In een thriller bijvoorbeeld, daar verwacht ik juist flat characters. Niets zo mooi als een geloofwaardige slechterik, een recht-toe-recht-aan hufter of psychopaat.

Daar ben ik het niet mee eens, Johan. als je tenminste met een "flat character" het tegenovergestelde bedoelt van een "rond karakter". Korte verhalen behoeven niet een volledig uitgewerkte personage, dat is waar. Maar ik denk dat een boek, van welk genre ook, echt interessant wordt als je begrijpt waarom een personage iets doet, wat hem drijft. Hoe is de slechterik zo ver gekomen, een rotjeugd, verkeerde vrienden, of iets anders? Niemand is echt alleen maar slecht. Het verhaal wordt alleen maar interessanter als het personage ook zin goede kanten heeft, denk ik.

Ik vraag me af: wanneer het je een rond karakter nodig?

Mijn eerste antwoord is een vraag: hoe definieer je een rond karakter precies? (*) Tweede antwoord: alles moet het verhaal dienen. En de dienst hangt af van het doel. Wat is het doel van dit-of-dat verhaal? Pas dan kun je een antwoord zoeken op een vraag als deze. (*) Verwijzen naar een ander topic is handig, maar handiger is een korte samenvatting ervan te geven, of een citaat, zodat we niet hoeven te switchen van het ene topic naar het andere om de draad vast te houden (of te pakken te krijgen).

Ik vind dat "rond personage" net zo'n fout dogma is als bijvoorbeeld "show don't tell". Inderdaad, veel thrillers (en andere verhalen die het van een slimme plot moeten hebben) hebben helemaal geen ronde personages nodig. Motivatie, drijfveren, die moet je noemen omwille van de geloofwaardigheid, maar er hoeft geen ontwikkeling van het personage plaats te vinden. In thrillers niet omdat de boeven aan het einde dood zijn of naar de nor worden gestuurd, en de held moet vaak in een volgend boek komen opdraven zonder dat die ineens een ander karakter heeft. Maar als je voor een vrouwelijk publiek schrijft, moeten je karakters ronder zijn.

Schlimazlnik Je zegt dat voor een vrouwelijk publiek de karakters ronder moeten zijn. Waarom is dat dan wel? Ik vel nog geen oordeel hoor, daar wacht ik mee tot ik je antwoord lees.

Vrouwen willen altijd alles weten.

Ik denk dat, gemiddeld gesproken, vrouwen wellicht wat meer geïnteresseerd zijn in de personages, en mannen in de plot?

Dat denk ik ook, Hekate. Ik kan me wel vinden in Schlimazlniks opmerking.

Het is mijn ervaring dat een vrouwelijk publiek (niet alle vrouwen, en niet alleen vrouwen, maar gemiddeld toch zeker meer vrouwen dan mannen, vandaar "vrouwelijk publiek") graag willen weten wat voor vlees ze in de kuip hebben. Dus een gedetailleerde beschrijving van uiterlijk, maar vooral ook van innerlijk. Ze zijn hevig geïnteresseerd in hoe mensen zich door het leven slaan, met alle pijntjes en probleempjes die daarbij komen kijken. Daar zijn vrijwel alle vrouwenbladen op gebaseerd: een kijkje in het leven van bekende en onbekende Nederlandsen, als een antwoord op de vraag "hoe doen ze dat toch?". Daarbij speelt herkenning een heel grote rol. Als die herkenning er is, is het verhaal al snel goed. Het gaat daarbij vooral ook om de emotionele herkenning. Door herkenning van de emoties wordt er de gelegenheid gegeven om mee te leven, een soort zusterband aan te gaan. Dan kunnen dingen samen worden gedaan, al is het een fictief persoon. Vrouwen doen graag dingen samen op emotioneel niveau, is mijn ervaring, waar mannen eerder de (vriendschappelijke) competitie zoeken (en dus liever een personage hebben waartegen ze kunnen strijden: zijn ze slimmer dan de held? Lossen ze het raadsel eerder op, hebben ze eerder door wie de dader is?). Bovenstaande is mijn mening, ik heb er geen onderbouwing van uit de wetenschappelijke wereld. Maar ik zie dat wel als een essentieel verschil in lezen, en dus ook in schrijven. Volgens mij schrijven vrouwen ook meer character-driven, en zijn mannen meer plot-driven aan het schrijven. Maar dat is meer een gevoel dan een gedegen onderzoek. Toch denk ik dat hierover wel het een en ander is te vinden in de wetenschappelijke literatuur. Ik heb geen zin me daar heel erg in te verdiepen, maar het is wel iets om in je achterhoofd te houden als je voor een vrouwelijk publiek schrijft (bijvoorbeeld een jury die uitsluitend uit vrouwen bestaat).

Een wonderbaarlijk moment, ik ben het grotendeels met schli eens! ;)

Toch vind ik dat heel veel tekst in vrouwenthrillers (het begrip bestaat niet voor niets) vooral is bedoeld om de hoofdpersoon zo rond mogelijk te maken - figuurlijk dan, want meestal zijn ze druk bezig met sport en diëten en dergelijke. De emoties gaan misschien niet zo heel erg diep, maar wel veel dieper dan voor de plot noodzakelijk is. Vaak is een van de subplots er een van de romantiek (scheiding, nieuwe liefde). Of er van ontwikkeling sprake is, is denk ik vooral inherent aan het genre: bij een thriller staat de karakterontwikkeling niet op de eerste plaats. Maar je ziet bijvoorbeeld wel dat het personage zich in de subplot ontwikkeld. Al met al denk ik toch dat een vrouwelijk publiek een "echter" personage (met een huiselijk leven, met een liefdesleven, als ouder en partner, en als werkend persoon) als hoofdpersoon ziet, dus wat ronder dan noodzakelijk is voor de plot.

Ik ben het gedeeltelijk met je eens Schli, vooral omdat je niet generaliseert. Ik zelf hou van thrillers met met veel actie, waar het uiteraard wel belangrijk is hoe een karakter zich ontwikkelt maar het is voor mij niet noodzakelijk om alles over iedereen te weten. Eigenlijk heb ik het begrip vrouwenthrillers altijd denigrerend gevonden, maar ik moet toegeven dat er inderdaad wel een verschil is.

Met uiterlijk hoeft het niet zozeer te gaan om de kleuren ogen en dergelijke, maar juist om hoe iemand zich kleed, opmaakt en de haardracht. En dat heeft wel weer met karakter te maken.

Grappig dat Schli nadrukkelijk uiterlijk en relaties bij het karakter betrekt.

Ik ben me erg bewust van het verschil tussen karakter (persoonlijkheid) en character (personage) en ik gebruik bij mijn weten altijd het juiste woord. Dat in tegenstelling tot het gros van de schrijvers. Dat ik dit soort dingen erbij betrek is omdat ik heel veel zie dat vrouwelijke lezers (dus niet: lezeressen) het heel belangrijk vinden dat uiterlijk en de relaties van een personage worden genoemd, waardoor ze denken een betere kijk op het karakter te krijgen. Het is misschien ook een deel "show don't tell": het uiterlijk wordt gebruikt om te beschrijven wat voor karakter iemand heeft. Daar komen ook de nodige "colour-codes" in voor (het domme blondje, de donkere vreemdeling, de magiër met paarse ogen, etc). Hoe een personage gerelateerd is aan andere personages schijnt ook erg belangrijk te zijn om het karakter te doorzien. In de zin van "valt op foute mannen" en dat soort dingen, waar dan natuurlijk gelijk een (verondersteld) psychisch trauma aan wordt gekoppeld, want dan wordt het pas echt interessant, dat personage.

Als je kijkt naar de herkomst van het woord personage, dan wil het zoveel zeggen als masker. Een persoon toont dus iets <- is dat wat de persoon zélf wil tonen van zichzelf, of is het iets dat de schrijver wil tonen? Alles is observatie en interpretatie, immers, met een doel. Als je evenwel je personage(s) serieus neemt, en hem / hen een karakter toebedeelt - iets als wat Johan aard noemt - dan heeft hij / zij ook iets van zichzelf om in te zetten in het verhaal. Daar begint iets van magie tussen verteller en vertelde. Een verteller kan oprecht nieuwsgierig zijn naar het innerlijk, de drijfveren van zijn personages (het persoonlijk universum achter het gedrag <- het karakter in de persoonlijkheid). Als vanzelf ontstaat dan een round character. Gemakkelijk schrijven is dat niet, want je moet het verhaal en de personages leiden en je er tegelijkertijd door laten leiden. Voor je het weet, raak je verdwaald in je eigen verhaal en personage(s). Het zou niet de eerste keer zijn dat dat gebeurt - ik denk zelfs dat het dagelijks gebeurt. Het is de worsteling tussen de schepper en zijn schepping. P.S. Als je overigens ingaat op de stelling van Schlimazlnik dat round characters vooral door vrouwelijke auteurs ingezet worden, kom je op een andere interessante stelling, namelijk dat de grote literatuur - die existeert bij round characters - een vrouwelijke (*) aangelegenheid is. Mooie ver-/vooronderstelling. Of hij overeind blijft bij diepergaand onderzoek, weet ik niet, maar het is wel een mooi gedachtespinseltje om eens op te letten. (*) Ik zeg nadrukkelijk niet: vrouwenaangelegenheid

Ook in een thriller mag een belangrijk personage niet eendimensionaal zijn, vind ik. De geloofwaardigheid wordt juist groter als de personages meer lijken op echte personages. Ik erger me juist aan schurken die alleen maar door en door slecht zijn.

Helemaal mee eens, kiksgreggel

Ook in een thriller mag een belangrijk personage niet eendimensionaal zijn, vind ik. De geloofwaardigheid wordt juist groter als de personages meer lijken op echte personages. Ik erger me juist aan schurken die alleen maar door en door slecht zijn.

Over het algemeen zijn het prototypes - de slechterik is niet helemaal slecht, de dommerik kan toch nog eens goed uit de hoek komen, en het knappe meisje heeft ook wel eens verdriet. Zou dat niet zo zijn, was het genre snel uitge ...

Uitge..?

Ook in een thriller mag een belangrijk personage niet eendimensionaal zijn, vind ik. De geloofwaardigheid wordt juist groter als de personages meer lijken op echte personages. Ik erger me juist aan schurken die alleen maar door en door slecht zijn.

Dat klopt. Maar in de meeste thrillers gaat het om een raadsel/probleem dat moet worden opgelost. Terwijl in een literaire roman de ontwikkeling van de hoofdpersoon de hoofdmoot van het verhaal vormt. Alletwee is mogelijk, maar zeldzaam. De gemiddelde thriller van 250 pagina's biedt geen ruimte voor een volledige ontwikkeling van de hoofdpersoon. Daarbij is de hoofdpersoon in een thriller vaak iemand die in een volgend verhaal ook nog mee moet gaan, en bij een volledige ontwikkeling kan dat niet nog een keer plaatsvinden. Een "geloofwaardig" personage is immers niet hetzelfde als een "volkomen rond" personage. Er zijn vele gradaties tussen flat en round.

Als je kijkt naar de herkomst van het woord personage, dan wil het zoveel zeggen als masker.

Op die manier kom je nergens. Iedereen weet wel wat de huidige betekenis is van "personage", en wie een beetje intelligentie heeft kan ook nog vertellen dat de Engelse vertaling "character" is.

Een persoon toont dus iets <- is dat wat de persoon zélf wil tonen van zichzelf, of is het iets dat de schrijver wil tonen? Alles is observatie en interpretatie, immers, met een doel.

De denkfout die je hierbij maakt is dat je een fictief persoon, een personage in een verhaal dus, laat acteren in de werkelijkheid. Een fictief persoon kan helemaal niks, tenzij de schrijver dat vastlegt.

Daar begint iets van magie tussen verteller en vertelde.

Dat vind ik dus volkomen onzin. Een verteller die zich niet bewust is van zijn rol als schepper van een personage, kan ik niet serieus nemen. Er zit daar helemaal geen magie in, alleen geldingsdrang en geveinsde verwondering en vaak zelfs een belachelijk excuus om als schrijver vooral niet verantwoordelijk te hoeven zijn voor de daden van een personage.

Voor je het weet, raak je verdwaald in je eigen verhaal en personage(s). Het zou niet de eerste keer zijn dat dat gebeurt - ik denk zelfs dat het dagelijks gebeurt.

Bij beginners, ja. Die weten nog niet beter.

Het is de worsteling tussen de schepper en zijn schepping.

Nee, dat is het dus niet. Het is aanstellerij van een schrijver die onzeker is over zijn kunnen en de verantwoordelijkheid van zijn schrijven liever bij een fictief persoon legt, zodat hij zelf niet verantwoordelijk wordt gehouden voor zijn wangedrocht.

Als je overigens ingaat op de stelling van Schlimazlnik dat round characters vooral door vrouwelijke auteurs ingezet worden, kom je op een andere interessante stelling, namelijk dat de grote literatuur - die existeert bij round characters - een vrouwelijke (*) aangelegenheid is.

Dat is niet mijn stelling. Mijn stelling is dat een vrouwelijk publiek liever leest over obesias-personages, ook wanneer dat voor de plot volkomen overbodig is. Daarbij maakt het niet uit of de schrijver een man of een vrouw is, een man die precies weet wat de vrouwtjes willen (zie bijvoorbeeld Paul Goeken, als extremist in die zin) zal heel veel succes oogsten bij een vrouwelijk publiek. Schrijfsters die niet aan die onzin meedoen, kunnen makkelijk een groot publiek aanspreken (bijvoorbeeld: Daniëlle Hermans), al worden ze door hun geslacht in het denigrerende genre Vrouwenthrillers ingedeeld. Of zoiets als "feministische fantasy".

Nounounou ... je zit duidelijk op een ander geestelijk spoor dan de literaire romanschrijver. Zelfs de hooggewaarde wijlen Mulisch was niet altijd bestand tegen de kracht van zijn eigen verhalen en scheppingen. Tussen karakter en persoon(lijkheid) zit wel degelijk verschil - en het uitwerken daarvan heeft historie. Dat niet alleen, het heeft ook inhoud. Je kunt dat wegwuiven, maar daarmee beroof je veel tekstkunst van zijn nuances. Dat doe je overigens ook in je reacties met versleten termen als denkfout, volkomen onzin, aanstellerij. Dat vind ik heel ongenuanceerd. Jammer, want daarmee lijk je een inhoudelijke reactie op je eigen betogen onwenselijk te willen maken, in elk geval onaantrekkelijk.

En wat wil je daar mee zeggen, Thérèse? Ik kan het nog wat scherper stellen, maar ik weet dat dat hier ongewenst is.

Dat doe je overigens ook in je reacties met versleten termen als denkfout, volkomen onzin, aanstellerij. Dat vind ik heel ongenuanceerd. Jammer, want daarmee lijk je een inhoudelijke reactie op je eigen betogen onwenselijk te willen maken, in elk geval onaantrekkelijk.

Aanstellerij.

Zelfs de hooggewaarde wijlen Mulisch was niet altijd bestand tegen de kracht van zijn eigen verhalen en scheppingen.

Dat lijkt me een mythe. Die thuishoort bij de miskende geniën, de arme dichters, de romanschrijver die zichzelf als hoofdpersoon neemt in zijn werk, etc. etc. Natúúrlijk zeg je dat je personages met je op de loop gaan, dat past meer bij het beeld dat mensen van schrijvers hebben dan "af en toe schrijf ik bagger, goddank is mijn redacteur er om het recht te trekken". Mulisch als schrijver zijn we over 20 jaar vergeten, net als we zijn voorgangers alleen nog maar van de straatnaambordjes kennen.

Tussen karakter en persoon(lijkheid) zit wel degelijk verschil - en het uitwerken daarvan heeft historie. Dat niet alleen, het heeft ook inhoud.

Leg dat eens uit? Wat precies is dat verschil? Hoe bedoel je dat uitwerken? Wat voor historie heb je het over? Heeft dat verschil inhoud, of het uitwerken? Jammer, want daarmee lijk je een inhoudelijke reactie op je eigen betogen onwenselijk te willen maken, in elk geval onaantrekkelijk.[/quote] Dat is jouw insteek. Als je geen heldere argumenten voor het tegendeel hebt, neem ik aan dat ik gelijk hebt.

Als je geen heldere argumenten voor het tegendeel hebt, neem ik aan dat ik gelijk hebt.

Jij heb gelijk. :D Terug naar het ronde karakter.

Mijn stelling is dat een vrouwelijk publiek liever leest over obesias-personages, ook wanneer dat voor de plot volkomen overbodig is.

Een gewaagde uitspraak, wellicht typisch voor een schrijversforum waarin ieder praalt met zijn mening alsof het de waarheid betreft, maar naar mijn bescheiding mening is zo'n stelling niet meer dan café-praat. Vrouwen kunnen niet veralgemeend worden en hun voorkeur al helemaal niet. Het zou bovendien fout zijn om te mikken op een genderspecifiek publiek, daar er ook mannen zijn die niet verder komen dan het lezen van de voetbaluitslagen en de prijslijst van de bierkaart. Ik waardeer uw opinie, maar tenzij u uw mening over vrouwen en hun zogenaamd emotionele voorkeur basseert op iets anders dan uw eigen voorgevoelens en ervaringen heeft u momenteel de meest emotionele reactie van ons allemaal, heer Schlimazlnik - samen met de andere genderfilosofen hier aanwezig.

daar er ook mannen zijn die niet verder komen dan het lezen van de voetbaluitslagen en de prijslijst van de bierkaart.

Het zou mij verbazen als die prijs er iets toe doet.

Mijn stelling is dat een vrouwelijk publiek liever leest over obesias-personages, ook wanneer dat voor de plot volkomen overbodig is.

Dat is een gechargeerde uitspraak, maar dan wel eentje die hout snijdt. Vrouwen zijn over het algemeen meer geïnteresseerd in een consensus, in samenwerking, met name door "aardig gevonden te worden" en "in de zusterschap passen". Dat bewerkstellig je door een personage te scheppen waarmee de lezeres zich kan vereenzelvingen: het "meeleven" met de personages. In die zin win je meer lezeressen voor je als je schrijft over algemene zaken die vrouwen bezig houden, zodat de vrouw zich eraan kan spiegelen. Vrouwen vinden zichzelf al snel te dik ("schat, hoe staat die jurk me?"), dus dan zijn obesitas-personages iets dat aan zal spreken.

Vrouwen kunnen niet veralgemeend worden en hun voorkeur al helemaal niet. Het zou bovendien fout zijn om te mikken op een genderspecifiek publiek,

Bedoel je inderdaad gender, of bedoel je toch sekse? Ik ben het met je eens als je het over sekse hebt. Een gender-specifiek publiek zou getuigen van realisme en marketingszin. Het succes van chicklit en vrouwenthrillers bewijst dat gender-specifieke doelgroepen wel degelijk werken.

Ik heb het over gender, en gezien je duidelijk ingaat op eigenschappen die doorgaans aan vrouwen worden toegeschreven dacht ik dat jij dat ook deed. Mannen vinden zichzelf nogal snel te kaal, ben jij het dan eens met mij dat kale personages meer aanspreken tot mannen? Ik denk dat je altijd wel een doelpubliek aan je boek kan koppelen - zowel alvorens je begint te schrijven als wanneer je je manuscript in handen hebt -, omdat iedereen een eigen verhaal heeft en die persoonlijkheid die inherent is aan een boek schrijven heeft als gevolg dat meer gelijksgezinden je boek zullen lezen. Dat is wat het succes van zowel chicklits als andere types verklaart, en niet gender of sekse. Het maken van een koppeling tussen onderwerp en schrijfstijl met de blijkbaar feitelijke karaktereigenschappen van vrouwen of mannen, is naar mijn mening voorbarig. En ik moet toegeven dat jouw nadruk op vrouwen me dwars zit, om de simpele reden dat ik er eentje ben, en je reactie onrechtstreeks impliceert dat mannen niet onderhevig zijn aan zo'n wetmatigheden. Om even terug te komen op ronde personages: Mijn mening is dat het een kunst is om een personage "rond" te maken juist zonder expliciet uit te wijken over zijn of haar karaktereigenschappen, maar door middel van gebeurtenissen en kleine nuances een dieptegang te creëren die uiteindelijk blijft verrassen omdat het juist niet zo duidelijk is allemaal. Zo'n subtiliteit en oog voor intertekstualiteit spreekt mij persoonlijk het meer aan dan obesitaspersonages - waarmee ik natuurlijk niet wil zeggen dat mensen met obesitast geen dieptegang kunnen hebben.

Voor je het weet, raak je verdwaald in je eigen verhaal en personage(s). Het zou niet de eerste keer zijn dat dat gebeurt - ik denk zelfs dat het dagelijks gebeurt.

Niets zo vervelend doch zalig om te verdwalen in je eigen verhaal en personages. Is dat uiteindelijk niet waar schrijven om draait?

Voor je het weet, raak je verdwaald in je eigen verhaal en personage(s). Het zou niet de eerste keer zijn dat dat gebeurt - ik denk zelfs dat het dagelijks gebeurt.

Niets zo vervelend doch zalig om te verdwalen in je eigen verhaal en personages. Is dat uiteindelijk niet waar schrijven om draait?

In opgaan. Niet verdwalen. Als je verdwaalt in je eigen verhaal (en personages), schrijf je eigenlijk gewoon kut. Vanzelfsprekend is verdwalen hetzelfde als niet meer weten waar je bent/niet meer de weg terug weten - niet een of ander vaag metafoor.