Lid sinds

13 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker

Dingen die iets doen

- objecten die acties uitvoeren, bvb. “een dikke laag make-up probeerde vergeefs een paar jaar van haar uitgezakte gezicht te poetsen” in het Engels kan dit, maar in het Nederlands kan make-up niet actief iets doen. Iemand moet de make-up gebruikt hebben. Idem met handen (of andere lichaamsdelen). Die kunnen niet zelfstandig iets doen. Iemand gebruikt zijn/haar handen om iets te doen. Etc.
Aldus mijn redacteur ;) Kwestie van smaak of kan het echt niet? Ik doe het bewust, deels omdat ik het mooi vind omdat ik directere werkwoorden kan gebruiken, deels omdat het de focus heel erg legt op het "ding" dat de actie onderneemt, het uitvergroot. Het is geen "trucje", "foutje" of "gemakzucht". Kan me trouwens niet herinneren dat ik het uit het Engels heb opgepikt.. Bonusvraag: hazelbruine ogen, kan dat of is dat een anglicisme?

Lid sinds

11 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Van mij mogen dingen iets doen :D . Als je de regel van de redacteur strikt toepast, zou je een zin als 'de bus reed niet op tijd' niet mogen schrijven, omdat de bus niet zelf rijdt, maar door iemand bestuurd wordt.
Hazelbruin kan volgens mij niet, hazelnootbruin wel.

Lid sinds

13 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Hazelbruin kan volgens mij wel. Juist bij ogen.

Objecten kunnen best iets doen, maar het ligt er wel aan wat. "De suikerpot stond al jaren ongebruikt stil te staan op dezelfde plek op de hazelbruine salontafel" kan best.

Ik moet je wel eerlijk zeggen dat ik wel moeite met de zin over de make up.

Lid sinds

14 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker

De gedachte dat een ding iets kan doen, staat me stiekem wel aan. Ik ben er namelijk van overtuigd dat dingen iets doen. Heel spiritueel gezien; omdat alle dingen energie bevatten kunnen ze niet anders dan iets doen. Maar ook omdat mensen de dingen maakten met een doel, en het doel is dat de dingen iets doen. De suikerpot stond charmant en verleidelijk op de kleine bijzettafel, die in al haar antieke ouderdom haast door haar poten zakte.

Met de make up zin heb ik dan ook geen enkele moeite, en of het nu uit het engels gepikt is ... ik lees veel engels vertaald naar nederlands, dus misschien moet je dat aan mij niet vragen. In dezelfde adem ... hazelnootbruine, denk ik, hazelbruin lijkt me teveel op hazelbrown.

Lid sinds

15 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker

Hazelbruin zegt me niks. Wat is dat? Hazelnootbruin...tja misschien kan dat wel.

Dat van die make-up zou ik als redacteur zonder meer schrappen. Je verlegt het perspectief en het camerastandpunt naar de make-up. Ik vind zo'n onnutte perspectiefbreuk in een tekst niet slim.

Lid sinds

14 jaar 2 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Leuke vraag! Om met het laatste te beginnen: 'hazelbruin' is volgens mij echt een angliscisme. Nederlands is 'hazelnootbruin'.
“een dikke laag make-up probeerde vergeefs een paar jaar van haar uitgezakte gezicht te poetsen” Kwestie van smaak of kan het echt niet? Ik doe het bewust, deels omdat ik het mooi vind omdat ik directere werkwoorden kan gebruiken, deels omdat het de focus heel erg legt op het "ding" dat de actie onderneemt, het uitvergroot. Het is geen "trucje", "foutje" of "gemakzucht".
Ik doe dat ook wel eens, 'de dingen een stem geven' om het zo maar eens te zeggen. Het is inderdaad een bewuste keuze, niet een truc, vergissing, fout of wat dan ook. In principe vind ik dat het kan. Maar het hangt er wel van af, denk ik, hoe, wat en waarom? Voor mij zit het hem bij je voorbeeld in het idee van 'proberen'. Dat maakt het niet alleen tot een handeling, maar vooral tot een wilsdaad en eentje die dan ook nog jammerlijk mislukt. Dat gaat voor mij te ver. Je perspectief komt dan wel heel erg te liggen bij een ding en dan ook nog van binnenuit. Terwijl je het - neem ik aan - wilt hebben over het verlangen van je hoofdpersoon om er jonger uit te zien. Blijf dan op zo'n moment ook maar in haar hoofd, zou ik zeggen. Succes!

Lid sinds

13 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker

Het is niet het verlangen van de hoofdpersoon (natuurlijk, wil ik bijna zeggen, maar goed ;)). Het gaat om een vrouw die Arthur ondervraagt naar aanleiding van een incident. Ik probeer haar dus te typeren en de make-up is daar (in mijn ogen) belangrijk bij.

Wat je zegt over het woord "proberen", kan ik wel waarderen. Dat maakt het wel heel "groot". Ik zou misschien het volgende kunnen doen:

"Een dikke laag make-up slaagde er niet in een paar jaar van haar uitgezakte gezicht te poetsen." En dan kun je het woord "slagen" weer terugbrengen op Arthur, die dat observeert en ervan uitgaat dat dat de reden voor de make-up is.

Lid sinds

15 jaar 2 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

[quote=MichaM]
"Een dikke laag make-up slaagde er niet in een paar jaar van haar uitgezakte gezicht te poetsen." En dan kun je het woord "slagen" weer terugbrengen op Arthur, die dat observeert en ervan uitgaat dat dat de reden voor de make-up is.[/quote]

Noem je dit niet personifcatie? 'Dingen' krijgen menselijke eigenschappen toebedeeld.

Lid sinds

13 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker

Oh ja, reebruin is wel goed.

Ik heb inmiddels een paar van dit voor vergelijkbare zinnen veranderd, maar ze heeft er ook een zooi in laten zitten dus helemaal snappen doe ik het ook niet meer. Ik lees morgen (vandaag dus, ik moet nog naar bed :')) wel wat ze van mijn argumentatie vond. Zitten ook nog een paar dingen in die alleen van een Vlaming kunnen komen, heheh.

Lid sinds

12 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

[quote=MichaM]"Een dikke laag make-up slaagde er niet in een paar jaar van haar uitgezakte gezicht te poetsen." En dan kun je het woord "slagen" weer terugbrengen op Arthur, die dat observeert en ervan uitgaat dat dat de reden voor de make-up is.[/quote]
Deze zin vind ik veel beter.

Op zich kunnen dingen misschien wel gepersonificeerd worden, maar dat lijkt me meer iets voor in een boek met een alwetende verteller. Zeker weten doe ik het niet, maar het gevoel van een perspectiefwisseling bij een verhaal met een hij-persoon en jouw make-upvoorbeeld van de beginpost krijg ik ook.

Nu ik met deze post bezig ben, denk ik dat ik een een zin over bijvoorbeeld een ijsje dat er verleidelijk uitziet, voor iemand die op dieet is, of een jurk die smeekt: 'Koop mij!' wel kunnen (sorry, vrouwenvoorbeeldjes ;)).

Lid sinds

12 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Zolang het duidelijk een observatie van de hoofdpersoon is, kan het m.i. prima. Bij de verbeterde zin die Trenke aanhaalt komt dat beter tot uiting.

Een hazel is geen ding en kan dus geen kleur aangeven. Wel hazelnootbruin (maar geen mooi woord) of kastanjebruin.

Lid sinds

15 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker

Dat noem je inderdaad een personificatie en dat kan een mooie stijlfiguur zijn, zeker.

Waar ik in jouw voorbeeld moeite mee had is de perspectiefwisseling. Make-up kan nooit zo belangrijk zijn in mijn ogen dat je er een perspectiefwisseling aan wijdt.

Lid sinds

12 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
Objecten kunnen best iets doen, maar het ligt er wel aan wat. "De suikerpot stond al jaren ongebruikt stil te staan op dezelfde plek op de hazelbruine salontafel" kan best..
Ik zou schrijven: "De suikerpot stond al jaren ongebruikt op dezelfde plek op de hazelbruine salontafel." Een pot staat toch niet te staan? Verder houd ik niet van dingen die iets doen. Althans, dat denk ik. Maar waar ligt de grens? Make-up poetst niets weg. Je ware gezicht zit erachter verborgen. 'Haar make-up verbergt haar ware gezicht.' of: 'Haar ware gezich gaat verborgen achter haar make-up.' Het laatste vind ik geloofwaardiger. Het eerste moet je als lezer maar aannemen. Ik geloof niet dat jurkjes schreeuwen om gekocht te worden. Ik geloof wel iemand die geen jurkje wil kopen maar in conflict is met zichzelf en het wel of niet doet. Dat gaat veel dieper.

Lid sinds

10 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Er zijn genoeg dingen die iets doen: klokken tikken, licht brandt, handen (om MichaM's redacteur aan te halen) trillen. Waar het om gaat is wat Ariadne volgens mij bedoelde: doen ze het uit eigen wil. Daar ligt dus de grens. Dus niet: zijn handen schilden een appel.

Wat die jurk betreft, ik heb niet zoveel verstand van jurken, maar volgens mij lijken ze te smeken, als je het goed wilt zeggen.

Maar hoe dan ook, ik vind die tweede zin beter klinken dan de eerste.

Lid sinds

12 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Ik vind het heeel leuk gevonden dat make-up een paar jaar van een uitgezakt gezicht kan poetsen.
Het benadrukt de leeftijd.

En hazelbruin?
Klinkt alsof er iets in het woord mist.

Lid sinds

14 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker

[quote=Graylorne]Dus niet: zijn handen schilden een appel.
[/quote]

En dan toch, onder de juiste omstandigheden kan die zin ook. Stel dat je hp net nieuws heeft gekregen dat hem helemaal in beslag neemt. Op de autopiloot schilt hij zijn appel, maar zijn hoofd is er niet bij. Je krijgt dan dat bevreemdende gevoel dat je ook wel eens hebt als je ineens thuis bent, zonder dat je jezelf goed kan herinneren hoe je hebt gereden.

Een zin alleen is heel iets anders dan de context waarin hij staat. Zjors houdt rekening met die context als ze zegt, tja, die mak up mag dan iets doen; dat maakt de zin nog niet in orde. Waarom een perspectief wisseling, voor zoiets kleins als haar make up. De redacteur echter haalt alleen die zin aan, en stelt dat de make up niets kan doen, terwijl ze elders dode dingen wel degelijk iets laat doen.

Misschien is het wel zo gegaan, dat de redactrice intuitief opgemerkt heeft dat de zin daar niet klopt, maar er niet helemaal uitgekomen is toen ze het wilde toelichten.

Lid sinds

13 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Ik ben het met Madelief eens wanneer ze zegt dat make-up niets poetst. Het verhult (dus er komt juist iets overheen in plaats van dat er iets vanaf gaat, wat poetsen wel oproept.).
Misschien vind ik je zin daarom zo vreemd. (Ik zie nu doosjes foundation en oogschaduw voor me die met hele kleine poetsdoekjes een gezicht schoonmaken, haha.)
Zelf zou ik eerder gaan voor 'met make-up probeerde zij te....', maar 'Een dikke laag make-up slaagde er niet in...' vind ik niet echt heel fout en ik denk dat het ook wel een kwestie van smaak is. Verder lijkt het me dat het per ding verschilt. Met klokken en bussen (die in spreektaal ook altijd dingen doen) zal de gemiddelde lezer minder moeite hebben dan met een ongewoner voorbeeld.

Lid sinds

13 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

[quote=MichaM]Oh ja, reebruin is wel goed.

Ik heb inmiddels een paar van dit voor vergelijkbare zinnen veranderd, maar ze heeft er ook een zooi in laten zitten dus helemaal snappen doe ik het ook niet meer. Ik lees morgen (vandaag dus, ik moet nog naar bed :')) wel wat ze van mijn argumentatie vond. Zitten ook nog een paar dingen in die alleen van een Vlaming kunnen komen, heheh.[/quote]

Ik ben ongelooflijk nieuwsgierig in wat jij typisch Vlaams vindt. :D

Kunnen die ogen niet gewoon bruin zijn? Ik pas een beetje op met het overdadig beschrijven van een kleur. Azuurblauw, lentegrasgroen... Reebruin lees ik altijd als [b]retebruin[/b] zucht... ik weet ook niet waar ik dat vandaan haal. :o

Lid sinds

13 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Daarnet even op 'hazelbruin' gezocht bij Google. Dat leverde maar liefst zeven pagina's met zoekresultaten op. Het is dus geen kleurbenaming die zomaar uit de lucht komt vallen.

Lid sinds

14 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker

Nee hoor Graylorne, het voorbeeld was niet fout. In een normaal stukje tekst is het echt heel lelijk: ´Het was iets over vijf. Gijs keek naar het nieuws op rtl 4. Zijn handen schilden een appel.´ Onzin, denk ik dan als lezer. Maar in een andere context kan de zin wel, en zo is het ook met de zin van Micha.
Het gaat daar om een vrouw die door Arthur ondervraagt wordt. Hij neemt haar in zich op, en binnen de manier waarop Arthur denkt en praat vind ik het een passende zin. Het is wat schamper, om het zo te zeggen, het heeft dat ´arme make up wat doen ze je aan´ gevoel, je weet meteen dat voor deze vrouw de make up, het uitvlakken van jaren, belangrijker is dan haar persoonlijkheid, en dat heeft weer zijn weerslag op haar antwoorden binnen het verhoor. Misschien niet netjes, zo´n vooroordeel mee te nemen in je ondervraging, maar dat is wel de manier waarop het werkt.

Lid sinds

13 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

mijn hond heeft ogen in de kleur van slappe thee. Juist dat transparante maakt het zo mooi, vind ik. Reebruin is zo cliche, wie zong dat ook weer, Gert en Hermien?
en moeten ogen altijd specifiek een kleur hebben? ik zou ze meer een intelligentie of iets stompzinnigs willen meegeven.

wat betreft de make-up, anderen hebben het al gezegd.

Lid sinds

13 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker

Ceri, ik geloof dat jij Arthur nog beter snapt dan ikzelf :) :{}

Ik heb de zin wat aangepast en ik hoor binnenkort wel of dat wel wordt goedgekeurd. Ik vond het ook algemeen wel een leuk discussie.

Ze vond deze (en een paar andere) gewoon te raar en heeft het daarom veranderd. Door de formulering in de OP kreeg ik het idee dat het nooit goed was ;) Gelukkig is dat niet zo.

Ik schijn er ook een handje van te hebben om dingen te schrijven als "de kille blik liet een rilling over zijn rug lopen" en dat wordt dan "Door de kille blik liep er een rilling over zijn rug" of iets in die richting. Op zich niet echt mee oneens, maar het voelt toch... anders. Niet helemaal wat ik wil zeggen.

Of dit: "Aarzeling bracht Arthur vlak voor het tuinhekje van Bert tot stilstand." En de redacteur wil dan "Aarzelend kwam Arthur (etc)".

Wat het typisch Vlaams betreft:

"De slaapkamerdeur stond op een kiertje en met de punt van zijn schoen duwde Joachim [b]ze[/b] (ipv hem) verder open."

"Die durfde niet eens [b]voorstellen[/b] (ipv voor te stellen) om een keertje bij Arthurs ouders op bezoek te gaan."

"Het was goede soep, nog steeds, ook al was [b]ze[/b] (ipv hij) intussen afgekoeld."

Dat soort dingen dus.

Lid sinds

12 jaar 2 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Wat betreft "Aarzeling bracht Arthur...", dat vind ik heel erg op mijn vertalingen uit Latijn (en Grieks) lijken. Ik heb een boekje over symbolen in schilderijen, en dan worden bepaalde planten/bloemen/dieren als attribuut aan een personificatie van een bepaalde eigenschap gegeven. Zoals Aarzeling. Ik vind het mooi, maar wat ouderwets. Hoewel de suggestie van je redacteur dan weer te veel [i]tell[/i] is, naar mijn mening.

Lid sinds

13 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Bij de zin over de make up zou ik misschien met De beginnen ipv met Een.
En ik zou wegpoetsen gebruiken ipv poetsen.

Lid sinds

13 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

[quote=MichaM]

Ze vond deze (en een paar andere) gewoon te raar en heeft het daarom veranderd. Door de formulering in de OP kreeg ik het idee dat het nooit goed was ;) Gelukkig is dat niet zo.

Ik schijn er ook een handje van te hebben om dingen te schrijven als "de kille blik liet een rilling over zijn rug lopen" en dat wordt dan "Door de kille blik liep er een rilling over zijn rug" of iets in die richting. Op zich niet echt mee oneens, maar het voelt toch... anders. Niet helemaal wat ik wil zeggen.

Of dit: "Aarzeling bracht Arthur vlak voor het tuinhekje van Bert tot stilstand." En de redacteur wil dan "Aarzelend kwam Arthur (etc)".

Wat het typisch Vlaams betreft:

"De slaapkamerdeur stond op een kiertje en met de punt van zijn schoen duwde Joachim [b]ze[/b] (ipv hem) verder open."

"Die durfde niet eens [b]voorstellen[/b] (ipv voor te stellen) om een keertje bij Arthurs ouders op bezoek te gaan."

"Het was goede soep, nog steeds, ook al was [b]ze[/b] (ipv hij) intussen afgekoeld."

Dat soort dingen dus.[/quote]

Persoonlijk vind ik de eerste twee voorbeelden (aarzeling en kille blik) meer met stijl te maken hebben.

Er zijn in Vlaanderen meer zelfstandige naamwoorden die vrouwelijk zijn dan in Nederland. Ook in lidwoorden. Voorbeeld: de deken. Inmiddels ben ik zo gehersenspoeld dat ik schrijf dat ik het deken over mij heen trek en ik eens een hartig woordje met de deken van de kerk moet spreken.

Marco Borsato zingt in één van zijn liedjes dat de zon aan de hemel staat en hij geeft warmte. Dat druist in tegen mijn gewijzigd taalgevoel, de zon, zij geeft warmte.

Dat deur ook vrouwelijk is dat wist ik niet. Volgens mij toch mannelijk. Anders kan je 'm toch niet in het slot meppen? ;)

Lid sinds

14 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker

[quote=MichaM]

Ik schijn er ook een handje van te hebben om dingen te schrijven als "de kille blik liet een rilling over zijn rug lopen" en dat wordt dan "Door de kille blik liep er een rilling over zijn rug" of iets in die richting. Op zich niet echt mee oneens, maar het voelt toch... anders. Niet helemaal wat ik wil zeggen.

Of dit: "Aarzeling bracht Arthur vlak voor het tuinhekje van Bert tot stilstand." En de redacteur wil dan "Aarzelend kwam Arthur (etc)".

[/quote]

Ik vind dat wel behoorlijk anders, als ik eerlijk ben. ´De kille blik liet een rilling over zijn rug lopen´, betekend dat hij de blik alvast heeft losgekoppelt van de persoon, ´door de kille blik liep er een rilling over zijn rug´ is wat het is.

Aarzeling bracht Arthur vlakbij het tuin hekje betekend dat hij er, als hij om wat voor reden dan ook niet geaarzeld had, niet vlakbij het hekje was gekomen. Aarzelend kwam Arthur bij het tuinhekje, betekent dat Arthur al wist dat hij naar het tuinhekje zou gaan, maar dat toch nog niet helemaal durfde.

Je kan die zinnen dus niet even afdoen met zo´n ogenschijnlijk kleine wijziging. het loskoppelen van persoon en handeling heeft effect op de aanpak die Arthur kiest, de manier waarop hij voor het eerst bij Bert kwam - aarzelend of onbewust - heeft weerslag op de relatie.

Het valt niet altijd mee, redactie. Ik doe het zo dat ik met dingen waar ik niet veel op tegen heb makkelijk accoord ga, zodat ik ruimte over heb om bij de zinnen waar ik echt niet wil buigen te onderhandelen. Met wat uitleg krijg ik toch vaak een o, ging je daarvoor effect. Tegelijkertijd moet je dan ook weer in gedachten houden dat als je redacteur niet oppikt wat je wilt met een zin, de lezer dat wellicht ook niet doet. It´s complicated!