Lid sinds

13 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker

Hoe laat je de lezer stilstaan?

In een recensie van Cadans stond: "Je scheurt met een rotvaartje door het boek, en niet omdat het verhaal zo wervelend geschreven zou zijn. Veel te weinig worden we aangespoord om stil te staan en dubbele bodems te ontmijnen." Ik heb dit eerder gehoord, of in ieder geval iets in de richting, maar een vraag om uitleg liep op weinig uit. Maar ik begrijp het niet. Hoe laat je die lezer dan stilstaan, en waardoor komt dat rotvaartje dan wel? Iemand een idee?

Lid sinds

10 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Als ik dat lees of zou horen zou ik denken aan een teveel opeenstapelingen van gebeurtenissen. Geen tijd om adem te happen, of dat elk hoofdstuk eindigt met een spannende alinea die doorloopt in de volgende waardoor de lezer zich verplicht voelt door te lezen. Een beetje als deze zin eigenlijk.

Lid sinds

13 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker

Ik ken je boek niet. Zou er met dat 'rotvaartje' bedoeld kunnen zijn dat er teveel gebeurtenissen achter elkaar staan? Dat de lezer nooit een rustpunt heeft? Dat 'stilstaan' kan misschien bereikt worden door een langere beschrijving.

Wellicht kan iemand die je boek kent de vraag beter beantwoorden. Heb je het aan de recensent zelf kunnen vragen of is dat not done?

Succes in ieder geval.

Ik vind het woord 'rotvaartje' trouwens opmerkelijk. Het maakt de kritiek aanmerkelijk milder.

Lid sinds

13 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker

Ja, dat idee heb ik dus niet, dat het een constante opeenvolging van gebeurtenissen is. Er zit ook veel reflectie in. En er zijn hier genoeg mensen die Cadans wel hebben gelezen, dus daar wacht ik nog even op ;)

Lid sinds

13 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker

Ja, dat weet ik dus niet, omdat ik zelf wel vind dat er een dubbele bodem en diepere laag en alles inzit. Maar blijkbaar komt die er niet bij elke lezer duidelijk uit en ik weet niet waarom. Ik heb wel het idee dat "bepaalde mensen" niet verder kunnen kijken dan "het gaat over een homo", maar dat is ook nogal subjectief.

Lid sinds

12 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Recensenten kijken vaak met een bepaalde blik naar een boek. Ze hebben bepaalde standaardverwachtingen en als je boek daar niet aan voldoet, dan is het dus geen goed boek. Trek het je niet te veel aan. Het is het belangrijkst dat jij vindt dat je geslaagd bent in je opzet en ook dat je lezers dit vinden.

Lid sinds

13 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker

Jawel, maar ik ben wel nieuwsgierig naar het hoe en waarom. Misschien heb ik er voor later nog iets aan, want ik doe natuurlijk niet mijn best op een dubbele laag als niemand het opmerkt :P

Lid sinds

11 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

[quote=MichaM]In een recensie van Cadans stond: "Je scheurt met een rotvaartje door het boek, en niet omdat het
verhaal zo wervelend geschreven zou zijn. Veel te weinig worden we aangespoord om stil te staan en dubbele bodems te ontmijnen."[/quote]Dat lijkt wel een recensie op een chicklitboekje, een homo-chicklit. Nou, ik vind dat Cadans veel meer dan dát heeft...

Lid sinds

12 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Ik heb het boek gelezen. Ik vond het een leuk boek, maar ik heb vaker gelezen dat je er een dubbele bodem in gelegd heb, maar die heb ik ook niet gevonden. :confused: Ik vond het redelijk rechttoe rechtaan geschreven en vond ook niet dat Arthur veel leerde van wat hem overkwam. Daar hoop ik over te lezen in deel 2. ;)

Misschien moet je lezers vragen of ze een dubbele bodem hebben gezien en kijken of die is wat jij erin gestopt hebt? Of dat je aan de lezers die hem niet gemerkt hebben uitlegt wat er nog in zat? Misschien dat die lezers dan kunnen zeggen hoe dat er naar hun mening beter ingestopt kan worden? Ja, ik roep maar wat, hoor.

Lid sinds

13 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker

[quote=Trenke]Ik (...) vond ook niet dat Arthur veel leerde van wat hem overkwam. Daar hoop ik over te lezen in deel 2. ;)[/quote]

Bedoel je dat ie in het begin dezelfde persoon was als op het einde, of dat hij dezelfde fouten maakte?

Lid sinds

13 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Ik heb een keer een vraag aan Louis Stiller gesteld over het aanbrengen van lagen in je verhaal, omdat ik denk dat je daarmee diepgang en literaire kwaliteiten aan een verhaal geeft.

naast het hoofdverhaal moet je dus subplots en andere verhaallijnen aanbrengen, door een bepaalde historische gebeurtenis uit te diepen, een bijzondere hobby uit te werken, je weeft er een ander genre doorheen, bijv. Arthur is gek op fantasy en starttrek (was hot in die tijd) en heeft hele fantasieen met Scott. Of je brengt een verandering van perspectief aan, bijvoorbeeld: opeens krijgt Arthurs vader het woord, zodat de lezer inzicht krijgt hoe hij zijn zoon zag en hoe hij zijn gevoelens voor mannen begrijpt, maar er nooit of te nimmer iets mee zou kunnen, waarom niet? zijn geloof, zijn ethiek? zijn vooroordelen. Ik noem maar wat, maar dan krijg je opeens wel een contrast in de problematiek, en belicht je andere kanten van het homowezen.

Louis wees me nog op Marja Pruis, die dat zo knap doet. Toevallig heb ik net Atoomgeheimen van haar uitgelezen, en inderdaad, je moet er even over nadenken, maar er zitten echt vele lagen in dat boek. Heel knap gedaan en super vlot en met humor vertelt.

Lid sinds

11 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Mosschien staat je HP te weinig stil bij gebeurtenissen die achten hem (en misschien ook voor hem) liggen? Herkauwt hij ze niet genoeg, mist het de evaluatie van de gebeurtenissen om het in een nog duidelijker referentiekader te kunnen plaatsen. Just guessing
(Makes any sense?)

Lid sinds

13 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
@Marjet: hm, dat zit in deel twee wel beter. Wat dat betreft was Cadans wel heel geconcentreerd. Perspectiefwisseling gaat natuurlijk niet, dat hoort niet bij de manier waarop ik het verhaal wil vertellen, maar het dagboek zorgt daar op zijn eigen manier voor. Maar verder zijn er toch wel dingen die hem body geven; muziekvoorkeur, dansen etc. Ik wil helemaal de andere kanten van het homowezen niet belichten, ik wil laten zien dat het leven je in een bepaalde vorm beukt en je hard moet vechten om je eigen ik te worden in plaats van je te veel door je omgeving te laten beinvloeden. Je geaardheid kun je niet kiezen (invloed van het leven), maar wel hoe je daarmee omgaat. @Daantie: ik wilde de lezer ook de gelegenheid geven om een aantal dingen uit te vogelen en niet alles voor te kauwen. Maar Arthur beseft volgens mij best wel wat er gebeurt en alles. Verder wil ik dit ook graag een algemeen topic houden, dus de vraag "hoe laat je de lezer stilstaan" moet wel een beetje centraal blijven ;)

Lid sinds

10 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Ik denk dat het vooral te maken heeft met de stijl, en minder met de inhoud. Je kunt de lezer laten stilstaan door soms letterlijk de tijd te vertragen, te variëren met spanningsopbouw en nadrukkelijker bepaalde passages in het boek wat dikker aan te zetten. Dat doet iets met je lezer. Sommige mensen vinden dat aantrekkelijk, en recensenten zijn soms net mensen :p Een boek met meer reflectie, wat flashbacks, losse lijntjes die op een bepaald moment samenkomen en een variabel tijdverloop zal nooit de kritiek krijgen dat 'we met zo'n rotvaartje door het boek heen gaan'. Het heeft zin in een langer verhaal naar bepaalde gebeurtenissen toe te werken, en continu nieuwsgierigheid te blijven opwekken. Ik heb wel een globaal idee hoe dat zou kunnen, maar het kost wat meer tijd dat te verwoorden.

Lid sinds

11 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Bij stilstaan (als lezer of als iemand die luistert) denk ik aan stilstaan bij een woord of een zin. Iets waar je over doordenkt. Klopt dat?

Lid sinds

13 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker

[quote=Four Seasons]Bij stilstaan (als lezer of als iemand die luistert) denk ik aan stilstaan bij een woord of een zin. Iets waar je over doordenkt.
Klopt dat?[/quote]
Ik heb het vermoeden dat de recensent zoiets bedoelt, ja. Hoewel het eerder stilstaan bij de betekenis van bepaalde passages is dan het woord zelf.

@dargor, dat zou best kunnen, maar ik denk bij jouw beschrijving niet echt meteen van "oh, dat heb ik niet". Verder vind ik het eerste stukje van je post nogal abstract. Ik kan wel begrijpen wat je bedoelt, maar niet hoe dat bewerkstelligd zou moeten worden.

Lid sinds

15 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
Ik denk dat het vooral te maken heeft met de stijl, en minder met de inhoud.
Ik denk dat de recensent juist wel de inhoud bedoelt. Dat hij/zij als lezer nergens het idee had: wat gebeurt er nu? Wat doet Arthur nu? Waarom? Dat hij/zij als het ware even na moest denken hoe en waarom en of het klopt met het beeld dat hij/zij als lezer had van de HP. Maar dat is alleen maar gokken, hoor. Ik zou het even navragen bij de recensent. O ja, die dubbele bodem... Ik ontdekte hem ook niet echt in je boek. Wat was dan je dubbele laag? Ik snap niet dat je zegt: als niemand hem ziet doe ik ook geen moeite meer om hem erin te stoppen. Is het niet zo dat als niemand hem ziet dat je dan juist meer moeite moet doen om hem zichtbaar te maken?

Lid sinds

10 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

@Mischa: Ik was inderdaad vrij abstract. Het is ook lastig in een paar zinnen helder uit te leggen hoe je dit 'probleem' - nadrukkelijk tussen aanhalingstekens - zou kunnen oplossen. Een handicap voor mij is bovendien dat ik je boek niet gelezen heb, waardoor ik niet met een concreet voorbeeld kan aangeven in welke passage een bepaald effect zou kunnen ontstaan en op welke manier dat zou kunnen of gekund zou hebben. Wellicht kom ik er nog op terug. Er zijn natuurlijk genoeg trucjes om een verhaal wat meer 'diepgang' te geven. Het omdraaien van oorzaak en gevolg is een van die zaken. Een zogenaamd [i]leitmotief[/i] doet het ook altijd goed bij recensenten. Dát zijn die zogenaamde dubbele bodems. Wat ook kan, is de handel- of denkwijze van je HP minder sterk te verklaren. Je stopt in plaats daarvan op bepaalde momenten lichte aanwijzingen in passages, die de lezer aan het slot, tijdens je finale, ineens snapt. Je nodigt de lezer als het ware uit een geheim, raadsel of mysterie te begrijpen. Inhoudelijk is dit gewoon een simpel trucje, dat al kan werken met een eenvoudige karaktertrek die aan het slot begrijpelijk wordt en samenhangt met het grote geheel, de basis zeg maar. De lezer zal bij het vinden van de oplossing opgetogen [i]óóóóh, dus dáárom deed-ie dat![/i] uitroepen, je boek tevreden wegleggen en het gevoel hebben dat hij/zij een boek met [i]diepgang[/i] gelezen heeft. Een verhaal waarin alle informatie panklaar in kleine porties wordt opgediend, laat daarvoor natuurlijk weinig ruimte.

Ik schrijf dit uiteraard zonder je boek te kennen, en kan om die reden onmogelijk weten of dit soort trucjes in jouw boek mogelijk zouden zijn.

Lid sinds

10 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

[quote=Zjors][quote=Dargor]Ik denk dat het vooral te maken heeft met de stijl, en minder met de inhoud. [/quote]

Ik denk dat de recensent juist wel de inhoud bedoelt. Dat hij/zij als lezer nergens het idee had: wat gebeurt er nu? Wat doet Arthur nu? Waarom?
Dat hij/zij als het ware even na moest denken hoe en waarom en of het klopt met het beeld dat hij/zij als lezer had van de HP.

Maar dat is alleen maar gokken, hoor.
Ik zou het even navragen bij de recensent.[/quote]

Hm, dat weet ik niet... Dat is zo lastig voor mij om te beoordelen, omdat ik het boek niet ken :( Het kan natuurlijk allebei. Het boek kan gewoon niet spannend zijn door de inhoud, naar de mening van de recensent. Voorspelbaarheid kan zelfs een boek met een prachtige schrijfstijl naar beneden halen. Aan de andere kant hoeft met de inhoud niets mis te zijn; een HP kan hetzelfde denken of beleven terwijl de structuur en de stijl ervoor zorgen dat de lezer wél op het puntje van zijn stoel verder blijft lezen.

Ja, die navraag bij de recensent is echt essentieel.

Lid sinds

12 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker

Ik kan me herinneren dat je eens ergens hebt geschreven dat je geen plotschrijver bent. Je verhalen over Arthus gaan over zijn karakterontwikkeling.

Kan het zo zijn dat de ontwikkeling die Arthur doormaakt te voorspelbaar is of te eenzijdig benadrukt wordt? Dat er teveel reflectie inzit?

Lid sinds

13 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker

[quote=Zjors]O ja, die dubbele bodem... Ik ontdekte hem ook niet echt in je boek. Wat was dan je dubbele laag? [/quote]Zie mijn antwoord aan Marjet
[quote]
Ik snap niet dat je zegt: als niemand hem ziet doe ik ook geen moeite meer om hem erin te stoppen. Is het niet zo dat als niemand hem ziet dat je dan juist meer moeite moet doen om hem zichtbaar te maken?[/quote]
Ja, dat bedoel ik ook. Ik wil met dit topic proberen te achterhalen hoe ik dat doe. Ik ga niet opgeven omdat "toch niemand het ziet".

Lid sinds

12 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Ik ken je boek niet, en daarnaast zijn er (vast) heel veel manieren om die "rotvaart" eruit te halen. Ik zelf denk in eerste instantie aan vertragen en versnellen voor de letterlijke vaart.
En innerlijke monologen met filosofische bespiegelingen en dialogen met inzichten over het leven/Arthurs leven om over na te denken voor de figuurlijke vaart.

Ik moet je boek toch eens lezen ;) (maar er ligt hier nog zo'n hele stapel)

Lid sinds

12 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
Ik heb er nog verder over nagedacht. Kan het zijn dat je in een verhaal zoveel blootgeeft van de innerlijke wereld van een HP dat er te weinig overblijft voor de verbeelding van de lezer? Dat er te veel wordt uitgesproken en/of gedacht dat ook tussen de regels door gelezen kan worden? Introspectie kan een verkapte vorm van uitleg zijn, vind ik. Zelf heb ik de neiging bij boeken die vol gedachten zitten snel te lezen tot er weer wat anders gebeurt dan nadenken en overdenken. Misschien is dat het 'rotvaartje'? Ik heb trouwens bij jouw boek wel degelijk stilgestaan. Wat ik me kan voorstellen is dat mensen een diepere laag zoeken die nog onder de laag zit waar jij het in post 14 over hebt. Want wat je daar beschrijft komt,vogens mij, heel duidelijk in je verhaal naar voren.

Lid sinds

10 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

[quote=Madelief]Ik heb er nog verder over nagedacht.

Kan het zijn dat je in een verhaal zoveel blootgeeft van de innerlijke wereld van een HP dat er te weinig overblijft voor de verbeelding van de lezer? Dat er te veel wordt uitgesproken en/of gedacht dat ook tussen de regels door gelezen kan worden?
Introspectie kan een verkapte vorm van uitleg zijn, vind ik.
Zelf heb ik de neiging bij boeken die vol gedachten zitten snel te lezen tot er weer wat anders gebeurt dan nadenken en overdenken. Misschien is dat het 'rotvaartje'? [/quote]

Dat is precies wat ik ook bedoel... Ik ben benieuwd wat Micha daar van vindt ;)

Lid sinds

11 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

wat bij sommige mensen het geval kan zijn is dat er te weinig diepgang in zit.

zoals Rudolf ook al in een vraag 'vraagt'

wanneer jij voornamelijk in de geestelijke lectuur kijkt zitten er veel denkertjes in.

nu is het uiteraard iets anders dan een normaal leesboek.

toch zou het een lezer meer kunnen boeien door een ander soort woorden te gebruiken en te spelen met woorden.

spreekwoorden en uitspraken wil soms ook weleens goed werken, of een spontane andere wendig aan het verhaal te geven

zonder dat de lezer verwacht dat een verhaal zo verder zal gaan.

Lid sinds

13 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker

[quote=Madelief]
Kan het zijn dat je in een verhaal zoveel blootgeeft van de innerlijke wereld van een HP dat er te weinig overblijft voor de verbeelding van de lezer? Dat er te veel wordt uitgesproken en/of gedacht dat ook tussen de regels door gelezen kan worden?
Introspectie kan een verkapte vorm van uitleg zijn, vind ik.
Zelf heb ik de neiging bij boeken die vol gedachten zitten snel te lezen tot er weer wat anders gebeurt dan nadenken en overdenken. Misschien is dat het 'rotvaartje'?
[/quote]

Ja, dat zou wel kunnen, en dat is voor mij ook een constante afweging, of ik niet te veel duidelijk maak en het voor de lezer saai maak. Maar aan de andere kant, als Arthur iets begrijpt, schrijf ik dat op. Ik heb nog niet echt een evenwicht gevonden tussen Arthur iets laten snappen en de lezer niet alles voor te kauwen. Toch heb ik niet het idee dat het ver uit balans ligt, de introspectie en wat er gebeurt.

Lid sinds

13 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

In wat Madelief zegt zit wel wat waars, en wat Dargor zegt over versnellen en vertragen is zeker ook iets.

Maar om toch nog even concreet op Arthur en zijn muziek en dansliefde in te gaan.
Ik vind juist niet dat (en dat heb ik destijds ook in de fb als proeflezer gezegd) Arthurs liefde voor dansen en zijn voorkeur voor muziek van de bladzijden spat, ik voelde niet zijn zweet van mijn lichaam gutsen toen hij danste en ik hoorde niet de muziek als hij daar op zijn bed naar lag te luisteren.

Omdat ik begrijp dat je het algemeen wilt houden, laat ik dit dan ook als een algemeen voorbeeld houden.
Als je een muzikant aanhaalt bijv. Stan Getz(?) Chet Baker? kun je meer over zijn muziek vertellen, dingen die Arthur boeien, misschien was hij ook homo? evt. in een dialoog aan een van zijn vrienden, bezielend over een concert laten vertellen, daar had je een extra laag mee kunnen aanbrengen, denk ik.

En wat betreft het dansen, je noemde nooit namen van de muziek waarop gedanst werd (misschien wel meer in de herziene versie hoor), maar ik ben ongeveer even oud als Arthur en vond dat te mager in, zeg maar, inleving van de atmosfeer. Ik ben ongeveer even oud als Arthur en kwam ook in die tenten waar hij kwam en toch miste ik die inleving een beetje.
Sorry, toch niet algemeen genoeg. Maar misschien is dat wel iets, de wezenlijke inleving. Op sommige punten is die inleving er absoluut wel, en Arthur is ook echt een vent van vlees en bloed en als lezer trek je lekker met hem op, dat is een plus van het boek. Maar soms mist er wel eens iets.