Start » Forum » Het schrijfproces » Stijl en techniek » Direct in het verhaal komen - ook ik heb hier een vraag over

Direct in het verhaal komen - ook ik heb hier een vraag over

16 reacties [Laatste bericht]
Emyeye
Laatst aanwezig: 6 jaren 5 weken geleden
Sinds: 29 Jun 2013
Berichten: 148

Direct in het verhaal komen - ook ik heb hier een vraag over

Er is vandaag een topic in het forum gesloten omdat het eigenlijk half een proefleesplaatsing, half een forumvraag betrof. Maar het toeval wil dat ik al met een vraag zat die er mee te maken heeft.
Wat me namelijk opvalt is dat er bij kinderboeken altijd wel een soort "inleiding' is zoals bijvoorbeeld bij Pietje Bell "In de Breestraat, [...] , woonde een schoenmaker, die Pieter Bell heette. Hij was..."
En bij sprookjes is het natuurlijk het overbekende "er was eens...".
In bijvoorbeeld een streekroman voor volwassenen zul je echter niet snel zoiets aantreffen als
"Aan de rand van een klein dorp woonde een boer die Jan Pietersen heette en twee kinderen had"
maar eerder iets als
" 'Jan kom je nog even koffiedrinken voordat je de koeien gaat melken" , riep Marie Pieters, "Tom en Ruud zullen zo wel thuis komen van school'"
..dus eigenlijk ook een vorm van "direct in het verhaal komen". Ik heb me - zelfs als (vroegwijs) kind - altijd al afgevraagd waaróm dat zo is. Misschien omdat zo'n scène als in het tweede voorbeeld voor kinderen te ingewikkeld zou zijn? En is het iets waar ik rekening mee moet houden als ik een kinderverhaal zou schrijven?

Reacties

Diana Silver
Laatst aanwezig: 6 uren 36 min geleden
Sinds: 8 Nov 2010
Berichten: 4950

Ik denk dat er vele antwoorden op die vraag te verzinnen zijn. Wat ik ooit eens ergens heb opgestoken - en waar ik wel een kern van waarheid in meende te herkennen - was de opmerking dat het met onze tijd te maken heeft.

Vroeger kon je makkelijk weg komen met twintig pagina's droge beschrijving van een houten stoel voordat je een personage introduceerde dat erin ging zitten.
Veel klassieke kinderverhalen zijn precies dat: klassiek. In de tijd dat Pietje Bel geschreven werd was er televisie noch computer.

Tegenwoordig, mogelijk onder invloed van onwaarschijnlijk snelle actiefilms, individualistische levensinstelling en een continue drang naar uitdaging, wil de lezer niet geduldig wachten tot jij het verhaal laat beginnen. Het moet sneller beginnen, sneller grijpen, anders ga ik wel tv kijken.

Hetzelfde stuk waaruit ik deze wijsheid heb gepacht, linkte deze trent ook aan de overweldigende behoefte aan show don't tell in verhalen tegenwoordig. Hetzelfde principe: een modern mens wil voelen, zien, meegetrokken worden; in alles, dus ook in verhalen.

Waar waren we gebleven?

Emyeye
Laatst aanwezig: 6 jaren 5 weken geleden
Sinds: 29 Jun 2013
Berichten: 148
Diana Silver schreef:

show don't tell .

Dank je Diana, een zeer duidelijk, verhelderend en uitgebreid antwoord waaruit ik één stukje citeer: ik had niet aan dat show-don't-tell-principe gedacht maar bij nader inzien heb ik het idee dat daar wel wat in zit smile

Hay
Laatst aanwezig: 2 dagen 19 uren geleden
Sinds: 1 Dec 2004
Berichten: 2932

@Diana Silver
Maar is niet bijna alles tijdgebonden? We verkopen heel veel 'principes' of 'regels', of het nu over schrijven of over andere zaken gaat, als waarheden waar nauwelijks twijfel over mogelijk is, vaak zonder er bij stil te staan dat onze voorouders van pakweg twee eeuwen geleden of onze nakomelingen van het jaar 2100 daar op zijn best meewarig om glimlachten, c.q. zullen glimlachen.
Natuurlijk moet dat besef je er niet van weerhouden ergens een mening over te hebben, als je maar altijd voor ogen houdt hoe betrekkelijk die is, omdat we nu eenmaal allemaal onvermijdelijk een stuk gestuurd en beïnvloed worden door onze afkomst, omgeving, kennissenkring etc., kort samengevat door ons referentiekader.
Dat hele concept van 'show don't tell' is daar denk ik inderdaad een goed voorbeeld van.

Johanv
Laatst aanwezig: 31 weken 4 dagen geleden
Sinds: 19 Jan 2008
Berichten: 882
Diana Silver schreef:

Vroeger kon je makkelijk weg komen met twintig pagina's droge beschrijving van een houten stoel voordat je een personage introduceerde dat erin ging zitten.
Veel klassieke kinderverhalen zijn precies dat: klassiek. In de tijd dat Pietje Bel geschreven werd was er televisie noch computer.

Hetzelfde principe: een modern mens wil voelen, zien, meegetrokken worden; in alles, dus ook in verhalen.

Misschien ben ik geen modern mens, maar ik vind het heerlijk om droge beschrijvingen te lezen. Geef mij maar rust in een boek.

Niet alles van waarde is waar.

Diana Silver
Laatst aanwezig: 6 uren 36 min geleden
Sinds: 8 Nov 2010
Berichten: 4950

Helemaal mee eens eigenlijk, Hay.

@ Johanv: dan zou ik je de Klokkenluider van de Notre Dame aanraden, en dan die passage waar de Notre Dame daadwerkelijk beschreven wordt. Een droger tekst heb ik zelden gezien. Dit was in feite precies de tekst die mij voor het eerst tot de vaste overtuiging bracht: tijden veranderen. ^.^

Vraag blijft: zijn er nog andere antwoorden op de topicvraag te bedenken? Tijd zal vast niet de enige factor zijn.

Waar waren we gebleven?

Leonardo Pisano
Laatst aanwezig: 44 weken 5 dagen geleden
Sinds: 7 Nov 2010
Berichten: 2732
Hay schreef:

@Diana Silver
Maar is niet bijna alles tijdgebonden? We verkopen heel veel 'principes' of 'regels', of het nu over schrijven of over andere zaken gaat, als waarheden waar nauwelijks twijfel over mogelijk is, vaak zonder er bij stil te staan dat onze voorouders van pakweg twee eeuwen geleden of onze nakomelingen van het jaar 2100 daar op zijn best meewarig om glimlachten, c.q. zullen glimlachen.
Natuurlijk moet dat besef je er niet van weerhouden ergens een mening over te hebben, als je maar altijd voor ogen houdt hoe betrekkelijk die is, omdat we nu eenmaal allemaal onvermijdelijk een stuk gestuurd en beïnvloed worden door onze afkomst, omgeving, kennissenkring etc., kort samengevat door ons referentiekader.
Dat hele concept van 'show don't tell' is daar denk ik inderdaad een goed voorbeeld van.

Natuurlijk is de omgeving voortdurend in beweging en is wat we vandaag raar vinden, morgen normaal. Maar is het niet zo dat bepaalde principes zijn verankerd in onze genen die een zekere onveranderlijkheid hebben? Emotionele beleving van fictie lijkt me er zo eentje. 'Show, don't tell' raakt daar direct aan en zie ik om die reden als tamelijk axiomatisch. Mss heet het in 2100 anders en wordt het enigszins afgezwakt of juist aangezet [Supershow, don't Downtell, ha!] , maar de lakmoesproef is emotionele beleving. Als andere technologieën die rol gaan overnemen of beter vervullen kan het boek verdwijnen, maar emotionele beleving van een fictieverhaal ...?

Auteur van Achter de nevel en Noblesse Oblige  // www.leonardopisano.nl Mede-auteur van Mosterd voor de maaltijd (over schrijven van dialogen) - maritschrijft.com/mvdm 

nienkea
Laatst aanwezig: 1 jaar 23 weken geleden
Sinds: 11 Dec 2012
Berichten: 2726

Leuk forumonderwerp Emyeye (hoe kom je aan deze naam? en wat staat er op je avatar?)

Je hebt hele interessante antwoorden gekregen, maar nog niet op je oorspronkelijke vraag: moet ik hier rekening mee houden met een kinderverhaal?

ik denk het wel. Toen ik hier op SOL kwam heeft iemand geschreven dat je mn bij YA en jonger meteen ter zake moet komen. Voer je hp ten tonele en maak duidelijk wat het plot is. Dat hoeft niet in de eerste alinea en heel expliciet. Mijn dochter (YA) vindt dit het mooiste begin (Boys7?) een jongen ligt in de woestijn en heeft geheugenverlies en naast hem ligt een dagboek.
Geheel ongeloofwaardig en ik heb het nog steeds niet gelezen. Zij zat er meteen in. Alle ingredienten waren aanwezig.

Het leukste kinderboek dat ik ooit met mijn kids heb gelezen was Hotel Kindervreugd van Janneke Schotman (ca 10 jaar kind moet niet bang zijn) Het begint met een jongen die tussen de zakken chips op de bank ligt met zijn kat. Pa en ma hebben het te druk. Ze komen er achter dat dat rotjong 6 weken vakantie heeft en dan lezen ze op dat moment in de krant dat je m voor een prikkie kan onderbrengen in Hotel Kindervreugd. Plot staat in de steigers: we kunnen beginnen!

In beide voorbeelden weet je meteen waar je aan toe bent. Wie is de hp en wat voor figuur is hij (jongen in 2e voorbeeld is lui en volgevreten en speelt games en kan dus lekker veranderen.) Het verhaal zelf ontwikkelt zich daarna in een vlot tempo.

Ik begin zelf met een visscene en daarna gaat mn hp op jacht: ik neem uitgebreid de tijd om je te vertellen wie hij is en hoe zijn leven eruit ziet. Is dit niet te langdradig? geen idee.

@JohanV Je zegt in meerdere forumonderwerpen dat je van kabbelende wat ouderwetsere verhalen houdt. Maar in je verhaaltje over dat hotel begin je met een mevrouw in een winkel: ik weet meteen dat dit de hp is en dat ze naar het hotel gaat waar het avontuur begint. Jij doet het juist heel sterk: in de eerste drie zinnen zit ik al in je verhaal. Stel de mevrouw staat bij de bakker en gaat eerst nog naar de slager omdat ze vanavond pastei wil eten en dan nog naar de groenteboer. Ik zou mijn aandacht verliezen.

Ik denk dat de rode draad wel degelijk belangrijk is
in een boek kun je iets trager op gang komen. Je ziet vaak dat het eerste hoofdstuk meer een verhaal op zich is waarin je de hp leert kennen in de beginsituatie van zijn omgeving. Dit is het SDT waar Diana het over had.

Ik beheer de Facebookgroep Kinderboeken. https://www.facebook.com/groups/479891095706445/?p...

Hay
Laatst aanwezig: 2 dagen 19 uren geleden
Sinds: 1 Dec 2004
Berichten: 2932

Leonardo Pisano schreef:

Citaat:

Maar is het niet zo dat bepaalde principes zijn verankerd in onze genen die een zekere onveranderlijkheid hebben? Emotionele beleving van fictie lijkt me er zo eentje. 'Show, don't tell' raakt daar direct aan en zie ik om die reden als tamelijk axiomatisch.

Ik twijfel. Geschreven fictie bestaat al heel lang, ruwweg (voor zover wij weten) vanaf het Mesopotamische Gilgamesj-epos. Die roep om meer show dan tell is volgens mij pas in de loop van de twintigste eeuw om de hoek komen kijken. Ja, als je SDT 'emotionele beleving van fictie' gaat noemen, ligt het natuurlijk anders. Daarmee raak je denk ik de kern van de zaak. Die behoefte lijkt ook mij iets van alle tijden.
Blijkbaar konden wij mensen tot zo'n eeuw geleden ook door pure 'tell' emotioneel geraakt worden, misschien omdat we toen de tijd en de rust namen om die 'tell' te laten bezinken en er daarna pas in ons eigen hoofd een emotionele lading aan gaven. Tegenwoordig gunnen wij onszelf die tijd vaak niet meer. Zo kom ik vanzelf weer bij de verklaring van Diana Silver in post 1 uit. Wij willen die emotie niet meer zelf uit een tekst opdiepen. Die moet ons nu vanaf de eerste regels in de schoot geworpen worden.

Hay
Laatst aanwezig: 2 dagen 19 uren geleden
Sinds: 1 Dec 2004
Berichten: 2932

@Nienkea
Groot gelijk dat je ons bij de les houdt. Die discussie over de vraag of 'SDT in onze genen zit' is interessant, maar dwaalt te ver af van de heel concrete vraag van Emyeye. Die heeft het over kinderverhalen. Ik ben het helemaal eens met wat je daarover zegt. Kinderen hebben gemiddeld genomen meer dan volwassenen de behoefte om snel te weten 'waar het verhaal over gaat' en wie de hoofdpersonen zijn. Maar dat is niet perse altijd zo. Uit mijn tijd als onderwijzer herinner ik me ook kinderen die van een geheimzinnige sfeer in een boek genoten en het ook prima vonden als die puzzelstukjes pas halverwege het verhaal of nog verder op hun plaats vielen. Die waren dan wel een jaar of tien of ouder. Voor kinderen tot rond 8 jaar moet het allemaal van het begin af aan concreter zijn. Concreter hoeft niet altijd samen te vallen met 'echter'. Je kunt best op pagina 1 met een bellenblazende olifant op de proppen komen. Dat slikken jonge kinderen moeiteloos als je het maar concreet genoeg maakt.

Emyeye
Laatst aanwezig: 6 jaren 5 weken geleden
Sinds: 29 Jun 2013
Berichten: 148
nienkea schreef:

Leuk forumonderwerp Emyeye (hoe kom je aan deze naam? en wat staat er op je avatar?)
.

Ik heb mijn naam een beetje verhaspeld, ik verklap misschien nog wel een keer hoe ik dat gedaan heb, voorlopig is dat nog even mijn geheimpje smile
De avatar is niet meer dan een combinatie van een toetsenbord en een ganzenveer, ik vond dat wel leuk passen bij een digitale ontmoetingsplaats voor (beginnende) schrijvers.

nienkea
Laatst aanwezig: 1 jaar 23 weken geleden
Sinds: 11 Dec 2012
Berichten: 2726

@ Hay ik denk inderdaad dat kinderen met hun fantasie alle kanten op kunnen. Maar volgens mij kan dat ook binnen het verhaal. Dus met de rode draad in je hand, de wereld waarin je je begeeft (echt of Fantasy) levend maken. We zijn het gewoon weer eens gezellig eens.

Nog een scenario:
Waar kinderen verschillend op reageren is verschillende verhaallijnen: ik las een YA boek dat drie keer opnieuw begon en hetzelfde verhaal vanuit drie personen vertelde. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er 1 gescrolld heb. Oudste vond het prachtig maar wel ingewikkeld.
Met de jongste las ik laatst een boek over 3 zussen en die beleefden ook allemaal een avontuur dat later samenkwam: dat is zo puzzelen. Zij vond het prima te doen.
Ik denk dat als het maar boeiend genoeg geschreven is, kinderen alles willen lezen.

@ Emyeye, je mag zoveel geheimen hebben als je wilt! nod

Ik beheer de Facebookgroep Kinderboeken. https://www.facebook.com/groups/479891095706445/?p...

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 37 min 1 sec geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5920
Emyeye schreef:

(...)
Wat me (...) opvalt is dat er bij kinderboeken altijd wel een soort "inleiding' is zoals bijvoorbeeld bij Pietje Bell "In de Breestraat, [...] , woonde een schoenmaker, die Pieter Bell heette. Hij was..."
En bij sprookjes is het natuurlijk het overbekende "er was eens...".
In bijvoorbeeld een streekroman voor volwassenen zul je echter niet snel zoiets aantreffen als
"Aan de rand van een klein dorp woonde een boer die Jan Pietersen heette en twee kinderen had"
maar eerder iets als
" 'Jan kom je nog even koffiedrinken voordat je de koeien gaat melken" , riep Marie Pieters, "Tom en Ruud zullen zo wel thuis komen van school'"
..dus eigenlijk ook een vorm van "direct in het verhaal komen". Ik heb me - zelfs als (vroegwijs) kind - altijd al afgevraagd waaróm dat zo is. Misschien omdat zo'n scène als in het tweede voorbeeld voor kinderen te ingewikkeld zou zijn? En is het iets waar ik rekening mee moet houden als ik een kinderverhaal zou schrijven?

Als je een kinderverhaal wilt schrijven, moet je eerst je focus op een bepaalde leeftijdscategorie richten.

Zeer jonge kinderen - peuters - kunnen niets met een inleiding. Hun taalvermogen is daar niet capabel voor.

Kleuters zouden best een kleine inleiding à la Er was eens, lang geleden, in een heel groot bos ... aankunnen. Daarna moet het verhaal wel meteen beginnen, of beter gezegd: het personage tevoorschijn komen.

Zo heeft elke leeftijdscategorie een andere benadering - alleen is niet te zeggen dat de ene benadering goed is, en de andere verkeerd.

Ik kan me indenken dat een verhaal over de Elfstedentocht kan beginnen met een inleiding van een pagina over barre kou, ijzige wind, sneeuw rondom de boerderij, de inktdonkere ochtend die vooraf gaat aan de grote dag - en dat pas daarna het personage uit zijn bed stapt. Het neerzetten van de setting is een opwarmertje voor het verhaal.

Je kan ook het personage meteen in de eerste zin al zijn dikke teen buiten boord laten steken, maar een omschrijving van de omstandigheden is in een verhaal als dit wel noodzakelijk / onmisbaar.

Schrijfmeters maken doe je in De scribbe. Boek je rond de eerste zondag van de maand, dan heb je gratis toegang tot het Schrijverskoffiehuis! Lees er meer over op deze pagina.

Johanv
Laatst aanwezig: 31 weken 4 dagen geleden
Sinds: 19 Jan 2008
Berichten: 882
nienkea schreef:

@JohanV Je zegt in meerdere forumonderwerpen dat je van kabbelende wat ouderwetsere verhalen houdt. Maar in je verhaaltje over dat hotel begin je met een mevrouw in een winkel: ik weet meteen dat dit de hp is en dat ze naar het hotel gaat waar het avontuur begint. Jij doet het juist heel sterk: in de eerste drie zinnen zit ik al in je verhaal. Stel de mevrouw staat bij de bakker en gaat eerst nog naar de slager omdat ze vanavond pastei wil eten en dan nog naar de groenteboer. Ik zou mijn aandacht verliezen.

Ik verlies mijn aandacht juist niet, van mij mag het hele dorp beschreven worden, heerlijk. Ik begrijp alleen dat veel lezers hier niet van houden en daarom zijn schrijfwedstrijden voor mij een zegen, ik moet binnen een vastgesteld aantal woorden mijn verhaal vertellen. In het begin had ik dan ook altijd vrijwel alle woorden nodig, steeds vaker merk ik dat ik ruim onder het maximum duik.

Niet alles van waarde is waar.

nienkea
Laatst aanwezig: 1 jaar 23 weken geleden
Sinds: 11 Dec 2012
Berichten: 2726

@ JohanV.
Nou dan kunnen ze de volgende keer gewoon naar de bakker!
ik ga gewoon met je mee!

Ik beheer de Facebookgroep Kinderboeken. https://www.facebook.com/groups/479891095706445/?p...

Leonardo Pisano
Laatst aanwezig: 44 weken 5 dagen geleden
Sinds: 7 Nov 2010
Berichten: 2732

@Emyeye
Er is een Engelstalig boek over hoe een verhaal te beginnen:
Hooked - write fiction that grabs readers at page one and never lets them go [Les Edgerton.- 2007]

Auteur van Achter de nevel en Noblesse Oblige  // www.leonardopisano.nl Mede-auteur van Mosterd voor de maaltijd (over schrijven van dialogen) - maritschrijft.com/mvdm 

Emyeye
Laatst aanwezig: 6 jaren 5 weken geleden
Sinds: 29 Jun 2013
Berichten: 148
Leonardo Pisano schreef:

@Emyeye
Er is een Engelstalig boek over hoe een verhaal te beginnen:
Hooked - write fiction that grabs readers at page one and never lets them go [Les Edgerton.- 2007]

Dank je, daar ga ik eens naar kijken!

Lees Schrijven Magazine
  • Stephen King: schrijfadviezen van de thrillerkoning
  • Wanneer ben je klaar voor een uitgeverij?
  • Schrijftips van Sander Kollaard (Stadium IV)
  • Wat verdien je aan een boek?
  • Crashcourse publiciteit & promotie
  • Wat kun je doen tegen een schrijfdip?
  • Hoe voorkom je langdradige dialogen?

Dit nummer niet missen, maar nog geen abonnee? Neem vóór maandag 23 september 16:00 u. een abonnement!

Introductiekorting!
Lees Schrijven Magazine!

Lees het komende nummer van Schrijven Magazine. Meld je aan vóór maandag 16:00 u.!

Word abonnee