit dat je de grootste daden niet alleen kan doen. Het tweede deel van mijn verhaal draait erom dat onverschilligheid de wereld zowat kapot kan maken, en weer over het belang van vriendschap. Enzovoorts, enzovoorts.
Nu kan dat onverschilligheid wel gekoppeld worden aan de hoofdboodschap, maar de rest wat moeilijker.
Bedankt voor je tips voor het verweven van de boodschap. Ben nu eigenlijk wel benieuwd. Wat verkondig jij in je verhaal?

Misschien komt het inderdaad vanzelf. Die kleinere boodschapjes die ik nu heb zijn ook vanzelf ontstaan.

Leuke voorbeelden wat betreft het Gouden Ei en Garp trouwens. Ach, ik hoef geen schare vreemde volgelingen, dus dat is mooi. stick out tongue

HHJT: ook een interessante mening. Zoals Diana al zei, fantasy leent zich natuurlijk perfect voor als je wél een boodschap wilt overbrengen. Maar ik denk dat de meeste fantasy die nu wordt geschreven niet hoofdzakelijk bestaat om iets te zeggen. Misschien impliciet, dat wel, en voor de lezer vrij om ermee te doen wat hij wil.

In ieder geval bedankt, iedereen! Ik ga er nog eens goed over nadenken.

Codex Phantasiae: een blog met tips voor fantasyschrijvers! https://codexphantasiae.wordpress.com/

A.Kroeze
Laatst aanwezig: 1 jaar 31 weken geleden
Sinds: 8 Nov 2014
Berichten: 305
Suicune schreef:

dat men soms verder moet kijken dan zijn neus lang is, goed moet nadenken, want niets is ooit zwart-wit, en men moet niet te snel oordelen over wat goed en kwaad is.

Hier zegt u verstandige dingen. Genuanceerd.
Want dat is juist het gevaar van boodschappen, die zijn erg vaak wel zwart-wit. Oneliners.
Alle mensen zijn slecht. Deugd wordt altijd beloond. Moslims/joden/katholieken/Russen/communisten/Japanners zijn slecht en moeten daarom dood. Als je maar op God vertrouwt, komt alles goed. Oorlog is het vreselijkste dat er bestaat. Liefde is het grootste geluk. Alle vrouwen zijn ontrouw. Mannen willen alleen seks. Geld maakt niet gelukkig. De wereld gaat naar de verdoemenis en er is toch niets tegen te doen. Het leven is volkomen zinloos. Dat het zo slecht gaat met Afrika is alleen en uitsluitend het gevolg van de koloniale overheersing. Democratie is de oplossing voor alle problemen in de wereld.

Ik zou er maar niet te veel over piekeren. De kans is groot dat het vanzelf wel goed komt.

(Off-topic: Zo slecht loopt het niet met Achilles af. Agamemnon gaat voor hem door het stof (eerherstel dus) en hij doodt Hektor, die zijn vriend Patroklos heeft gedood. Dat Achilles spoedig zal sterven, weet iedereen - hijzelf ook - al van tevoren. Uiteindelijk gaan we allemaal dood. Maar inderdaad: de dood van Patroklos kan hij niet ongedaan maken.
Wat Tolkien betreft: vergankelijkheid (en dus uiteindelijk de dood) speelt op de achtergrond voortdurend mee, maar - goddank - zo weinig nadrukkelijk dat ik er geen last van heb. Ik vind Lord of the rings een zeer goed boek. Dat geldt ook voor de titels die ik hierboven noemde. Daarvan heeft 1984 inderdaad het duidelijkst een 'boodschap'. Ik ga dat boek toch eens helemaal lezen.)

Meerduidigheid is volgens mij veel interessanter dan eenduidigheid.

vriendelijke groeten,

A.Kroeze

Mirandala
Laatst aanwezig: 2 weken 4 dagen geleden
Sinds: 5 Sep 2012
Berichten: 3387

Een boodschap? Bedoel je misschien de lagen van het verhaal, thema?

3390 reacties van dit voormalig actief lid zijn niet bedoeld als content voor de redactie. Volg me via: www.kakelversdichtwerk.nl/ en: lang leve de schrijver! Wij kunnen er wat van.

Diana Silver
Laatst aanwezig: 6 uren 30 min geleden
Sinds: 8 Nov 2010
Berichten: 4950
Mirandala schreef:

Een boodschap? Bedoel je misschien de lagen van het verhaal, thema?

Zoals ik het zie niet. In post #6 noemt Suicune verschillende thema's in haar verhaal. Maar dat is nog geen boodschap.

Suidune schreef:

Tolkien is minder duidelijk, maar ik denk dat je daar alsnog boodschappen uit kan trekken

Ja, maar uit fifty shades kan ik ook een boodschap destilleren, als ik dat echt heel graag zou willen. Ik wil maar zeggen: je kunt overal wel een boodschap aan ophangen, dat wil nog niet zeggen dat de schrijver die erin gestopt heeft.

A.Kroeze schreef:

Meerduidigheid is volgens mij veel interessanter dan eenduidigheid.

Een waar woord.
Moderne fantasy in het bijzonder ontbeert vaak meerduidigheid. Neemt Tolkien, die laat er bijvoorbeeld geen enkele twijfel over bestaan welke kant goed is en welke kwaad.
Waarom ontbreekt meerduidigheid in veel moderne fantasy? Omdat het speelt in gemaakte werelden. Lezers leven niet in de wereld waarover zij lezen, en daarom ontkomt een fantasyschrijver en doorgaans niet aan om zo'n beetje alles te duiden. Hoe kan een lezer anders weten of het laakbaar of deugdelijk is wanneer de Shebi van Anukar zijn broer onderdak biedt terwijl die de beproeving van de duizend aken nog niet afgerond heeft?

Dan hadden we een tijdje terug een discussie over of fantasy literatuur kan zijn, en ik denk daarover het volgende: in veel boeken wordt meerduidigheid aangehaald als literair kenmerk. Fantasy leent zich vaak slecht voor meerduidigheid (voornamelijk maar niet uitsluitend om bovenstaande reden), en daarom zal fantasy zijn literariteit ergens anders vandaan moeten halen. Ik zou zelfs willen zeggen: zijn legitimiteit. Zijn bestaansrecht buiten het simpele credo 'omdat het vermakelijk is'. Dit kan bijvoorbeeld door een boodschap mee te geven over de (echte) wereld.
Dit ter nuancering van mijn standpunt 'volwassen fantasy hoort een boodschap te hebben'.

Suicune schreef:

Ben nu eigenlijk wel benieuwd. Wat verkondig jij in je verhaal?

Nou, 't is dat je ernaar vraagt... 't Komt hierop neer:
De mensheid is verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Het is aan de mensen om ethiek te doorgronden en toe te passen. En in het bijzonder: je kunt jouw daden niet toedichten aan God, en de manier waarop je met je naasten omgaat niet rechtpraten met een heilige tekst: je doet het echt zelf.
Maar als je de meer genuanceerde versie daarvan wilt, moet je het boek lezen ^.^

Waar waren we gebleven?

A.Kroeze
Laatst aanwezig: 1 jaar 31 weken geleden
Sinds: 8 Nov 2014
Berichten: 305
Mirandala schreef:

Een boodschap? Bedoel je misschien de lagen van het verhaal, thema?

Nee, ik maak een duidelijk onderscheid tussen 'een boodschap' en 'het thema'.
Voor boodschappen ben ik tamelijk allergisch, maar ieder goed boek heeft een thema.
(Interessant is overigens dat over het thema vaak discussie mogelijk is. Vraag tien gerespecteerde critici wat het thema is van Der Zauberberg of Hamlet. Ik vermoed dat je minstens zes verschillende antwoorden krijgt. Kortom: meerduidigheid.
En om nog even bij Lord of the rings te blijven. Ik vermoed dat redelijk wat mensen zullen antwoorden dat het thema daarvan is: de strijd tussen goed en kwaad. Ik zal een ander antwoord geven.)

Ik heb mij wel afgevraagd wat die schrijfgids die Suicune heeft gelezen, precies bedoelt met het woord 'boodschap'. Vandaar mijn eerdere vraag:
*Wat bedoelt dat schrijfboek precies met het woord 'boodschap'?

Diana Silver schreef:

Nou, 't is dat je ernaar vraagt... 't Komt hierop neer:
De mensheid is verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Het is aan de mensen om ethiek te doorgronden en toe te passen. En in het bijzonder: je kunt jouw daden niet toedichten aan God, en de manier waarop je met je naasten omgaat niet rechtpraten met een heilige tekst: je doet het echt zelf.
Maar als je de meer genuanceerde versie daarvan wilt, moet je het boek lezen.

Ik hoor het al: dat komt vast goed.

vriendelijke groeten,

A.Kroeze

Mirandala
Laatst aanwezig: 2 weken 4 dagen geleden
Sinds: 5 Sep 2012
Berichten: 3387
A.Kroeze schreef:
Mirandala schreef:

Een boodschap? Bedoel je misschien de lagen van het verhaal, thema?

Nee, ik maak een duidelijk onderscheid tussen 'een boodschap' en 'het thema'.

Diana Silver schreef:
Mirandala schreef:

Een boodschap? Bedoel je misschien de lagen van het verhaal, thema?

Zoals ik het zie niet. In post #6 noemt Suicune verschillende thema's in haar verhaal. Maar dat is nog geen boodschap.

Lieverds, dat snap ik. Ik vroeg mij af wat Suicune als TS bedoelde. Ik reageerde dan ook op het onderwerp van het topic:

Suicune schreef:

Geen boodschap?

3390 reacties van dit voormalig actief lid zijn niet bedoeld als content voor de redactie. Volg me via: www.kakelversdichtwerk.nl/ en: lang leve de schrijver! Wij kunnen er wat van.

Mirandala
Laatst aanwezig: 2 weken 4 dagen geleden
Sinds: 5 Sep 2012
Berichten: 3387
Suicune schreef:

Ik heb net in een schrijfgids gelezen dat ook een fantasyverhaal altijd een boodschap moet hebben. Een les, of tenminste een soort synoniem voor deze wereld, als een soort eye-opener. Bijvoorbeeld the One Ring als synoniem voor het gevaar van macht. Of zoiets.

Het woord waar je over struikelt, is misschien: 'moet'.
Klopt denk ik wel dat fantasy zich goed leent om een boodschap (of waarschuwing, les) in te verwerken. Al was het maar omdat de schrijver een wereld kan scheppen die een metafoor is voor de onze, zodat wat in die schaduwwereld misgaat, een waarschuwing kan zijn voor deze. 'Animal farm' bijvoorbeeld.

Zo'n boodschap komt dan minder hard (of belerend) aan, omdat er enkel een vergelijking getrokken wordt. De schrijver kan dan zeggen 'dit is het verhaal over een blauwe elf die zichzelf beter vindt dan anderen, en daarom alle andere blauwe elfen wijsmaakt dat groene elfen minderwaardig zijn. Mijn boek vertelt enkel hoe de blauwe elf en zijn leger alle elfen die groen zijn vervolgen en in deel vier hoe de groene elfen hem uiteindelijk verslaan.'

Ik heb ooit eens een artikel gelezen waarin de bijbel werd geanalyseerd als het ultieme fantasyboek, inclusief geesten, zombies, toverspreuken en vrouwen die in zoutpilaren veranderden.
Met inderdaad, in elk 'hoofdstuk' een boodschap.
Gij zult niet stelen, gij zult niet - e.t.c.

3390 reacties van dit voormalig actief lid zijn niet bedoeld als content voor de redactie. Volg me via: www.kakelversdichtwerk.nl/ en: lang leve de schrijver! Wij kunnen er wat van.

HHJT
Laatst aanwezig: 1 jaar 5 weken geleden
Sinds: 23 Okt 2014
Berichten: 381

Mirandala, denk je niet dat de auteur van de De Blauwtjes versus De Groentjes gewoon een verhaal wilde schrijven over goed tegen kwaad? De boodschap in Animal Farm is overduidelijk. Maar dat was ook de bedoeling van de schrijver.

De vergelijkingen met het verleden die de auteur in jouw voorbeeld gebruikt zijn aanwezig, dat staat vast. Maar dat de schrijver bij de lezer tussen de letters door een bepaalde boodschap wilde overbrengen en daarvoor het genre Fantasy als uitgangspunt heeft gekozen omdat dat voor een uitweg zou kunnen zorgen mochten er in zijn ogen nare vragen over komen (waarom hij dan een uitweg nodig heeft is mij overigens een raadsel; op mij komt het over alsof hij niet voor de volle 100% achter zijn eigen opgeschreven woorden staat) dat kan er bij mij niet in.

Zoals ik al zei denk ik niet dat lezers het zo zullen interpreteren. Volgens mij willen ze gewoon een wereld zien waarin elementen zitten die ze nog niet eerder gezien hebben. Dat daarin bepaalde zaken voorkomen die in andere boeken al gebruikt zijn of juist dingen die interpreteerbaar zijn op het heden is onbedoeld en onvermijdelijk.

Dat geldt toch ook voor Science Fiction. 1984 had die boodschap wel, maar heeft Do androids dream of electric sheep die? Wellicht zullen er bepaalde elementen inzitten die projecteerbaar zijn op onze samenleving, maar een universele boodschap?

Mirandala
Laatst aanwezig: 2 weken 4 dagen geleden
Sinds: 5 Sep 2012
Berichten: 3387
HHJT schreef:

Mirandala, denk je niet dat de auteur van de De Blauwtjes versus De Groentjes gewoon een verhaal wilde schrijven over goed tegen kwaad? De boodschap in Animal Farm is overduidelijk. Maar dat was ook de bedoeling van de schrijver.

De vergelijkingen met het verleden die de auteur in jouw voorbeeld gebruikt zijn aanwezig, dat staat vast. Maar dat de schrijver bij de lezer tussen de letters door een bepaalde boodschap wilde overbrengen en daarvoor het genre Fantasy als uitgangspunt heeft gekozen omdat dat voor een uitweg zou kunnen zorgen mochten er in zijn ogen nare vragen over komen (waarom hij dan een uitweg nodig heeft is mij overigens een raadsel; op mij komt het over alsof hij niet voor de volle 100% achter zijn eigen opgeschreven woorden staat) dat kan er bij mij niet in.

Hij? Ach, pardon. Ik vergat helemaal te zeggen dat 'Blauelf, Grauelf' werd geschreven door ene E. Braun in 1944. Het manuscript werd blijkbaar nooit uitgegeven.

Maar goed. Wat er 'bij jou niet inkan', hhjt, dat is toch niet mijn probleem? Ik gaf enkel een voorbeeld, twee zelfs, en, niet eens specifiek aan jou. Ik probeer Frau Brauns 'boek' niet te crowdfunden en ik leur ook niet met de bijbel.

hhjt schreef:

Zoals ik al zei denk ik niet dat lezers het zo zullen interpreteren. Volgens mij willen ze gewoon een wereld zien waarin elementen zitten die ze nog niet eerder gezien hebben.

'lezers' dat is nogal een abstract begrip. 'gewoon' is dat niet. Bedoel je misschien, dat jij liefst zulke, voor jou gewone verhalen leest en dat je denkt dat er meer zijn zoals jij? Prima toch?

hhjt schreef:

waarom hij dan een uitweg nodig heeft is mij overigens een raadsel;

Ik zou bijna zeggen: gebruik je fantasie wink

3390 reacties van dit voormalig actief lid zijn niet bedoeld als content voor de redactie. Volg me via: www.kakelversdichtwerk.nl/ en: lang leve de schrijver! Wij kunnen er wat van.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 30 min 11 sec geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5920
Suicune schreef:

Ik heb net in een schrijfgids gelezen dat ook een fantasyverhaal altijd een boodschap moet hebben.
(...)
Dan kijk ik naar mijn eigen verhaal, en besef ik dat er nauwelijks een duidelijke boodschap in zit. Ik schrijf juist graag fantasy om me te onttrekken van de problemen van deze wereld.
(...)
Mijn vragen zijn dus: is één duidelijke les, boodschap of eye-opener echt nodig? Moet een verhaal eigenlijk gaan over één mening of één les die je wilt verkondigen? Kunnen het ook meerdere kleintjes zijn? Moet elk deel van het verhaal dezelfde boodschap verkondigen? Of kan de hoofdboodschap ook pas op het einde
duidelijk worden? En hoe verwerk je die boodschap in het verhaal zonder dat het belerend wordt?

Zou het kunnen dat een verhaal zonder enige boodschap helemaal geen verhaal is? Al is het maar de boodschap dat je niet moet vergeten je ouders vaarwel te zeggen wanneer je de wijde wereld intrekt. Uit dat wel vergeten - om allerlei redenen - kan een serie gebeurtenissen (met hun eigen boodschapjes) voortvloeien die het verhaal maken.

Gaat het dan niet over thematiek en motieven?

Schrijfmeters maken doe je in De scribbe. Boek je rond de eerste zondag van de maand, dan heb je gratis toegang tot het Schrijverskoffiehuis! Lees er meer over op deze pagina.

Diana Silver
Laatst aanwezig: 6 uren 30 min geleden
Sinds: 8 Nov 2010
Berichten: 4950
Thérèse schreef:

Zou het kunnen dat een verhaal zonder enige boodschap helemaal geen verhaal is? Al is het maar de boodschap dat je niet moet vergeten je ouders vaarwel te zeggen wanneer je de wijde wereld intrekt. Uit dat wel vergeten - om allerlei redenen - kan een serie gebeurtenissen (met hun eigen boodschapjes) voortvloeien die het verhaal maken.

Gaat het dan niet over thematiek en motieven?

Heb je #8 t.m. 12 gelezen, Thérèse?

Waar waren we gebleven?

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 30 min 11 sec geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5920
Diana Silver schreef:
Thérèse schreef:

Zou het kunnen dat een verhaal zonder enige boodschap helemaal geen verhaal is? Al is het maar de boodschap dat je niet moet vergeten je ouders vaarwel te zeggen wanneer je de wijde wereld intrekt. Uit dat wel vergeten - om allerlei redenen - kan een serie gebeurtenissen (met hun eigen boodschapjes) voortvloeien die het verhaal maken.

Gaat het dan niet over thematiek en motieven?

Heb je #8 t.m. 12 gelezen, Thérèse?

Om eerlijk te zijn: meerdere malen voor ik reageerde.

Mijn punt is: wat is een verhaal zonder thema? In het afgeleide daarvan: wat is een thema zonder boodschap? Noem eens een thema - een thema gaat ergens over. Dat waar het over gaat, kun je een boodschap noemen.

Maar moet een boodschap per definitie moraliserend zijn? Kan een boodschap ook een waarneming zijn, een nieuwe manier van poëzie? Bijvoorbeeld: Mark groet 's morgens de dingen (http://cf.hum.uva.nl/dsp/ljc/ostaijen/marc.html en http://www.dbnl.org/tekst/_lit004200801_01/_lit004...).

Of een attitude? Bijvoorbeeld Ik ben lekker stout (http://www.gedichten.nl/nedermap/gedichten/gedicht...).

Of gewoon informatie bieden? Bijvoorbeeld: Dit is er nog meer in de wereld aan poëzie (http://www.nieuwwij.nl/nieuws/turkse-kunst-cultuur...).

Of ... vul maar in ... ik denk (dus) dat je niet onder een boodschap - op de een of andere manier - uitkomt.

Schrijfmeters maken doe je in De scribbe. Boek je rond de eerste zondag van de maand, dan heb je gratis toegang tot het Schrijverskoffiehuis! Lees er meer over op deze pagina.

Mirandala
Laatst aanwezig: 2 weken 4 dagen geleden
Sinds: 5 Sep 2012
Berichten: 3387
Thérèse schreef:

Mijn punt is: wat is een verhaal zonder thema? In het afgeleide daarvan: wat is een thema zonder boodschap? Noem eens een thema - een thema gaat ergens over. Dat waar het over gaat, kun je een boodschap noemen.

Maar moet een boodschap per definitie moraliserend zijn? Kan een boodschap ook een waarneming zijn, een nieuwe manier van poëzie?
(...) ik denk (dus) dat je niet onder een boodschap - op de een of andere manier - uitkomt.

Ik denk dat ook.

En wat betreft de boodschap: wat de schrijver in het verhaal stopt (of verstopt, of misschien zelfs onbewust toevoegt) is wat het is. Zo is het geschreven. Wat de lézer uit dat verhaal haalt, hoe die het verhaal interpreteert, dat is iets anders.

3390 reacties van dit voormalig actief lid zijn niet bedoeld als content voor de redactie. Volg me via: www.kakelversdichtwerk.nl/ en: lang leve de schrijver! Wij kunnen er wat van.

A.Kroeze
Laatst aanwezig: 1 jaar 31 weken geleden
Sinds: 8 Nov 2014
Berichten: 305

Ik ben nog even recalcitrant.
Laten we Marc groet 's morgens de dingen als voorbeeld nemen. (Prachtig gedicht.)

*Wat is 'de boodschap' van Marc groet 's morgens de dingen?
(De vraag Wat is het thema is ook al lastig. Maar daar heb ik nog wel een antwoord op.)

vriendelijke groeten,

A.Kroeze

Mirandala
Laatst aanwezig: 2 weken 4 dagen geleden
Sinds: 5 Sep 2012
Berichten: 3387
A.Kroeze schreef:

Ik ben nog even recalcitrant.
Laten we Marc groet 's morgens de dingen als voorbeeld nemen. (Prachtig gedicht.)

*Wat is 'de boodschap' van Marc groet 's morgens de dingen?

De tweede link (naar dbnl) verduidelijkt dat niet voor jou?

3390 reacties van dit voormalig actief lid zijn niet bedoeld als content voor de redactie. Volg me via: www.kakelversdichtwerk.nl/ en: lang leve de schrijver! Wij kunnen er wat van.

A.Kroeze
Laatst aanwezig: 1 jaar 31 weken geleden
Sinds: 8 Nov 2014
Berichten: 305
Mirandala schreef:

De tweede link (naar dbnl) verduidelijkt dat niet voor jou?

Sorry, ik had een serieuzere poging verwacht om mijn vraag te beantwoorden. (Dit voelt als een kluitje in het riet.)
Ik heb die link (nog) niet gelezen. Maar ik heb al wel gezien dat de 'uitleg'/'boodschap' zo'n 5 (vijf!) pagina's in beslag neemt. + afbeeldingen (Eigenlijk een motie van wantrouwen aan het genie van Van Ostaijen.)

Tja, als de zogenaamde 'boodschap' het tienvoud is van de daadwerkelijke tekst, heb ik er 0,0% vertrouwen in.

Later toegevoegd: Van een passage zoals de volgende zinnen word ik intens verdrietig. (Heer, ontferm u!)
In ‘bloem ploem ploem’ wordt net als in ‘zon, pardon’ een niet-rationele combinatie gemaakt die het gedicht een lichtheid geeft die het anders niet zou hebben. Vanuit de betekenis gezien is voor de toevoeging geen enkele noodzaak, maar ze eenmaal gelezen hebbende is ze nauwelijks nog weg te denken. Zoals een niet realistische kleur op een niet te verwachten plek een accent kan aanbrengen dat het hele schilderij op een hoger niveau tilt, zo doet dat hier de nietrealistische klank.

vriendelijke groet,

A.Kroeze

Mirandala
Laatst aanwezig: 2 weken 4 dagen geleden
Sinds: 5 Sep 2012
Berichten: 3387
A.Kroeze schreef:
Mirandala schreef:

De tweede link (naar dbnl) verduidelijkt dat niet voor jou?

Sorry, ik had een serieuzere poging verwacht om mijn vraag te beantwoorden. (Dit voelt als een kluitje in het riet.)
Ik heb die link (nog) niet gelezen.

Ik beantwoordde jouw vraag niet: die was tenslotte niet aan mij gericht. Ik stelde zelf een vraag. Een serieuze nog wel. idea!

On topic

3390 reacties van dit voormalig actief lid zijn niet bedoeld als content voor de redactie. Volg me via: www.kakelversdichtwerk.nl/ en: lang leve de schrijver! Wij kunnen er wat van.

A.Kroeze
Laatst aanwezig: 1 jaar 31 weken geleden
Sinds: 8 Nov 2014
Berichten: 305

Mijn vraag Wat is 'de boodschap' van Marc groet 's morgens de dingen? is mede aan u (=Mirandala) gericht. (En aan al diegenen die van mening zijn dat literaire teksten altijd 'een boodschap' bevatten.)

Mirandala schreef:

De tweede link (naar dbnl) verduidelijkt dat niet voor jou?

Waar verwijst u naar met 'dat'? (Naar 'de boodschap' van Marc groet 's morgens de dingen?)

Een poging om uw vraag te beantwoorden - vooropgesteld dat ik de vraag goed begrijp:
Wat de link bovenal aantoont, is dat het zeer goed mogelijk is aan vormanalyse te doen, in combinatie met (irrelevante) weetjes, zonder de kern van een gedicht zelfs maar te benaderen. De kern van het gedicht - en het gedicht daarmee - verdwijnt compleet achter de horizon.
Dus nee, deze babbel van Jef Bogman is koren op mijn molen.

vriendelijke groeten,

A.Kroeze

Diana Silver
Laatst aanwezig: 6 uren 30 min geleden
Sinds: 8 Nov 2010
Berichten: 4950
A.Kroeze schreef:

En aan al diegenen die van mening zijn dat literaire teksten altijd 'een boodschap' bevatten.

Wie hierboven heeft aangegeven deze mening te zijn toegedaan? :S

Zou een discussie over het onderscheid tussen thema en boodschap geen eigen topic verdienen? Idem voor het belang van een thema in een literaire tekst?

Waar waren we gebleven?

Mirandala
Laatst aanwezig: 2 weken 4 dagen geleden
Sinds: 5 Sep 2012
Berichten: 3387

Beste A. Kroeze.

Een discussie als deze is als struikelend in het donker proberen de lichtknop te vinden, die vinden, en dan vergeten zijn wat men in de eerste plaats in het donker probeerde te vinden.

Graag werken wij allemaal samen naar de beantwoording van de topicvraag, zonder parerend te vergeten wat gezocht werd:
ik vroeg: verduidelijkt de link dat niet - de boodschap.
Waarom: omdat ik de pagina wél bezocht had, daarmee het bedoelde dicht in een ander licht zag en daar een boodschap in vond. Of in ieder geval via de link een interpretatie vond die mij die deed vinden.

Dat u de link niet had bezocht en toch aan 'al diegenen' vroeg wat de boodschap in het gedicht was: die mogelijkheid was niet in mij opgekomen.

3390 reacties van dit voormalig actief lid zijn niet bedoeld als content voor de redactie. Volg me via: www.kakelversdichtwerk.nl/ en: lang leve de schrijver! Wij kunnen er wat van.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 30 min 11 sec geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5920
A.Kroeze schreef:

Ik ben nog even recalcitrant.
Laten we Marc groet 's morgens de dingen als voorbeeld nemen. (Prachtig gedicht.)

*Wat is 'de boodschap' van Marc groet 's morgens de dingen?
(De vraag Wat is het thema is ook al lastig. Maar daar heb ik nog wel een antwoord op.)

vriendelijke groeten,

A.Kroeze

Ik ben benieuwd wat jij als boodschap en het thema van dit gedicht ziet.

Alleen ging de startvraag over een boodschap in fantasyverhalen, niet in poëzie. Ik gaf de voorbeelden dan ook niet om dáárop verder te gaan, maar als voorbeelden dat een boodschap niet per definitie iets moralistisch hoeft te zijn.

Dus misschien inderdaad een goed idee om wat deze termen betreft een nieuw topic te openen, zoals Diana Silver oppert:

Diana Silver schreef:

Zou een discussie over het onderscheid tussen thema en boodschap geen eigen topic verdienen? Idem voor het belang van een thema in een literaire tekst?

Schrijfmeters maken doe je in De scribbe. Boek je rond de eerste zondag van de maand, dan heb je gratis toegang tot het Schrijverskoffiehuis! Lees er meer over op deze pagina.

A.Kroeze
Laatst aanwezig: 1 jaar 31 weken geleden
Sinds: 8 Nov 2014
Berichten: 305
Diana Silver schreef:
A.Kroeze schreef:

En aan al diegenen die van mening zijn dat literaire teksten altijd 'een boodschap' bevatten.

Wie hierboven heeft aangegeven deze mening te zijn toegedaan?

zie #17 en #18.
Mijn punt is: wat is een verhaal zonder thema? In het afgeleide daarvan: wat is een thema zonder boodschap? Noem eens een thema - een thema gaat ergens over. Dat waar het over gaat, kun je een boodschap noemen.

Mirandala schreef:

Beste A. Kroeze.

ik vroeg: verduidelijkt de link dat niet - de boodschap.

Nee, sorry. De tekst van Bogman roept bij mij vooral irritatie en treurnis op. (Enkele zinnen uitgezonderd.) Hoe kan iemand zo'n liefdevol gedicht op zo'n oppervlakkige manier te lijf gaan?

Feitelijk is dit een herhaling van zetten. Dit is weer de vraag:
*Heeft Eline Vere een boodschap? Zo ja, welke?
(Naar mijn stellige overtuiging heeft Eline Vere geen boodschap.)

En indien: boodschap = thema (dwz synoniem), dan is dit een non-discussie.

vriendelijke groeten,

A.Kroeze

Tja
Laatst aanwezig: 1 dag 17 uren geleden
Sinds: 4 Mei 2009
Berichten: 14124

Ik heb de reacties gelezen. Waarom moet er in een verhaal altijd een boodschap overgebracht worden?
Een thema moet er uiteraard wel zijn, maar dat vind ik heel iets anders. Of een discussie hierover zin heeft? Het is een wereld van verschil.

Waar je ook bent, 'Ik zal je vinden'.

Mirandala
Laatst aanwezig: 2 weken 4 dagen geleden
Sinds: 5 Sep 2012
Berichten: 3387

Ik denk dat een verhaal altijd een boodschap overbrengt, of liever, dat er altijd een interpretatie van de lezer volgt. Al was het maar de interpretatie dat de schrijver nergens boodschap aan heeft.

3390 reacties van dit voormalig actief lid zijn niet bedoeld als content voor de redactie. Volg me via: www.kakelversdichtwerk.nl/ en: lang leve de schrijver! Wij kunnen er wat van.

Tja
Laatst aanwezig: 1 dag 17 uren geleden
Sinds: 4 Mei 2009
Berichten: 14124

Dat bedoel ik. big grin
Ik kan niet met een moralistisch vingertje schrijven. Soms komt het in mijn verhalen wel voor, maar
in de meeste niet. Ik wil de wereld wel verbeteren, maar weet niet hoe. Zij weet niet hoe.

Waar je ook bent, 'Ik zal je vinden'.

Lees Schrijven Magazine
  • Stephen King: schrijfadviezen van de thrillerkoning
  • Wanneer ben je klaar voor een uitgeverij?
  • Schrijftips van Sander Kollaard (Stadium IV)
  • Wat verdien je aan een boek?
  • Crashcourse publiciteit & promotie
  • Wat kun je doen tegen een schrijfdip?
  • Hoe voorkom je langdradige dialogen?

Dit nummer niet missen, maar nog geen abonnee? Neem vóór maandag 23 september 16:00 u. een abonnement!

Introductiekorting!
Lees Schrijven Magazine

Lees het komende nummer van Schrijven Magazine. Meld je aan vóór maandag 16:00 u.!

Meer informatie