Lid sinds

9 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Storytelling van een slap verhaal

Ik ben benieuwd naar jullie mening over het volgende. Ik hoorde laatst iemand een fanatieke lans breken voor chronologische (korte) verhalen: want als je trucs als flashbacks, tijdsprongen en achterhouden van informatie nodig had om je verhaal spannend te maken, was je verhaal an sich klaarblijkelijk niet interessant genoeg. Aldus mijn bron. Toen dacht ik: waarom zou je aanstoot nemen aan de manier waarop het verhaal verteld is? Als het daar spannender van wordt, als het daardoor een leukere leeservaring is, dan ben je toch wel aan het azijnzeiken als je jezelf vertelt dat - als de schrijver minder gebruik had gemaakt van verschillende verteltechnieken - het een slap verhaal was geweest. Wat denken jullie? Als je een sterk plot hebt, heb je dan ooit nog trucs nodig om het spannender te maken? Als je een zwak plot hebt, zou je daar een goed verhaal van kunnen maken door het spannend te vertellen, of denk je dat elke lezer daar direct doorheen zou prikken? Vallen dit soort dingen je op als je een verhaal leest? Heb je je er wel eens aan gestoord bij het lezen van een verhaal? Gebruiken jullie zulke trucs in eigen werk?

Lid sinds

9 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Jouw bron heeft merkwaardige opvattingen. Een groot deel van lezersplezier ligt in achterhalen wat tot een bepaalde situatie, gebeurtenis of gedrag heeft geleid. Dat is ook zo in het echte leven: als je iemand voor het eerst tegenkomt dan weet je toch ook nog niets van hem/haar? Voor mij is het de verwevenheid tussen plot en personage-ontwikkeling dat een verhaal maakt of breekt. Verder liggen in de uitvoering voetangels en -klemmen op de loer: geloofwaardigheid, taalgebruik, infodump/uitleg, spanningsboog, en die andere elementen die ik niet noem.

Lid sinds

6 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ik vind het juist wel interessant als schrijvers experimenteren met afwijken van de standaard chronologie, hoewel flashbacks nu ook weer geijkt zijn geworden en je als lezer niet geïrriteerd moet raken doordat de schrijver zoveel informatie achterhoudt dat het onbegrijpelijk wordt. Als ik een verhaal slap vind lees ik het niet, dan maakt het niet uit hoeveel flashbacks erin zitten, maar soms kan een super ingewikkeld afwijken van de chronologie (zoals bijvoorbeeld tijdreizen) een slap verhaal wel interessant maken.

Lid sinds

9 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Dat is ook zo in het echte leven: als je iemand voor het eerst tegenkomt dan weet je toch ook nog niets van hem/haar?
Klopt. Maar om even advocaat van de duivel te spelen; er is hier natuurlijk wel een grens in. Zo heb ik ooit het eerste deel van Twilight opengeslagen, en daar is de schrijfster 20 bladzijdes mysterieus aan het doen over waarom de hoofdpersoon verhuisd is, en op de eenentwintigste bladzijde blijkt er een hele nuchtere reden te zijn geweest. Moest dat dan echt zo mysterieus, of ben als schrijver bezig met het creëren van spanning met losse flodders? 'De verwevenheid tussen plot en personageontwikkeling', hoe bedoel je dat precies? Kan het zijn dat je daarmee het verschil bedoelt tussen enerzijds de spanning die inherent is aan de ontvouwing van het plot en anderzijds precies wat ik net zei: losse flodders schieten?
Als ik een verhaal slap vind lees ik het niet, dan maakt het niet uit hoeveel flashbacks erin zitten, maar soms kan een super ingewikkeld afwijken van de chronologie (zoals bijvoorbeeld tijdreizen) een slap verhaal wel interessant maken.
En als een slap verhaal op een andere maneir toch interessant is, lees je het dan wel uit, of nog steeds niet?

Lid sinds

12 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
Ik vind het een curieuze harde scheiding tussen inhoud en vorm. Natuurlijk kun je onderscheid maken tussen de plot voor de 'kale' inhoudelijke verhaallijn en het verhaal (dus inclusief externe verteltechnieken als flashbacks/forwards, perspectiefwisselingen en wat dies meer zij), maar als je van een magere verhaallijn (als je al kunt definiëren wat dat is) toch een boeiend verhaal kunt maken door die technieken op een goede manier toe te passen, dan is daar toch niets mis mee? Ik zou die technieken ook geen trucs durven noemen, het zijn essentiële gereedschappen voor een schrijver. Ik ben het dus niet eens met deze stelling.

Lid sinds

7 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ik kan hier niet heel veel over zeggen (grotendeels doordat ik er de helft niet van begrijp en ik echt heel hard aan mijn woordenschat moet gaan werken) maar ik wilde dit even kwijt: Diana Silver zei: Klopt. Maar om even advocaat van de duivel te spelen; er is hier natuurlijk wel een grens in. Zo heb ik ooit het eerste deel van Twilight opengeslagen, en daar is de schrijfster 20 bladzijdes mysterieus aan het doen over waarom de hoofdpersoon verhuisd is, en op de eenentwintigste bladzijde blijkt er een hele nuchtere reden te zijn geweest. Moest dat dan echt zo mysterieus, of ben als schrijver bezig met het creëren van spanning met losse flodders? Ik denk dat als die nuchtere reden maar ook iets belangrijks in het verhaal kan betekenen er wel mysterieus over gedaan mag worden. En het feit dat het de eerste 20 bladzijdes waren, zal het waarschijnlijk zijn om de nieuwsgierigheid van de lezers op te wekken, zodat de lezers aanleiding hebben om verder te lezen. En die aanleiding is dan niet perse om een slap verhaal te verbergen maar om het verhaal sterker te maken. Ik denk dat juist die "trucjes" het slappe verhaal sterker maken,

Lid sinds

9 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
In eerste instantie denk je als schrijver dat een verrassende wending een groot goed is. Je laat de lezer worstelen met saaie info. Ik heb van een (Engelse) gevestigd schrijver geleerd dat je vaak beter de lading eerst kunt aanbrengen. Dan wordt de tekst veel spannender, omdat de lezer met die info de tekst anders leest/beleeft.

Lid sinds

9 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ik heb van een (Engelse) gevestigd schrijver geleerd dat je vaak beter de lading eerst kunt aanbrengen.
Die ervanring heb ik ook, hier op proeflezen valt dat me zo nu en dan op.
En het feit dat het de eerste 20 bladzijdes waren, zal het waarschijnlijk zijn om de nieuwsgierigheid van de lezers op te wekken
Precies! Maar het was - literair gezien - beter geweest als de reden zelf echt interessant was geweest. Mysterieus doen over mysterieuze dingen, dat lijkt me okay. Maar mysterieus doen over willekeurige dingen, omdat je lezers het boek anders weg zouden leggen, dan doe je toch iets verkeerd. Of niet?

Lid sinds

7 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Precies! Maar het was - literair gezien - beter geweest als de reden zelf echt interessant was geweest. Mysterieus doen over mysterieuze dingen, dat lijkt me okay. Maar mysterieus doen over willekeurige dingen, omdat je lezers het boek anders weg zouden leggen, dan doe je toch iets verkeerd. Of niet?
Natuurlijk. Het blijft een zwaktebod. De schrijver moet zich dan gaan afvragen of hij/zij daadwerkelijk iets te vertellen heeft, of dat hij zelf ook vindt dat hij de tijd van de lezer aan het verdoen is. Mysterieus doen over willekeurige dingen, die verder geen functie in het verhaal hebben - waarom zou iemand dat doen? Is het dan niet alleen maar 'kijk eens hoe mooi mysterieus ik dit heb kunnen schrijven'? Of kijk eens, hoeveel ik wel niet weet van dit onderwerp? Hier zitten uren research in, lees je het er van af? Als een schrijver bang is dat de lezer het boek zal wegleggen ... dan is dat waarschijnlijk ook zo. Er mot meer geschrapt worden ;)

Lid sinds

7 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Mirandala zei: Als een schrijver bang is dat de lezer het boek zal wegleggen ... dan is dat waarschijnlijk ook zo. Maar dan is toch juist de vraag of dat door die "trucjes" te verhelpen is? Dus als een verhaal slap is, is het niet te verhelpen met "trucjes". Ik denk dan dat je als schrijver je zelf meer moet richten op het belangrijke geheel, en er niet 20 bladzijde omheen moet draaien.

Lid sinds

7 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ik reageerde op een specifieke stelling van Diana, zie citaat in #10. Sabine, wat betreft trucjes: foefje of: 'kunstgreep' is misschien wat positiever? Ik zie er namelijk niets kwaads in om een beproefde kunstgreep te gebruiken om je verhaal te sturen en daarmee de lezer te helpen sneller in het verhaal te komen, of om daarmee de lagen in het verhaal duidelijker naar voren te brengen. Ik zie mysterieus twintig bladzijden lang iets mysterieus beschrijven dat uiteindelijk niet relevant blijkt voor het verhaal en de lezer misschien zelfs met een belazerd gevoel achterlaat, niet als een 'trucje'. Eerder rondjes draaien om van niets, nog meer niets te maken. Opgeklopte lucht, eigenlijk. Komt niet alleen voor in toevallig hier het voorbeeld Twilight, maar in allerlei genres, ook in literair werk trouwens.

Lid sinds

9 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Zonder meer. Dus misschien ietwat ongelukkig van mij om dat als voorbeeld te nemen, maar het gaat om het idee ;)
Ik ben het met je standpunt eens. Zulke dingen zonder reden zijn gewoon bloedirritant voor de lezer. Maar dat vind ik ook van bijvoorbeeld overbodige seksscènes of enorme dialogen waar je je doorheen moet worstelen en die je uiteindelijk achterlaten met een 'O, was dit alles?'.

Lid sinds

12 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Seks is nooit overbodig :D Dan serieus: bij een kort verhaal heb je als auteur maar kort de tijd je lezer te boeien en het liefst een tikkie verwonderd achter te laten. Zelf blijf ik het liefst chronologisch, omdat ik dat de fijnste manier van vertellen vind, maar soms helpt een flashback om een karakter vorm te geven in de sfeer van een verhaal. Ik vind het nogal droogkloterig staan als ik schrijf: "Als kind hoorde ze hoe haar vader haar moeder sloeg." Dan kruip ik liever even in de vel van mijn hoofdpersoon als klein kind en laat horen wat ze hoorde. "Sta stil, trut! En wee je gebeente als je gilt en de kinderen wakker maakt, dan zwaait er helemaal wat!" Ik ben het dus oneens met de stelling. Wel denk ik dat een verhaal op zich al sterk genoeg moet zijn. De karakters hierboven kunnen op die droogkloterige manier worden geschetst en dan moet het verhaal nog steeds als een huis staan. Ik kan nog zoveel sfeerflashbacks aanbrengen, als er uiteindelijk niets wordt verricht of de hoofdpersoon ontwikkelt zich niet, is het een slecht verhaal. Dan helpen al die kunstgrepen ook niet. 20 pagina's mysterieus doen over iets wat niet geheimzinnig is, is mijns inziens de lezer teleurstellen. Dat is iets wat je koste wat kost moet zien te vermijden.

Lid sinds

7 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ik hoorde laatst iemand een fanatieke lans breken voor chronologische (korte) verhalen: want als je trucs als flashbacks, tijdsprongen en achterhouden van informatie nodig had om je verhaal spannend te maken, was je verhaal an sich klaarblijkelijk niet interessant genoeg. Aldus mijn bron.
Ik ben het eigenlijk wel eens met de iemand uit je citaat, dat een chronologische volgorde wel de voorkeur heeft en dat teveel flashbacks in een kort verhaal niet tot hun recht komen. Daar zou ik ook nog: 'teveel personages' aan toe willen voegen. Ik ben het echter met de redenen die de iemand noemt niet eens: mi. is de reden dat je je beter inhoudt met flashbacks personages en verwikkelingen is het woord 'kort' in 'kort verhaal'. wil je een plot goed uitwerken heb je ruimte nodig, en dan kun je beter eerst focussen op de kop, midden en staart van het verhaal. Ik denk te weten dat een kort verhaal anders schrijft dan een roman of lang verhaal. De flashbacks en niet chronologische volgorde hebben ruimte nodig. Show vs Tell, ook. En hoe korter het verhaal, hoe minder ruimte voor dialoog. Dat wil niet zeggen dat je dat allemaal niet moet gebruiken, maar alleen dat je gedoseerd en bewust te werk moet gaan en keuzes maakt. Veel dialoog? Dan misschien beginnen in in media res plus maar één korte flashback - en schrappen. Totdat je een duidelijk rond kort verhaal overhoudt. Ga je voor een lang verhaal, kun je de ruimte juist weer wel benutten. De mening van de iemand is dus wat kort door de bocht, maar ja. Ik doe ook maar wat voor mij het beste lijkt te werken - ik heb regelmatig last van voortschrijdend inzicht per verhaal, dan doe ik het weer allemaal anders. Enne ... fanatieke lansen, mja. Die zijn wel heel leuk in korte verhalen :)

Lid sinds

12 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ik kan je reactie in #16 niet volgen Miranda. Als een flashback werkt in een kort verhaal is het toch prima. Elk kort verhaal is anders, in de een zal het kunnen in een ander niet.

Lid sinds

7 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ja natuurlijk Johan. Als het werkt is het altijd prima. In tegenstelling tot wat de iemand in Diana's citaat zegt: "want als je trucs als flashbacks, tijdsprongen en achterhouden van informatie nodig had om je verhaal spannend te maken, was je verhaal an sich klaarblijkelijk niet interessant genoeg." Ik zeg dat je bewust kunt doseren.

Lid sinds

12 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Dan ben ik weer bij de les, Miranda. Je noemt het eerder al kunstgrepen in plaat van trucs, dat lijkt me inderdaad een stuk beter. Een goed verhaal kan er beter van worden, een slecht verhaal wellicht slechter. Ik vind het citaat dan ook complete onzin.

Lid sinds

7 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Het citaat kan natuurlijk anders zijn in de juiste context. Wat ons meisje Johan zegt, kunstgrepen toepassen kunnen een slecht verhaal ook nog slechter maken. accessorize accessorize - maar als de jurk niet past loop je toch nog voor gek met de mooiste schoenen en de kekste tas.

Lid sinds

9 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Er zijn verschillende instrumenten om een verhaal te vertellen en het spannend te maken. De flashback is er een van. Wie het instrument beheerst, kan het op de juiste momenten inzetten. Daar is niets mis mee. Het zal de lezer dan ook niet opvallen, tenzij er extra op wordt gelet. Als het gebruik van een instrument op gaat vallen, dan is het in de meeste gevallen niet goed gehanteerd.

Lid sinds

6 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
En als een slap verhaal op een andere maneir toch interessant is, lees je het dan wel uit, of nog steeds niet?
Nou, een slap verhaal dat toch interessant is, is in mijn ogen geen slap verhaal meer :P Toch?