Ik-vorm en tegenwoordige tijd

Dat ligt aan het verhaal dat je wilt vertellen en het perspectief dat je kiest. Het is zeker niet verboden. Waar je op vast kunt lopen is dat je de "ik" laat reageren op dingen in de toekomst die hij nog niet kan weten. Bijvoorbeeld wat het resultaat is van een actie.

Dank je wel, schlimazlink, je hebt me gerustgesteld. Moest ik wel goed kijken hoe ik jouw naam spel, overigens.... :)

Mijn naam spel je als Copy Paste ;-)

Ik-perspectief tegenwoordige tijd gebruik ik in mijn huidige manuscript en ik vind het een prima vorm om te lezen. Sterker nog, ik vind het beter dan hij-perspectief, omdat ik dat afstandelijker vind. Sinds ik de boeken van hunger games en chemical garden trilogy heb gelezen ben ik van mening dat je met het ik-perspectief meer bereikt op gebied van gevoelens overbrengen. Ik vind het spannender. Het is alleen wel zo dat het volgens mij minder wordt gebruikt in nederland, maar daar kan ik me misschien in vergissen. Overigens vind iedereen weer een andere vorm fijn, het verschilt echt per persoon.

Mag ik deze vorm dus niet gebruiken? Heb ik het goed begrepen?

Natuurlijk mag je deze vorm gebruiken. Wie heeft ooit gezegd dat dat niet mag? :) Het komt alleen niet zo heel vaak voor, tenminste, het KWAM niet zo heel vaak voor, maar ik zie steeds meer Young Adult boeken voorbij komen die deze vorm gebruiken, dus hij blijkt goed aan te slaan. Als lezer merk ik zelf het verschil niet tussen de emotionele binding met het personage in personaal perspectief (hij/zij) of de ik-vorm in verleden of tegenwoordige tijd. Goed geschreven boeken roepen emoties bij mij op, ongeacht het perspectief. Wel merk ik, als schrijverzijnde, dat ik mezelf beter kan inleven in een personage vanuit het ik-perspectief, omdat ik als het ware in zijn/haar huid kruip. Op die manier kan ik voor mijn gevoel bepaalde situaties krachtiger overbrengen.

Overigens vind iedereen weer een andere vorm fijn, het verschilt echt per persoon.

Dat geldt zowel voor lezers als voor schrijvers. Voor het overbrengen van gevoelens maakt het denk ik meer uit hoe vaardig de schrijver is daarmee, en minder van ik/tt (of willekeurig welke andere vorm).

In korte verhalen neig ik er ook steeds meer toe om een ik-perspectief te gebruiken, iets dat ik vroeger zelden of nooit deed. Misschien komt dat inderdaad simpelweg omdat er tegenwoordig steeds meer (en niet enkel young adult) in de ikvorm geschreven lijkt te worden. Bij The Hunger Games bijvoorbeeld draagt die vorm zeker bij aan de vaart en de emotie die in dat verhaal zit. Het laatste boek dat ik las ('The Age of Miracles' oftwel 'Wij waren hier' van Karen Thompson Walker) is ook vanuit een ik-perspectief geschreven, maar wel in de verleden tijd. Voor mijn gevoel heeft dat wel degelijk invloed op de sfeer van het verhaal. Alles komt zo wat rustiger en beschrijvender over dan in de ikvorm. Wat beter werkt, valt wat mij betreft niet te zeggen. Dat is gewoon bij ieder boek weer anders. In 'The Age of Miracles' vond ik die verleden tijd in elk geval prima op zijn plaats. Als je in een langer manuscript meer perspectieven gebruikt en hoofdpersonages die een deel van het verhaal van elkaar gescheiden zijn, werkt een ik-perspectief voor mij gewoon niet meer. Dan komt een hij/zij-perspectief in de verleden tijd meestal het natuurlijkst over, denk ik, al blijven er natuurlijk altijd auteurs die zich daar niets van aan te trekken en toch een meesterwerk schrijven. Ik kan niet zeggen dat ik in de hij/zij-vorm meer moeite heb om me in mijn personages in te leven dan in de ikvorm. In welk perspectief of tijd dan ook moet ik wat ik beschrijf op de een of andere manier voor me kunnen zien. Lukt me dat, dan voelt het goed en sta ik verder niet meer stil bij dat perspectief of de gekozen tijd. Lukt me dat niet, dan kan ik aan zo'n scene maar beter opnieuw beginnen.

Voor een bepaalde leeftijdsgroep kinderen wordt aangeraden de ik-vorm te vermijden. I.v.m. de inleving en het voorlezen. Er sijn mensne die vinden dat een kind in de war raakt als de ouder voorleest over een kind of dier in ikvorm.

Als je in de ik-vorm schrijft, leg je jezelf wel beperkingen op, tenzij je er een alwetende verteller tussendoor laat komen. Ik kan niet weten wat hij of zij denkt.

Misschien een stomme vraag, maar als ik dit zo lees begin ik me af te vragen of er ook regels zijn wanneer je de verleden tijd of de tegenwoordige tijd gebruikt bij een ik-perspectief? Of maakt dit niets uit, is het gewoon wat jij zelf prettiger vindt?

Bedankt allemaal, jullie reacties hebben mij goed geholpen!

Misschien een stomme vraag, maar als ik dit zo lees begin ik me af te vragen of er ook regels zijn wanneer je de verleden tijd of de tegenwoordige tijd gebruikt bij een ik-perspectief? Of maakt dit niets uit, is het gewoon wat jij zelf prettiger vindt?

Het maakt in ieder geval iets uit. De toon van je verhaal is in elk perspectief en in elke tijd net even anders. De belangrijkste regel lijkt me dan ook altijd dat je die vorm moet kiezen die voor jouw gevoel het beste bij je verhaal past. Als je twijfelt, schrijf dan eens de eerste pagina van je verhaal op vier verschillende manieren uit. * Ik- perspectief tt * Ik-perspectief vt * Hij/zij-perspectief tt * Hij/zij-perspectief vt Ik heb dat al eens zo uitgevoerd en dat hielp echt. Binnen de minuut had ik mijn keus gemaakt en ik was er echt niet zo zeker van dat ik dat zonder die methode ook gedaan had.

is het gewoon wat jij zelf prettiger vindt?

Dat is de slechtste reden om ergens voor te kiezen. Bovendien zijn "ik" en "hij/zij" geen perspectieven. Ook hoeft de "ik" geenszins de hoofdpersoon te zijn. Wat je kiest moet werken voor je verhaal. Goede schrijvers kunnen emoties en spanning ook heel goed overbrengen zonder ik/tt, hoewel populair bijgeloof wil dat "ik" en "tt" directer zijn. "Wat past" kun je pas weten als je weet wat je wilt schrijven. Wat moet de "ik" weten om het verhaal te kunnen vertellen? Hoe vaak moet je een ander personage de "ik" iets laten vertellen om het verhaal voort te stuwen, hoe kan de "ik" mogelijke gedachten en motivaties van andere personages ervaren, die cruciaal zijn voor de plot? Wordt er veel vooruitgeblikt? Wordt er veel teruggekeken? Hoe belangrijk is de betrouwbaarheid van de verteller? Etc.

jufkaatje schreef: is het gewoon wat jij zelf prettiger vindt?

Dat is de slechtste reden om ergens voor te kiezen.

Dat hangt er denk ik maar vanaf. Als je gewoon altijd automatisch voor een bepaald perspectief kiest, geef ik je gelijk. Bij elk verhaal moet je inderdaad opnieuw overwegen in welke vorm/perspectief het het beste tot zijn recht komt. Dat punt verwaarloosde ik nogal toen ik begon met schrijven. Ik was geneigd zonder er lang bij stil te staan altijd vanuit een hij/zij in de verleden tijd te schrijven. Maar als je er wél over nagedacht hebt en bewust gekozen hebt, kan ik me heel goed voorstellen dat iemand dat niet alleen beredeneert, maar óók op het gevoel doet en dan aangeeft zich ergens prettiger bij te voelen. Op die manier kan dat 'er zich prettiger bij voelen' wel degelijk een goede reden zijn.

Er is ergens iemand geweest die de ´ik vorm-tegenwoodige tijd´ niet mocht gebruiken in zijn verhaal, in verband met geloofwaardigheid.

Ik zou van die stelling een onderbouwing willen zien.

is het gewoon wat jij zelf prettiger vindt?

Dat is de slechtste reden om ergens voor te kiezen.

Toch niet in alle opzichten. Je schrijft, in dezelfde post:

Wat je kiest moet werken voor je verhaal.

Wie schrijft het verhaal? Het is een wisselwerking: verhaal en schrijver. Dus als jij als schrijver niet uit de voeten kunt met een hij-vorm, dan hanteer je een andere.

"Wat past" kun je pas weten als je weet wat je wilt schrijven. Wat moet de "ik" weten om het verhaal te kunnen vertellen?

M.a.w.: wat past: kan de ik dat vertellen? Wat kan de ik vanuit zijn beleving vertellen? Focalisatie. Zo nee, dan geef je een ander uitgangspunt / invalshoek aan het verhaal. Het verhaal blijft hetzelfde, de focalisatie ook. Maar de beleving wordt anders gepresenteerd. Kan best zijn dat dat enkele verschuivingen oplevert, maar verhaal en plot blijven wat ze zijn. Laten we als voorbeeld nemen een moord, gepleegd door X. Dat wordt niet ineens Y, vanwege perspectief, plot of focalisatie. Het verhaal wordt wel anders verteld, dat wel.

Ik lees nu deel 3 van de Hunger Games en ik ben nog steeds geen fan van de eerste persoon t.t. Wellicht dat andere schrijvers het anders kunnen, maar ik vind de stijl van Collins erg "kortaf" en haastig lezen. Bij iedere flashback, hoe kort ook, haal ik even opgelucht adem. Ik ben er nu aan gewend, en het verhaal is boeiend genoeg om erover heen te lezen, maar van mij had het in v.t. gemogen. Wat mij een gevaar lijkt bij 1e persoon (t.t. of v.t.) is dat je sneller dingen benoemd in plaats van beschrijft. Maria V. Snyder had dat veel in haar laatste boek (Touch of Power). Ze beschreef een hele "actie"scène zonder de lezer enige zintuiglijke aanwijzing te geven. Ja, de ondode wezens die de hoofdpersoon aanvielen waren heel eng en walgelijk, maar waarom precies, dat werd nooit duidelijk. Als lezer zat ik te veel in het hoofd van het hoofdpersonage, maar ik mocht niet echt met haar meekijken. Er was te weinig afstand. Aan de andere kant kan de 1e persoon wel handig zijn om een duidelijke vertelstem te ontwikkelen. Daar zijn heel wat (literaire) voorbeelden van.

is het gewoon wat jij zelf prettiger vindt?

Dat is de slechtste reden om ergens voor te kiezen.

Toch niet in alle opzichten. Je schrijft, in dezelfde post:

Wat je kiest moet werken voor je verhaal.

Wie schrijft het verhaal? Het is een wisselwerking: verhaal en schrijver. Dus als jij als schrijver niet uit de voeten kunt met een hij-vorm, dan hanteer je een andere.

Natuurlijk is dat geen wisselwerking, dat is romantische mythevorming rond het vak. Je bent de schrijver. Een verhaal schrijft niet. Als schrijver bepaal je alles. Als je niet uit de voeten kunt met een hij-vorm, kun je dat maar beter snel onder de knie krijgen. Dan heb je tenminste een keuze, en beperkt je (ontbrekende) techniek niet het type verhalen dat je kunt schrijven.

"Wat past" kun je pas weten als je weet wat je wilt schrijven. Wat moet de "ik" weten om het verhaal te kunnen vertellen?

M.a.w.: wat past: kan de ik dat vertellen? Wat kan de ik vanuit zijn beleving vertellen? Focalisatie. Zo nee, dan geef je een ander uitgangspunt / invalshoek aan het verhaal. Het verhaal blijft hetzelfde, de focalisatie ook. Maar de beleving wordt anders gepresenteerd.

Ik snap je niet. Het lijkt me toch een heel ander verhaal worden als: - de "ik" terugblikt in de verleden tijd, zodat hij gelijk de gevolgen van zijn acties kan duiden of - de lezer ook bij een ander personage in de gedachten mee kan lezen en dan dus meer weet dan de "ik"

Het verhaal wordt wel anders verteld, dat wel.

in het geval van de moord zul je de plot heel anders moeten uitwerken, omdat je "ik" maar een beperkte kennis heeft, je moet trucs toepassen om de juiste informatie bij hem te krijgen. Dat je het anders moet vertellen, maakt het voor mij ook echt een ander verhaal.

AndreaClimbing schreef:

Wat mij een gevaar lijkt bij 1e persoon (t.t. of v.t.) is dat je sneller dingen benoemd in plaats van beschrijft.

Als vooral 'show don't tell' je schrijfstijl is, lijkt me dat eerder een voordeel dan een gevaar. Mijn valkuil was (ik heb daar intussen aan gewerkt) om veel te beschrijvend te schrijven. Vandaar dat ik nooit voor een ikvorm koos. Om zo'n al te beschrijvende stijl af te leren, kan het denk ik heel heilzaam zijn om eens een tijd bewust voor die ikvorm te kiezen. In de boeken van Collins had ik helemaal geen probleem met die eerste persoon, maar bekroop me wel af en toe het gevoel dat het ook best in de verleden tijd had gekund.

Ik zoek me suf naar dat stukje dat op het forum staat om aan onze lieve moderator te laten zien. Zou ze mij gewoon geloven als ik zeg dat ik het niet verzonnen heb? Mijn ogen doen pijn...

Volgens mij heb ik gevonden wat je zo ijverig zoekt, Aliccia, namelijk post 20 in de draad 'Proeflezers gezocht voor manuscript 70.000+ woorden'. Ik had ook die draad gevolgd, maar moest toch nog even zoeken. :) Ik ben benieuwd of je inderdaad die post bedoelde.

Hallo Hay, Inderdaad, er ging over iemand die zijn/haar manuscript moest inkorten en in een reactie daarop stond de ik-vorm/tegenwoordige tijd ook als reden van afwijzing benoemd. Helaas vind ik zelf de post niet meer (ook niet volgens jouw aanwijzingen) en ik geef het op. Bedankt voor het meedenken! :)

Ik kan me die post ook herinneren, maar ik zou zo niet weten waar die te vinden is :) Ik weet wel dat die ergens rondzweeft ;) Persoonlijk vind ik het "ik/tt" perspectief te beperkend, zéker voor mij als schrijver. Als lezer is het een ander verhaal; ik stoor me er niet aan, maar dan moet het verhaal erg goed geschreven zijn. Bovendien moet het dan logisch zijn dat het op die manier geschreven is. Ik moet in kunnen denken waarom de schrijver voor die manier van schrijven heeft gekozen - wat voegt dat toe aan het verhaal? Meestal gaat het dan om spanning - door bij de ik-persoon te blijven, blijven er altijd dingen die de ik-persoon niet weet (en de lezer dus ook niet). Dat kan voor een goede dosis spanning zorgen. Kán. Zoals met álles; dan moet de schrijver het wel goed doen. Toch geef ik als lezer de voorkeur aan een "hij/vt" perspectief. En het is onzin dat je dan minder zou meeleven met de personages. Ook dát is afhankelijk van de manier van schrijven, van hoe goed het is geschreven. Niet van het perspectief op zich. Ik ken wel boeken waar een ik-perspectief in zit (ik geloof dat Jim Butcher dat ook doet) maar toch leest dat anders. Dan is het aan de creativiteit van de schrijver om mij mee te slepen.

Oke dan, hieronder het betreffende deel uit post 20 van die draad. KeesvanWouw schreef:

...Ik heb recent mijn manuscript naar een bureau voor een beoordeling gestuurd. Ook ik heb mijn hoofdpersoon vanuit de ik in de tegenwoordige tijd geschreven. De reactie heb ik terug - daar maak ik een blog van - waarbij een van de opmerkingen over het perspectief ging. De opmerking was: "Het gebruik van een ik in de tegenwoordige tijd is ongebruikelijk, om de voor de hand liggende reden dat men niet iets heftigs kan beleven en daar tegelijk verslag van doen. Het vergt veel concentratie om het geforceerde van de vertelsituatie te verbloemen, wat alleen kan door de ik te laten reageren op het hier-en-nu." In mijn script ontbrak die "concentratie". De uitdaging van het de 'ik in het nu' was voor mij dus ook een valkuil.

Dank je wel Ginny en applaus voor Hay! :thumbsup:

dat ligt geheel aan hoe de schrijver het ik-perspectief heeft toegepast in zijn verhaal en of het wel bij zijn verhaal paste. Niet aan het ik-perspectief zelf.

Dat is dus de mening van slechts 1 beoordelaar. Die vindt dat het ongebruikelijk is. Ik doe het erg vaak in mijn boeken en heb er nog maar een keer commentaar op gehad. Het zou kunnen dat publicatie van dat boek daarop afketst. Maar voor mij is het passend, dus het blijft zo :)

Kijk, er wordt mij opeens heel veel duidelijk. Ik schrijf altijd in het ik-perspectief, verleden tijd, maar of ik dat bewust doe? Het ligt me gewoon lekker denk ik, maar als ik alle reacties zo lees, moet ik toch ook echt eens een ander perspectief proberen om te zien wat dat voor effect heeft. Het is dus vooral kijken naar wat voor jouw verhaal het beste is, als ik het zo begrijp. Ik heb boeken als the hunger games trilogie en, durf ik het te zeggen, twilight, helemaal platgelezen en het ik-perspectief trekt mij zo mee in het verhaal dat ik het als verslavend ervaar. Wel erg mooi om te zien hoe jullie er allemaal over denken en mee omgaan!

Het is een wisselwerking: verhaal en schrijver. Dus als jij als schrijver niet uit de voeten kunt met een hij-vorm, dan hanteer je een andere.

[quote=schlimazlnik]Natuurlijk is dat geen wisselwerking, dat is romantische mythevorming rond het vak. /quote] Natuurlijk is dat geen mythevorming rond het vak. Mag ik vragen hoe jij aan een verhaal komt? [quote=schlimazlnik]Je bent de schrijver./quote] Ja, van wat? [quote=schlimazlnik]Een verhaal schrijft niet. Als schrijver bepaal je alles. /quote] Ik kan wel weer aankomen met onze grootmeester die er heel andere ervaringen over heeft blootgegeven, maar dan herhaal ik mezelf. Ik zelf zou hem echter hierin niet kunnen of willen tegenspreken. [quote=schlimazlnik]Als je niet uit de voeten kunt met een hij-vorm, kun je dat maar beter snel onder de knie krijgen. Dan heb je tenminste een keuze, en beperkt je (ontbrekende) techniek niet het type verhalen dat je kunt schrijven./quote] Dat ben ik niet met je eens. Punt 1: Waarom zou een schrijver überhaupt met een hij-vorm uit de voeten moeten kunnne? Punt 2: Als jij zelf beweert (hierboven) dat jij de schrijver bent, dan bepaal jij alle elementen. Ga je nu draaien om de bal rond te krijgen? Jij bent niet de beperking, jij bent het die de ruimte geeft aan een verhaal. Ruimte, plaats, tijd. Dat is geen romantische gedachte. Om dat te bewijzen, stel ik je deze vraag nog eens: Hoe kom jij aan je verhaal? Wat moet je eigenlijk met een verhaal?

Het is een wisselwerking: verhaal en schrijver. Dus als jij als schrijver niet uit de voeten kunt met een hij-vorm, dan hanteer je een andere.

[quote=schlimazlnik]Natuurlijk is dat geen wisselwerking, dat is romantische mythevorming rond het vak. /quote] Natuurlijk is dat geen mythevorming rond het vak. Mag ik vragen hoe jij aan een verhaal komt? [quote=schlimazlnik]Je bent de schrijver./quote] Ja, van wat? [quote=schlimazlnik]Een verhaal schrijft niet. Als schrijver bepaal je alles. /quote] Ik kan wel weer aankomen met onze grootmeester die er heel andere ervaringen over heeft blootgegeven, maar dan herhaal ik mezelf. Ik zelf zou hem echter hierin niet kunnen of willen tegenspreken. [quote=schlimazlnik]Als je niet uit de voeten kunt met een hij-vorm, kun je dat maar beter snel onder de knie krijgen. Dan heb je tenminste een keuze, en beperkt je (ontbrekende) techniek niet het type verhalen dat je kunt schrijven./quote] Dat ben ik niet met je eens. Punt 1: Waarom zou een schrijver überhaupt met een hij-vorm uit de voeten moeten kunnne? Punt 2: Als jij zelf beweert (hierboven) dat jij de schrijver bent, dan bepaal jij alle elementen. Ga je nu draaien om de bal rond te krijgen? Jij bent niet de beperking, jij bent het die de ruimte geeft aan een verhaal. Ruimte, plaats, tijd. Dat is geen romantische gedachte. Om dat te bewijzen, stel ik je deze vraag nog eens: Hoe kom jij aan je verhaal? Wat moet je eigenlijk met een verhaal?

Heel vreemd dat mijn reactie een leeg veld achterlaat... :?