Absurdisme

Ik geloof dat schlim echt slim is hè. Hij is de enige die hier alles weet van wetenschap en pseudowetenschap. Zelf Lynne McTaggart kan hier nog een puntje aanzuigen. Tis knap hoor, dat je kennelijk alles, maar dan ook alles weet zodat je onderscheid kunt maken tussen wat wetenschap is en wat pseudowetenschap is. Ik heb alleen maar natuurkunde gestudeerd, domme pech. Ik had kennelijk iets anders moeten gaan studeren want nou weet ik nog niets. Gefeliciteerd schlim.

Het legt de focus op een existentieel probleem, dat de mens confronteert met zijn eeuwige zwakheid, namelijk de onkunde om alles te weten, en tegelijkertijd de drang hebben om alles te weten, en voor alles een logische verklaring te willen hebben. Dit zorgt per definitie voor een tragiek zonder einde. En dit geldt voor alle domeinen: voor het heelal, maar ook wat betreft de mens zelf.

Juist in spirituele kringen is toch een spreuk bekend als: 'Het gaat niet om de top, maar om de weg daar naartoe.' Dat kun je ook doortrekken naar de wetenschap. Als we alles zouden weten, echt alles, dan zouden we de top bereikt hebben en dan valt er niets meer te ontdekken. Dat zou zonde zijn, want juist die ontdekkingen zijn voor wetenschappers de moeite waard om aan wetenschap te doen en leveren talloze, euforische Eureka-momenten op. De weg naar de top bewandelen is meer de moeite waard dan op de top staan. Helemaal geen tragiek zonder einde dus, maar vreugde zonder einde!

Ik geloof dat schlim echt slim is hè. Hij is de enige die hier alles weet van wetenschap en pseudowetenschap. Zelf Lynne McTaggart kan hier nog een puntje aanzuigen. Tis knap hoor, dat je kennelijk alles, maar dan ook alles weet zodat je onderscheid kunt maken tussen wat wetenschap is en wat pseudowetenschap is. Ik heb alleen maar natuurkunde gestudeerd, domme pech. Ik had kennelijk iets anders moeten gaan studeren want nou weet ik nog niets. Gefeliciteerd schlim.

Harryhol is anders ook niet op zijn achterhoofd gevallen, hoor. Maar vertel eens; wat versta je precies onder 'natuurkunde gestudeerd'? Anders zitten we dadelijk weer met een misverstandje á la Irene1982.

Dat kun je ook doortrekken naar de wetenschap. Als we alles zouden weten, echt alles, dan zouden we de top bereikt hebben en dan valt er niets meer te ontdekken. Dat zou zonde zijn, want juist die ontdekkingen zijn voor wetenschappers de moeite waard om aan wetenschap te doen en leveren talloze, euforische Eureka-momenten op. De weg naar de top bewandelen is meer de moeite waard dan op de top staan. Helemaal geen tragiek zonder einde dus, maar vreugde zonder einde!

Op dat punt zijn we nog lang niet. Het is voorstelbaar dat de mens nooit alles zal kunnen begrijpen. Net zoals je een chimp wel kan leren tellen maar niet kan leren om een differentiaal berekening te doen, is het denkbaar dat er concepten zijn die buiten het bevattingsvermogen van ons brein staan. Het is evenzeer mogelijk dat er dingen bestaan die door de wetenschap niet zijn te bewijzen. "AHA!" roepen dan de paranormalen. "Zie je wel!" maar dan begrijpen ze het niet. Iets valt alleen niet te bewijzen als het op geen enkele manier interactie heeft met ons. Als het dus niet is te zien, niet is af te leiden uit andere aanwijzingen en niet kan worden weerlegd door waarnemingen. In dat geval zou het net zo goed niet kunnen bestaan, en is het irrelevant voor ons bestaan. Om een voorbeeld te noemen: het is mogelijk (maar zeer onwaarschijnlijk) dat er ergens op een andere planeet een miljard lichtjaren hier vandaan rozen groeien die genetisch identiek zijn aan rozen op aarde. Er is geen wetenschappelijk principe dat dat uitsluit. Maar het valt ook niet te bewijzen dat ze er wel zijn, omdat we die rozen niet kunnen waarnemen en er op geen enkele manier interactie mee hebben. Deze ruimterozen zijn dus voor ons irrelevant, of ze bestaan of niet. De gedachte aan de ruimteroos is wellicht poetisch en heeft misschien filosofische implicaties. En kan stof zijn voor een SF verhaal. Maar de (al dan niet) werkelijke ruimterozen beinvloeden ons niet, net zo min als wij hen beinvloeden. Daar tegenover staan allerlei claims over paranormale vermogens, geestverschijningen, homeopathie en mediums. Dit zijn claims die ofwel juist zijn of niet. De claims stellen dat deze vermogens etcetera interacteren met ons mensen. Dan is dus eenvoudigweg vast te stellen of die interactie er werkelijk is. Zo niet, dan kloppen de claims niet.

En misschien is 2001 ook wel een soort absurdisme, met zijn plotseling opduikende monolieten, die rare computer en het psychedelische einde.

Dit valt me nu pas op ;) Jij hebt overduidelijk het boek niet gelezen. Daarin wordt namelijk perfect en helder uitgelegd wat de herkomst is van de monoliet, waarom HAL doordraait en ook wat er met David Bowman gebeurt aan het einde van het verhaal. Daar zit geen spat absurdisme in. Wel heeft Kubrik in de verfilming feitelijk alle innerlijke monologen van de hoofdpersonen weggelaten, wat resulteert in een onbegrijpelijke film als je het boek niet kent.

Op dat punt zijn we nog lang niet. Het is voorstelbaar dat de mens nooit alles zal kunnen begrijpen. Net zoals je een chimp wel kan leren tellen maar niet kan leren om een differentiaal berekening te doen, is het denkbaar dat er concepten zijn die buiten het bevattingsvermogen van ons brein staan.

Inderdaad. Persoonlijk denk ik niet dat we ooit alles gaan weten en begrijpen.

Het is evenzeer mogelijk dat er dingen bestaan die door de wetenschap niet zijn te bewijzen. "AHA!" roepen dan de paranormalen. "Zie je wel!" maar dan begrijpen ze het niet. Iets valt alleen niet te bewijzen als het op geen enkele manier interactie heeft met ons. Als het dus niet is te zien, niet is af te leiden uit andere aanwijzingen en niet kan worden weerlegd door waarnemingen. In dat geval zou het net zo goed niet kunnen bestaan, en is het irrelevant voor ons bestaan. Om een voorbeeld te noemen: het is mogelijk (maar zeer onwaarschijnlijk) dat er ergens op een andere planeet een miljard lichtjaren hier vandaan rozen groeien die genetisch identiek zijn aan rozen op aarde. Er is geen wetenschappelijk principe dat dat uitsluit. Maar het valt ook niet te bewijzen dat ze er wel zijn, omdat we die rozen niet kunnen waarnemen en er op geen enkele manier interactie mee hebben. Deze ruimterozen zijn dus voor ons irrelevant, of ze bestaan of niet. De gedachte aan de ruimteroos is wellicht poetisch en heeft misschien filosofische implicaties. En kan stof zijn voor een SF verhaal. Maar de (al dan niet) werkelijke ruimterozen beinvloeden ons niet, net zo min als wij hen beinvloeden.

Bertrand Russells theepot.

Daar tegenover staan allerlei claims over paranormale vermogens, geestverschijningen, homeopathie en mediums. Dit zijn claims die ofwel juist zijn of niet. De claims stellen dat deze vermogens etcetera interacteren met ons mensen. Dan is dus eenvoudigweg vast te stellen of die interactie er werkelijk is. Zo niet, dan kloppen de claims niet.

Precies! En net daarover (in dit geval watermoleculen die zich iets aantrekken van onze intenties, maar dat valt in hetzelfde rijtje) ontstond deze tweede discussie.

Om de discussie terug te brengen naar absurdisme in de literatuur: enkele voordelen die het absurdisme zou kunnen beden t.o.v. andere genres: - Het permitteert makkelijker stijlbreuken - Het hoeft niet per se een conventionele plotstructuur te hebben (hoofdpersoon komt in problemen - actie - probleem opgelost/niet opgelost) - Experimenteren met taalgebruik. - Experimenteren met logica en oorzaak-gevolg verbanden. - etc.

Het absurdisme combineert logica met onlogica en creëert daarmee iets nieuws. Vaak met humor. (Monty Python) Soms ook in ernst. (Garp, Hotel New Hampshire) Ergens gelezen dat wij alleen begrijpen wat we hebben ervaren. Absurdisme is niets anders dan combineren van bestaande beelden en ervaringen die we in werkelijkheid nooit in combinatie met elkaar zien. Ongerijmdheid. Het 'konijn' van Monty Python, bijvoorbeeld. Iedere nieuwe wetenschappelijke ontdekking is in feite een ervaring. (als gevolg van zoeken en expirimenteren) Iedere spirituele ontdekking is dat ook. Het heeft daarom geen zin om die twee vormen van 'weten' tegen elkaar af te zetten. Het is beter ze gewoon naast elkaar te laten bestaan. De wetenschap kent, net als spiritualiteit, zijn uitwassen. 'Belang' heet dat dan. Het aardige van absurdisme is dat het combineert waar combinaties onmogelijk lijken. Daar kunnen we nog wat van leren. Denk ik.

In hoeverre past men hier absurdistische thema's toe: - het niets/nietsheid - doelloosheid - eeuwige herhaling/timeloops - vastzitten van personages. Hogere, onbekende machten waar ze geen invloed op hebben (zoals bureaucratieën, regeringen etc.) - personages die niet weten wie ze zijn - het zoeken naar waarheden en doelen die uiteindelijk niet blijken te bestaan - het verval van moraal etc.) En in hoeverre gebruikt me absurdistische technieken, zoals: - Overdreven tegenstelling/tegenstrijdigheden en contrast: Bijvoorbeeld in het boek Catch 22 van Heller, waarin een personage wordt beschreven: ''The man turned out to be good-natured, generous and likable''. In de volgende zin draait ie het 180 graden om, en schrijft: ''In three days, no one could stand him''. - Het langs elkaar heen laten praten van personages. Simpel (ietwat gechargeerd) voorbeeld: ''Schat, ik heb slecht nieuws ontvangen: mijn moeder ligt op sterven'' ''Wat vind je van mijn nieuwe schoenen''? - Het omdraaien van logica, bijvoorbeeld in de beroemde arrestatiescene van Kafka's het proces, waarin K. zonder opgaaf van reden wordt gearresteerd: K: ''De grote vraag is, door wie ben ik aangeklaagd? Welke instantie leidt de procedure? Bent u ambtenaar? Geen van u heeft een uniform...Over deze vragen wens ik duidelijkheid, en ik ben ervan overtuigd dat wij na deze opheldering allerhartelijkst afscheid van elkaar kunnen nemen''. De opziener legde met een klap het luciferdoosje op tafel. ''U bent volkomen abuis'' zei hij. ''Deze heren hier en ik zijn voor uw zaak volstrekt bijkomstig, ja, wij weten hier haast niets vanaf...Ik kan u ook volstrekt niet vertellen of u aangeklaagd bent, of liever, ik weet niet of u het bent. U bent gearresteerd, dat kopt, meer weet ik niet. Misschien hebben de bewakers iets anders gekletst, dan is dat gewoon maar geklets geweest. Maar ook al beantwoord ik u vragen niet, toch kan ik u de raad geven: denk minder aan ons en aan datgene wat er met u gebeuren zal, denk liever aan uzelf''. - Het gebruik van onlogische, irrationele karakters, of karakters zonder enige moraal (en dit laten lijken alsof het de normaalste zaak ter wereld is). In hoeverre speelt men met structuur (meerdere verhaallijnen, meerdere perspectieven, ander soort plot etc.)? En in hoeverre experimenteert men met taalgebruik?

Het Amerikaanse www.bizarrocentral.com is een site/verzamelplaats/uitgever van absurdisme. (o.a help a bear is eating me) Ik houd zelf erg van verhalen die op de grens blijven van onwaarschijnlijk en onmogelijk. Will Cristopher Baer, Craig Clevenger en Chuck Palahniuk vind ik daar goede voorbeelden van al worden die ook vaak onder 'transgressive fiction' genoemd. Zelf heb ik 'Alles komt goed, soms.' geschreven (waarvan ik de digitale versie als gratis download heb staan op www.deheerbill.blogspot.com ) die volgens mij aardig aan je omschrijving van absurdisme voldoet. Waar kunnen we jouw werk lezen? (sorry als ik dingen dubbel vraag of zeg maar ik heb niet het hele topic gelezen.)

Het experimenteren en loslaten van conventies zoals je in # 67 beschrijft, bavarios, geeft je als schrijver / kunstenaar veel ruimte. Tegelijkertijd moet je denk ik het balanceren tussen het mogelijke en onmogelijke, waarschijnlijke en onwaarschijnlijke, aannemelijke en niet-aannemelijke ontzettend goed beheersen. Eén dikke teen over de rand en je bent de intelligente lezer kwijt, tenzij je onder absursistisch verstaat carnavalesk (er staat een paard in de gang, und in der Badewanne, da schwimmt die Kaffeekanne, hoolja hoolja hoo). Het voorbeeld van Kafka in # 69 komt absurdistisch over, vooral vanaf de veilige afstand van de lezer, maar pas op: voor velen zijn deze gebeurtenissen volstrekt concrete realiteit.

Het voorbeeld van Kafka in # 69 komt absurdistisch over, vooral vanaf de veilige afstand van de lezer, maar pas op: voor velen zijn deze gebeurtenissen volstrekt concrete realiteit.

Wat Kafka doet in Het Proces (en wat Joseph Heller doet in Catch 22) is de absurditeit en waanzin tonen van de werkelijkheid. Het is misschien niet ieders directe werkelijkheid, maar staat minstens symbool voor een directe werkelijkheid die we dagelijks ervaren. Het is in het geval van Het Proces een uitvergroting. In Catch 22 is het een aanklacht tegen hoe schijnbaar normale mensen iets absurds als oorlog kunnen verdedigen. Als ik echt aan absurdisme denk, dan is mijn eerste beeld Monty Python: mannen die elkaar met vissen in het gezicht slaan. Mannelijke houthakkers in vrouwenondergoed. En de totaal onbegrijpelijke geanimeerde collages van Terry Gilliam. En trouwens ook de meest briljante en allergrappigste sketch allertijden (dit is een feit, geen mening): De Parrot Sketch. Die laatste zit dan weer dichter bij Kafka, aangezien het de absurditeit laat zien van liegen over dingen waarover niet valt te liegen.

Was het niet een groepje rond Johnny the Selfkicker (hoe heetten die kerels ook weer) die een tafel in een grote zandvlakte zetten, waarachter een van hen ging zitten, en een ander vanuit het zanderige niets naar voren kwam, beschroomd bleef staan voor het bureau, en de eerste hem een tikje hoogmoedig en spijtig tegelijk toevoegde: 'U bent nog lang niet aan de beurt.' Daar moet ik aan denken als je het over absurdisme hebt. Maar deze sketch is een vorm van kunst. Net als Monty Python. De werkelijkheid zelf zo ervaren dat hij bevreemdend wordt (à la Kafka), is op zichzelf iets zeer spannends en engs. Eigenlijk niet leuk als je er mee te maken hebt / in terechtkomt, behalve als je er de humor van inziet <- maar als 'de ander' dat niet doet, heb je een probleem. Absurde situaties bedenken kan wel ontzettend leuk zijn.

Het Amerikaanse www.bizarrocentral.com is een site/verzamelplaats/uitgever van absurdisme. (o.a help a bear is eating me) Ik houd zelf erg van verhalen die op de grens blijven van onwaarschijnlijk en onmogelijk. Will Cristopher Baer, Craig Clevenger en Chuck Pallahniuk vind ik daar goede voorbeelden van al worden die ook vaak onder 'transgressive fiction' genoemd. Zelf heb ik 'Alles komt goed, soms.' geschreven (waarvan ik de digitale versie als gratis download heb staan op www.deheerbill.blogspot.com ) die volgens mij aardig aan je omschrijving van absurdisme voldoet. Waar kunnen we jouw werk lezen? (sorry als ik dingen dubbel vraag of zeg maar ik heb niet het hele topic gelezen.)

Bedankt voor de link Bill. Transgressive fiction is een beetje anders dan absurdisme, zowel inhoudelijk als wat betreft de manier waarop de tekst is vormgegeven. Bij klassiek absurdisme gaat het duidelijk om de wisselwerking en vermenging tussen logica en onlogica, rationaliteit en irrationaliteit. Bovendien is er vaak sprake van een (lang) en strak plot. Ik heb enkele van je teksten gelezen (zal er nog meer lezen als ik wat meer tijd heb). Mijn eerste indruk is dat het richting totale nihilisme gaat. Het heeft ook iets weg van experimentele literatuur, maar bij deze laatste vervalt elke logica, dat is bij jouw teksten niet het geval. Iig wel interessant om te lezen. Wat betreft mijn eigen teksten: ik heb er nooit aan gedacht iets van mijn teksten te publiceren of kenbaar te maken. Pas het laatste half jaar ben ik daarmee bezig. Ik heb nu bijna mijn eerste ms bijna af, waar ik min of meer tevreden over ben (doorheen alle twijfel), en die ga ik naar een uitgeverij sturen. Daarnaast heb ik een hoop korte teksten, wellicht dat ik die ga gebruiken om ze naar verhalenwedstrijden op te sturen.

Het experimenteren en loslaten van conventies zoals je in # 67 beschrijft, bavarios, geeft je als schrijver / kunstenaar veel ruimte. Tegelijkertijd moet je denk ik het balanceren tussen het mogelijke en onmogelijke, waarschijnlijke en onwaarschijnlijke, aannemelijke en niet-aannemelijke ontzettend goed beheersen. Eén dikke teen over de rand en je bent de intelligente lezer kwijt, tenzij je onder absursistisch verstaat carnavalesk (er staat een paard in de gang, und in der Badewanne, da schwimmt die Kaffeekanne, hoolja hoolja hoo). Het voorbeeld van Kafka in # 69 komt absurdistisch over, vooral vanaf de veilige afstand van de lezer, maar pas op: voor velen zijn deze gebeurtenissen volstrekt concrete realiteit.

Dat klopt, het is enorm balanceren, omdat logica een enorm belangrijke rol speelt bij absurdisme, misschien nog wel meer dan bij conventionele genres. Het absurde dient haarfijn tegen de logica aan geplakt te worden, en als je daar een millimeter overheen gaat haakt de lezer af. Wat betreft kakfa's voorbeeld sluit ik me aan bij HH: Kafka stopt er hier en daar overdrijvingen van de werkelijkheid in, waarin het net iets absurder is dan de werkelijkheid. Maar het verhaal op zich zou inderdaad in de werkelijkheid kunnen gebeuren.

De werkelijkheid zelf zo ervaren dat hij bevreemdend wordt (à la Kafka), is op zichzelf iets zeer spannends en engs. Eigenlijk niet leuk als je er mee te maken hebt / in terechtkomt, behalve als je er de humor van inziet <- maar als 'de ander' dat niet doet, heb je een probleem.

Het is een zeer negatieve manier van kijken naar de wereld. Er is nauwelijks een troost in te vinden. Eigenlijk een garantie om doodongelukkig te zijn. Het enige wat het absurdisme zijn positiviteit geeft is de humor die er vaak in verwerkt zit en zijn zekere onschuld. Vaak zijn de personages tegelijkertijd enorm schuldig en tegelijkertijd onschuldig (ze weten niet beter).

De werkelijkheid zelf zo ervaren dat hij bevreemdend wordt (à la Kafka), is op zichzelf iets zeer spannends en engs. Eigenlijk niet leuk als je er mee te maken hebt / in terechtkomt, behalve als je er de humor van inziet <- maar als 'de ander' dat niet doet, heb je een probleem.

Het is een zeer negatieve manier van kijken naar de wereld. Er is nauwelijks een troost in te vinden. Eigenlijk een garantie om doodongelukkig te zijn. Het enige wat het absurdisme zijn positiviteit geeft is de humor die er vaak in verwerkt zit en zijn zekere onschuld. Vaak zijn de personages tegelijkertijd enorm schuldig en tegelijkertijd onschuldig (ze weten niet beter).

Humor ontstaat volgens mij meestal uit pijn. Een komedie is alleen grappig als hetgene wat er gebeurt voor de personages absoluut niet leuk is. Basil heeft een vreselijk leven in Fawlty Towers. Hij maakt het zelf ook steeds erger, en lijdt onder iedere verwikkeling. En dat is hilarisch. Maar eigenlijk wil ik humor niet te veel analyseren. Ik hoorde een komiek het als volgt zeggen: een grap analyseren is zoiets als het ontleden van een kikker. Niemand is er echt in geïnteresseerd en de kikker sterft.

De werkelijkheid zelf zo ervaren dat hij bevreemdend wordt (à la Kafka), is op zichzelf iets zeer spannends en engs. Eigenlijk niet leuk als je er mee te maken hebt / in terechtkomt, behalve als je er de humor van inziet <- maar als 'de ander' dat niet doet, heb je een probleem.

Het is een zeer negatieve manier van kijken naar de wereld. Er is nauwelijks een troost in te vinden. Eigenlijk een garantie om doodongelukkig te zijn. Het enige wat het absurdisme zijn positiviteit geeft is de humor die er vaak in verwerkt zit en zijn zekere onschuld. Vaak zijn de personages tegelijkertijd enorm schuldig en tegelijkertijd onschuldig (ze weten niet beter).

Humor ontstaat volgens mij meestal uit pijn. Een komedie is alleen grappig als hetgene wat er gebeurt voor de personages absoluut niet leuk is. Basil heeft een vreselijk leven in Fawlty Towers. Hij maakt het zelf ook steeds erger, en lijdt onder iedere verwikkeling. En dat is hilarisch. Maar eigenlijk wil ik humor niet te veel analyseren. Ik hoorde een komiek het als volgt zeggen: een grap analyseren is zoiets als het ontleden van een kikker. Niemand is er echt in geïnteresseerd en de kikker sterft.

Uhuh, dat klopt. Maar ik bedoel ook de schrijvers van absurdisme. Ik kan me niet voorstellen dat je lekker in je vel zit als je zoiets vervreemdend en obscuur als ''het proces''schrijft. Kafka's leven was er ook één van treurnis. Ik herken mezelf er in. Ik kijk niet altijd even rooskleurig naar de dingen. Zelf heb ik ook vaak het gevoel dat ik ergens vast zit en er niet uit kan komen. Ik denk dat zo'n persoonlijkheid en kijk op jezelf en de wereld een voorwaarde is om absurdistisch te kunnen schrijven. Het is de botsing tussen de irrationaliteit in mezelf, en de ''ogenschijnlijk'' logische wereld en de enorme drang om de logica in mezelf te bewaren die me absurdistische stukken kan doen schrijven. Dit mengsel, deze oorlog in mezelf eigenlijk, tussen logica en onlogica maakt dat ik eigenlijk alleen maar absurdistische stukken kan schrijven. Ik zou misschien thrillers, fantasy, horror of pakweg chicklit kunnen schrijven, en dat heb ik ook een tijdje geprobeerd, maar daarin verloochende ik mezelf. De zinnen waren goed, maar het leek nergens op. Slappe hap.

Uhuh, dat klopt. Maar ik bedoel ook de schrijvers van absurdisme. Ik kan me niet voorstellen dat je lekker in je vel zit als je zoiets vervreemdend en obscuur als ''het proces''schrijft. Kafka's leven was er ook één van treurnis.

Misschien geldt dat voor jou en voor Kafka maar ik denk niet dat dit een absolute regel is. Ik denk niet dat iemand een treurig leven moet hebben om het absurde van het leven te zien. Persoonlijk denk ik ook dat iemand niet goed over een onderwerp kan schrijven als hij er te zeer zelf bij betrokken is. Ik bedoel hiermee dat een verhaal over een stukgelopen relatie minder goed uit de verf komt als je zelf net in diezelfde situatie zit. Ik denk dat een dergelijk verhaal veel sterker en evenwichtiger wordt als je afstand hebt van je eigen crises en objectiever kunt analyseren waarom (in dit voorbeeld) een relatie stuk loopt. Maar dat is weer een ander onderwerp.

Uhuh, dat klopt. Maar ik bedoel ook de schrijvers van absurdisme. Ik kan me niet voorstellen dat je lekker in je vel zit als je zoiets vervreemdend en obscuur als ''het proces''schrijft. Kafka's leven was er ook één van treurnis.

Misschien geldt dat voor jou en voor Kafka maar ik denk niet dat dit een absolute regel is. Ik denk niet dat iemand een treurig leven moet hebben om het absurde van het leven te zien.

De meeste schrijvers die absurdistische teksten schrijven zijn zelf absurdist qua mindset. En aangezien het absurdisme de neiging heeft alles uit te wissen, zoals het nihilisme, wissen absurdisten daarmee ook zichzelf uit. Maar ik denk dat de meeste mensen zich hierin moeten verdiepen om te begrijpen wat ik bedoel.

Persoonlijk denk ik ook dat iemand niet goed over een onderwerp kan schrijven als hij er te zeer zelf bij betrokken is. Ik bedoel hiermee dat een verhaal over een stukgelopen relatie minder goed uit de verf komt als je zelf net in diezelfde situatie zit. Ik denk dat een dergelijk verhaal veel sterker en evenwichtiger wordt als je afstand hebt van je eigen crises en objectiever kunt analyseren waarom (in dit voorbeeld) een relatie stuk loopt. Maar dat is weer een ander onderwerp.

Ja, dat lijkt me ook. Toch is een behoorlijke mate van emotionele betrokkenheid positief voor een tekst. Maar negatieve emoties werken vaak averechts.

Ik heb alles gelezen, heel vlug soms, en leg geen link met wetenschap, het esotherische ... Monty Python begreep ik vroeger niet, sinds een hele tijd wel, en vele carabaretiers gebruiken zeer zeker 'absurdisme'. 1° absurdisme kan bevrijdend werken 2_ absurdisme verruimt en legt bloot 3° het werkelijke leven staat bol van absurditeit Het is vooral het derde punt dat ik zou willen toelichten, het hangt trouwens samen met punt 1 en 2. Ik stelde me tijdens het lezen de vraag: waar is er geen absurditeit? Oh, in de natuur, deze waar de mens niet 'aanwezig' is. Een mannetjes zeepaard broedt de eieren uit in zijn muiltje; dat is verrassend maar niet absurd. Een muis wordt zwanger terwijl ze nog jongen zoogt. Het is snel maar niet absurd. Het is ook een prooidier. Waar is de absurditeit dan wel? In de door mensen voor zichzelf bedachte structuren. Geen wetenschap, geen esotherische of paranormale vraagstukken, maar de simpele werkelijkheid van menselijke structuren. Ik geef voorbeelden: a) in het ene land staat de doodstraf op homoseksualiteit, in het andere trouwen homoseksuelen en krijgen er een handdruk van de burgemeester bij. In de ene staat van de US is de doodstraf afgeschaft, in andere staten niet. b) geld; het is een papiertje c) de waarde die aan goud wordt verleend. Het is uiteindelijk een metaal dat in de grond zit. Aan diamant. Because they are forever? In zeer oude tijden was het zout en schelpjes, en wie weet wat nog meer. d) de laatste maanden de beurzen. Wie zijn zij? Mensen blijkbaar... waar regeringen heel bang van zijn, lijkt het. Wie is de baas? De regeringen of die speculanten? En beurzen? Heel abstract. Toch genieten ze een buitengewone autoriteit, zij het niet officieel. e) de jeugd oplsluiten tussen vier muren voor acht lesuren maximum en elk lesuur telt vijftig minuten. Dit is absurd. Dit zijn maar enkele voorbeelden waarmee ik wil aantonen dat onze maatschappelijke structuren absurde elementen bevat. Voor de meeste mensen zijn deze dingen (op punt a (doodstraf) na) heel normaal. Voor enkele individuen die vanuit verschillende invalshoeken 'kijken' helemaal niet. Geen wonder dus dat dit zich uit in het schrijven, in het toneel, in de film. Waarom zoeken in de wetenschap? Het absurde zit in elke dag, vlak voor onze voeten. Het bepaalt menig leven. Absurdisme in de creatieve kunsten verruimt visies en legt de werkelijkheid bloot. Of het een aangenaam proces is, laat ik in het midden. 'Het proces' van Kafka is niet aangenaam, Monty Python wel. Beiden echter kunnen bevrijdend werken. Er waren ook elementen in de trant van; waarom zoeken naar de zin van het leven, enz. Dat is indd zinloos als je moet leven in de menselijke absurdistische maatschappij. Nog f) erbij: waarom moet een mens tien keer op de avond dezelfde reclameboodschappen incasseren? Is hij 's avonds op de bank nog wel mens of is hij eerder consument for life? Waarom de herhaling? Zijn we debiel geworden? Ik vrees ervoor want iedereen lijkt dat allemaal normaal te vinden. Ikzelf schrijf geen absurdisme. Ik zou niet weten hoe. Ik sta er wel heel open voor in alle kunstuitingen. Het intrigeert me. En op het toneelk (cabaretiers) geniet ik er enorm van. Zij bespelen wel de absurdistische snaren. En hoe! Het enige absurdistische dat ik ooit gedaan heb was een witte vogelkooi (voor in de huiskamer) in de tuin over een bloemkoolplant te plaatsen. Ipv een kanarie, had ik dus een bloemkoolplant. Ik heb er vaak naar gekeken en nagedacht. Sindsdien vind ik het heel erg wanneer ik een vogeltje in zo'n kooitje zie hoppen van het ene stokje op het andere. Die bloemkoolplant vond het trouwens ook niet leuk. Hij is doodgegaan.

Het enige absurdistische dat ik ooit gedaan heb was een witte vogelkooi (voor in de huiskamer) in de tuin over een bloemkoolplant te plaatsen. Ipv een kanarie, had ik dus een bloemkoolplant. Ik heb er vaak naar gekeken en nagedacht. Sindsdien vind ik het heel erg wanneer ik een vogeltje in zo'n kooitje zie hoppen van het ene stokje op het andere. Die bloemkoolplant vond het trouwens ook niet leuk. Hij is doodgegaan.

Hehehe. Ja, absurdisme zit in alledag ja. Nu ik er over nadenk, bij absurdisme in de literatuur gaat het voornamelijk om de discrepantie tussen wat je als lezer zou kunnen verwachten (volgens de wetten van de logica), en wat er daadwerkelijk gebeurd in het verhaal. Die discrepantie zorgt vaak voor een soort van mindfuck. In principe zou je kunnen stellen dat absurdistische schrijvers in zekere zin met de lezer spelen.

In principe zou je kunnen stellen dat absurdistische schrijvers in zekere zin met de lezer spelen.

Dat doet iedere schrijver. En echt niet in 'mindere mate'. Je speelt continu met de verwachtingen van de lezer. Ik zou zelfs willen zeggen met ieder woord dat je schrijft.

In principe zou je kunnen stellen dat absurdistische schrijvers in zekere zin met de lezer spelen.

Dat doet iedere schrijver. En echt niet in 'mindere mate'. Je speelt continu met de verwachtingen van de lezer. Ik zou zelfs willen zeggen met ieder woord dat je schrijft.

Ja, maar bij absurdisme meer (of beter gezegd: op een andere manier), omdat het gaat om de tegenstelling tussen logica en onlogica. De logische redenering zit in de lezer opgesloten. Zijn verwachting komt voort uit zijn logisch denken, en het verhaal (of een tekst, of een zin/dialoog) dient daar tegenover dan in (scherp) contrast te staan, bij absurdisme. Terwijl bij andere genres er wel met verwachting wordt gespeeld, maar een ander soort verwachting. Namelijk de verwachting dat een verhaal zus of zo gaat aflopen (en het dan anders laten aflopen), maar niet de verwachting dat een verhaal zus of zo gaat lopen omdat dat volgens de wetten van de logica moet.

In principe zou je kunnen stellen dat absurdistische schrijvers in zekere zin met de lezer spelen.

Dat doet iedere schrijver. En echt niet in 'mindere mate'. Je speelt continu met de verwachtingen van de lezer. Ik zou zelfs willen zeggen met ieder woord dat je schrijft.

Het is eigenlijk een ander onderwerp - misschien voor een ander, nieuw topic, want ik weet zo 1,2,3 niet of er al een hierover is - maar ik geloof niet dat dat in zijn algemeenheid geldt voor iedere schrijver. Schrijf je werkelijk absurdistisch, dan moet je overal alert op zijn <- want je geeft niet de werkelijkheid weer zoals de meeste mensen die accepteren. In zekere zin geef je aanwijzingen en ben je leraar of clown (je wilt je lezers iets laten zien / wellicht leren / ze plezieren). De vraag aan Bavarios is: wat zijn jouw doelen / drijfveren om absurdistisch te willen schrijven? In andere gevallen zijn er andere mogelijkheden / drijfveren / doelen. Dat hoeft niet per definitie spelen met de verwachtingen van de lezer te zijn. Je moet wel enig idee hebben van wie je lezer is of zou kunnen zijn (maar dat weet je nooit 100% en zelfs niet eens 60) dus je richt je daar in je taalgebruik e.d. wel enigermate op (*), maar ik kan me heel goed indenken dat iemand die zijn verhaal vertellen wil, zijn woordkunst(je) tonen, uitdrukken wat in hem leeft, zijn gangetje gaat - en wie de schoen past, trekke hem aan: lezer of geen lezer. (*) m.u.v. kinderboeken, al dan niet AVI, of andere specifieke teksten NB Overigens geloof ik niet dat absurdisme een genre is, eerder een stijl.

De vraag aan Bavarios is: wat zijn jouw doelen / drijfveren om absurdistisch te willen schrijven?

Ik weet niet of het zozeer een doel van me is geweest om in deze stijl of genre te schrijven. Ik kwam er min of meer bij toeval achter, na jarenlang schipperen tussen verschillende stijlen en genres, dat dit me het meest lag. Het is in die zin meer een reflectie van mijn diepste onbewuste of ziel of hoe je het ook kunt noemen, dan een bewuste keus of doelstelling geweest.

Overigens geloof ik niet dat absurdisme een genre is, eerder een stijl.

Ik denk dat het wel een afgebakend genre zou kúnnen zijn of worden, als het bijvoorbeeld dezelfde uplifting zou hebben gehad als bijvoorbeeld fantasy of horror. De thema's in absurdisme zijn in principe vaak dezelfden: het niets, herhaling van het leven, of het zoeken naar een doel in een absurde wereld, het gebrek of verval van moraal, god of wetenschappelijke logica, etcetera etcetera. Je kunt in die zin wel degelijk spreken van een afgebakend genre dat in weinig te vergelijken valt met andere genres. Maar er zijn natuurlijk gradaties. Pak je een boek als ''de vreemdeling'' van Camus, dan is deze veel minder absurd dan die van Kafka, en zou je het ook in een ander genre kunnen plaatsen. Er zijn dus gradaties, van licht absurdisme tot extreem absurdisme, en dan denk ik dat licht absurdisme in veel verschillende andere genres terug te vinden is. En als je het magisch-realisme als een romangenre zou kunnen beschouwen (een fusie van fantasy en werkelijkheid), dan is absurdisme dat zeker en zou je die kunnen typeren als een fusie tussen logica en onlogica.

Ik zie het ook niet als een genre. Zelfs in fantasy heb je fysische regels die gelden, heb ik de indruk. En fantasy en horror flirten heel vaak met 'Goed versus Kwaad'. Dat vind ik in het absurde niet terug. En bij 'stijl', stel ik me de vraag: een schrijfstijl of een denkstijl? Ik opteer voorzichtig voor 'denkstijl' toegepast op het schrijven. De schrijfstijl kan in het absurdisme alles zijn; van het lyrische tot steno-taal. Of zit ik op een andere golflengte? Hoe kan absurdisme een stijl zijn als het plot (het plot dat misschien geen plot is) de doorslag geeft?

Ik zie het ook niet als een genre. Zelfs in fantasy heb je fysische regels die gelden, heb ik de indruk. En fantasy en horror flirten heel vaak met 'Goed versus Kwaad'. Dat vind ik in het absurde niet terug.

Ook, maar kenmerkender voor Fantasy en Horror is de aanwezigheid van bovennatuurlijke elementen. Hoe minder 'echte wereld' er is en hoe meer magie, hoe meer Fantasy het is.

En bij 'stijl', stel ik me de vraag: een schrijfstijl of een denkstijl? Ik opteer voorzichtig voor 'denkstijl' toegepast op het schrijven. De schrijfstijl kan in het absurdisme alles zijn; van het lyrische tot steno-taal. Of zit ik op een andere golflengte? Hoe kan absurdisme een stijl zijn als het plot (het plot dat misschien geen plot is) de doorslag geeft?

Absurdisme is een stijl die vooral in bepaalde toneelstukken terugkomt. Het leent zich ook bij uitstek voor het visuele en minder voor het puur textuele, al is Wachten op Godot natuurlijk simpelweg textueel absurdisme. Het gaat omhet gebruiken van ongerijmdheden en onlogica als stijlfiguren. Hitchhikers Guide to the Galaxy is absurdistische SF, bijvoorbeeld.

Absurdisme is een stijl die vooral in bepaalde toneelstukken terugkomt.

Een stijl? Je bedoelt een schrijfstijl? Nee, dan sluit ik me aan bij Chrisla. Het kan in veel verschillende stijlen geschreven worden en bevat niet enkel één stijl. Ik beschouw het als een apart genre, omdat het zich aan specifieke regels dient te houden die je niet terugziet in andere genres. Als het zich niet aan die specifieke regels houdt, met name logica versus onlogica, krijg je een heel ander soort verhaal, en kun je niet meer spreken over absurdisme.

Het leent zich ook bij uitstek voor het visuele en minder voor het puur textuele, al is Wachten op Godot natuurlijk simpelweg textueel absurdisme.

Hmmm..waarom? I.m.o. leent het zich zeer goed voor het textuele. Al is het opvallend dat het in het theater booming is, maar er zeer weinig puur absurdistische schrijvers bestaan.

Het gaat omhet gebruiken van ongerijmdheden en onlogica als stijlfiguren. Hitchhikers Guide to the Galaxy is absurdistische SF, bijvoorbeeld.

Niet alleen als stijlfiguren. Ook als achterliggend plot/thema en structuur van het verhaal.

[quote=Harryhol]

Ik zie het ook niet als een genre. Zelfs in fantasy heb je fysische regels die gelden, heb ik de indruk. En fantasy en horror flirten heel vaak met 'Goed versus Kwaad'. Dat vind ik in het absurde niet terug.

Ook, maar kenmerkender voor Fantasy en Horror is de aanwezigheid van bovennatuurlijke elementen. Hoe minder 'echte wereld' er is en hoe meer magie, hoe meer Fantasy het is. Dat begrijp ik, maar wat hebben bovennatuurlijke elementen met absurdisme te maken als dat absurdisme in de werkelijke wereld voor het rapen het ligt? Men spreekt toch niet voor niets over 'Kafkaiaanse toestanden' in de bureaucratie, op de werkvloer, gezondheidszorg, politiek... Oké, soms is er overdrijving, maar vaak zijn het eufemistische uitspraken, het topje van de ijsberg. Ik zie horror eerder als een extract van de horror in de wereld, niet zozeer als absurdisme. En fantasy... te weinig gelezen. Daar kan ik niet over oordelen. Was Michelanchelo absurdisch bezig met zijn ontwerpen, Jules Verne? Het was ongewoon en sf, ja, maar toch niet absurdistisch. Fantasy refereert naar 'oude tijden', en vooral naar wat geschreven werd in oude tijden, naar rituelen, naar legendes en folklore. Ik heb de indruk dat het absurdisme iets in de spotlights wil plaatsen dat er al is. En er terzelfdertijd de draak mee steekt (humor), anders krijg je het niet verkocht. Tenzij je Kafka heet, natuurlijk. Posthuum misschien, weet ik niet eens. Ik probeer alleen maar inzicht te verwerven, hoor. Wat ik hier schrijf zijn 'denkexploraties', meer niet.