Ik geloof dat schlim echt slim is hè. Hij is de enige die hier alles weet van wetenschap en pseudowetenschap. Zelf Lynne McTaggart kan hier nog een puntje aanzuigen. Tis knap hoor, dat je kennelijk alles, maar dan ook alles weet zodat je onderscheid kunt maken tussen wat wetenschap is en wat pseudowetenschap is. Ik heb alleen maar natuurkunde gestudeerd, domme pech. Ik had kennelijk iets anders moeten gaan studeren want nou weet ik nog niets. Gefeliciteerd schlim.

Het legt de focus op een existentieel probleem, dat de mens confronteert met zijn eeuwige zwakheid, namelijk de onkunde om alles te weten, en tegelijkertijd de drang hebben om alles te weten, en voor alles een logische verklaring te willen hebben. Dit zorgt per definitie voor een tragiek zonder einde. En dit geldt voor alle domeinen: voor het heelal, maar ook wat betreft de mens zelf.

Juist in spirituele kringen is toch een spreuk bekend als: 'Het gaat niet om de top, maar om de weg daar naartoe.' Dat kun je ook doortrekken naar de wetenschap. Als we alles zouden weten, echt alles, dan zouden we de top bereikt hebben en dan valt er niets meer te ontdekken. Dat zou zonde zijn, want juist die ontdekkingen zijn voor wetenschappers de moeite waard om aan wetenschap te doen en leveren talloze, euforische Eureka-momenten op. De weg naar de top bewandelen is meer de moeite waard dan op de top staan. Helemaal geen tragiek zonder einde dus, maar vreugde zonder einde!

Ik geloof dat schlim echt slim is hè. Hij is de enige die hier alles weet van wetenschap en pseudowetenschap. Zelf Lynne McTaggart kan hier nog een puntje aanzuigen. Tis knap hoor, dat je kennelijk alles, maar dan ook alles weet zodat je onderscheid kunt maken tussen wat wetenschap is en wat pseudowetenschap is. Ik heb alleen maar natuurkunde gestudeerd, domme pech. Ik had kennelijk iets anders moeten gaan studeren want nou weet ik nog niets. Gefeliciteerd schlim.

Harryhol is anders ook niet op zijn achterhoofd gevallen, hoor. Maar vertel eens; wat versta je precies onder 'natuurkunde gestudeerd'? Anders zitten we dadelijk weer met een misverstandje á la Irene1982.

Dat kun je ook doortrekken naar de wetenschap. Als we alles zouden weten, echt alles, dan zouden we de top bereikt hebben en dan valt er niets meer te ontdekken. Dat zou zonde zijn, want juist die ontdekkingen zijn voor wetenschappers de moeite waard om aan wetenschap te doen en leveren talloze, euforische Eureka-momenten op. De weg naar de top bewandelen is meer de moeite waard dan op de top staan. Helemaal geen tragiek zonder einde dus, maar vreugde zonder einde!

Op dat punt zijn we nog lang niet. Het is voorstelbaar dat de mens nooit alles zal kunnen begrijpen. Net zoals je een chimp wel kan leren tellen maar niet kan leren om een differentiaal berekening te doen, is het denkbaar dat er concepten zijn die buiten het bevattingsvermogen van ons brein staan. Het is evenzeer mogelijk dat er dingen bestaan die door de wetenschap niet zijn te bewijzen. "AHA!" roepen dan de paranormalen. "Zie je wel!" maar dan begrijpen ze het niet. Iets valt alleen niet te bewijzen als het op geen enkele manier interactie heeft met ons. Als het dus niet is te zien, niet is af te leiden uit andere aanwijzingen en niet kan worden weerlegd door waarnemingen. In dat geval zou het net zo goed niet kunnen bestaan, en is het irrelevant voor ons bestaan. Om een voorbeeld te noemen: het is mogelijk (maar zeer onwaarschijnlijk) dat er ergens op een andere planeet een miljard lichtjaren hier vandaan rozen groeien die genetisch identiek zijn aan rozen op aarde. Er is geen wetenschappelijk principe dat dat uitsluit. Maar het valt ook niet te bewijzen dat ze er wel zijn, omdat we die rozen niet kunnen waarnemen en er op geen enkele manier interactie mee hebben. Deze ruimterozen zijn dus voor ons irrelevant, of ze bestaan of niet. De gedachte aan de ruimteroos is wellicht poetisch en heeft misschien filosofische implicaties. En kan stof zijn voor een SF verhaal. Maar de (al dan niet) werkelijke ruimterozen beinvloeden ons niet, net zo min als wij hen beinvloeden. Daar tegenover staan allerlei claims over paranormale vermogens, geestverschijningen, homeopathie en mediums. Dit zijn claims die ofwel juist zijn of niet. De claims stellen dat deze vermogens etcetera interacteren met ons mensen. Dan is dus eenvoudigweg vast te stellen of die interactie er werkelijk is. Zo niet, dan kloppen de claims niet.

En misschien is 2001 ook wel een soort absurdisme, met zijn plotseling opduikende monolieten, die rare computer en het psychedelische einde.

Dit valt me nu pas op ;) Jij hebt overduidelijk het boek niet gelezen. Daarin wordt namelijk perfect en helder uitgelegd wat de herkomst is van de monoliet, waarom HAL doordraait en ook wat er met David Bowman gebeurt aan het einde van het verhaal. Daar zit geen spat absurdisme in. Wel heeft Kubrik in de verfilming feitelijk alle innerlijke monologen van de hoofdpersonen weggelaten, wat resulteert in een onbegrijpelijke film als je het boek niet kent.

Op dat punt zijn we nog lang niet. Het is voorstelbaar dat de mens nooit alles zal kunnen begrijpen. Net zoals je een chimp wel kan leren tellen maar niet kan leren om een differentiaal berekening te doen, is het denkbaar dat er concepten zijn die buiten het bevattingsvermogen van ons brein staan.

Inderdaad. Persoonlijk denk ik niet dat we ooit alles gaan weten en begrijpen.

Het is evenzeer mogelijk dat er dingen bestaan die door de wetenschap niet zijn te bewijzen. "AHA!" roepen dan de paranormalen. "Zie je wel!" maar dan begrijpen ze het niet. Iets valt alleen niet te bewijzen als het op geen enkele manier interactie heeft met ons. Als het dus niet is te zien, niet is af te leiden uit andere aanwijzingen en niet kan worden weerlegd door waarnemingen. In dat geval zou het net zo goed niet kunnen bestaan, en is het irrelevant voor ons bestaan. Om een voorbeeld te noemen: het is mogelijk (maar zeer onwaarschijnlijk) dat er ergens op een andere planeet een miljard lichtjaren hier vandaan rozen groeien die genetisch identiek zijn aan rozen op aarde. Er is geen wetenschappelijk principe dat dat uitsluit. Maar het valt ook niet te bewijzen dat ze er wel zijn, omdat we die rozen niet kunnen waarnemen en er op geen enkele manier interactie mee hebben. Deze ruimterozen zijn dus voor ons irrelevant, of ze bestaan of niet. De gedachte aan de ruimteroos is wellicht poetisch en heeft misschien filosofische implicaties. En kan stof zijn voor een SF verhaal. Maar de (al dan niet) werkelijke ruimterozen beinvloeden ons niet, net zo min als wij hen beinvloeden.

Bertrand Russells theepot.

Daar tegenover staan allerlei claims over paranormale vermogens, geestverschijningen, homeopathie en mediums. Dit zijn claims die ofwel juist zijn of niet. De claims stellen dat deze vermogens etcetera interacteren met ons mensen. Dan is dus eenvoudigweg vast te stellen of die interactie er werkelijk is. Zo niet, dan kloppen de claims niet.

Precies! En net daarover (in dit geval watermoleculen die zich iets aantrekken van onze intenties, maar dat valt in hetzelfde rijtje) ontstond deze tweede discussie.

Het absurdisme combineert logica met onlogica en creëert daarmee iets nieuws. Vaak met humor. (Monty Python) Soms ook in ernst. (Garp, Hotel New Hampshire) Ergens gelezen dat wij alleen begrijpen wat we hebben ervaren. Absurdisme is niets anders dan combineren van bestaande beelden en ervaringen die we in werkelijkheid nooit in combinatie met elkaar zien. Ongerijmdheid. Het 'konijn' van Monty Python, bijvoorbeeld. Iedere nieuwe wetenschappelijke ontdekking is in feite een ervaring. (als gevolg van zoeken en expirimenteren) Iedere spirituele ontdekking is dat ook. Het heeft daarom geen zin om die twee vormen van 'weten' tegen elkaar af te zetten. Het is beter ze gewoon naast elkaar te laten bestaan. De wetenschap kent, net als spiritualiteit, zijn uitwassen. 'Belang' heet dat dan. Het aardige van absurdisme is dat het combineert waar combinaties onmogelijk lijken. Daar kunnen we nog wat van leren. Denk ik.

Het Amerikaanse www.bizarrocentral.com is een site/verzamelplaats/uitgever van absurdisme. (o.a help a bear is eating me) Ik houd zelf erg van verhalen die op de grens blijven van onwaarschijnlijk en onmogelijk. Will Cristopher Baer, Craig Clevenger en Chuck Palahniuk vind ik daar goede voorbeelden van al worden die ook vaak onder 'transgressive fiction' genoemd. Zelf heb ik 'Alles komt goed, soms.' geschreven (waarvan ik de digitale versie als gratis download heb staan op www.deheerbill.blogspot.com ) die volgens mij aardig aan je omschrijving van absurdisme voldoet. Waar kunnen we jouw werk lezen? (sorry als ik dingen dubbel vraag of zeg maar ik heb niet het hele topic gelezen.)

Het experimenteren en loslaten van conventies zoals je in # 67 beschrijft, bavarios, geeft je als schrijver / kunstenaar veel ruimte. Tegelijkertijd moet je denk ik het balanceren tussen het mogelijke en onmogelijke, waarschijnlijke en onwaarschijnlijke, aannemelijke en niet-aannemelijke ontzettend goed beheersen. Eén dikke teen over de rand en je bent de intelligente lezer kwijt, tenzij je onder absursistisch verstaat carnavalesk (er staat een paard in de gang, und in der Badewanne, da schwimmt die Kaffeekanne, hoolja hoolja hoo). Het voorbeeld van Kafka in # 69 komt absurdistisch over, vooral vanaf de veilige afstand van de lezer, maar pas op: voor velen zijn deze gebeurtenissen volstrekt concrete realiteit.

Het voorbeeld van Kafka in # 69 komt absurdistisch over, vooral vanaf de veilige afstand van de lezer, maar pas op: voor velen zijn deze gebeurtenissen volstrekt concrete realiteit.

Wat Kafka doet in Het Proces (en wat Joseph Heller doet in Catch 22) is de absurditeit en waanzin tonen van de werkelijkheid. Het is misschien niet ieders directe werkelijkheid, maar staat minstens symbool voor een directe werkelijkheid die we dagelijks ervaren. Het is in het geval van Het Proces een uitvergroting. In Catch 22 is het een aanklacht tegen hoe schijnbaar normale mensen iets absurds als oorlog kunnen verdedigen. Als ik echt aan absurdisme denk, dan is mijn eerste beeld Monty Python: mannen die elkaar met vissen in het gezicht slaan. Mannelijke houthakkers in vrouwenondergoed. En de totaal onbegrijpelijke geanimeerde collages van Terry Gilliam. En trouwens ook de meest briljante en allergrappigste sketch allertijden (dit is een feit, geen mening): De Parrot Sketch. Die laatste zit dan weer dichter bij Kafka, aangezien het de absurditeit laat zien van liegen over dingen waarover niet valt te liegen.

Was het niet een groepje rond Johnny the Selfkicker (hoe heetten die kerels ook weer) die een tafel in een grote zandvlakte zetten, waarachter een van hen ging zitten, en een ander vanuit het zanderige niets naar voren kwam, beschroomd bleef staan voor het bureau, en de eerste hem een tikje hoogmoedig en spijtig tegelijk toevoegde: 'U bent nog lang niet aan de beurt.' Daar moet ik aan denken als je het over absurdisme hebt. Maar deze sketch is een vorm van kunst. Net als Monty Python. De werkelijkheid zelf zo ervaren dat hij bevreemdend wordt (à la Kafka), is op zichzelf iets zeer spannends en engs. Eigenlijk niet leuk als je er mee te maken hebt / in terechtkomt, behalve als je er de humor van inziet <- maar als 'de ander' dat niet doet, heb je een probleem. Absurde situaties bedenken kan wel ontzettend leuk zijn.

De werkelijkheid zelf zo ervaren dat hij bevreemdend wordt (à la Kafka), is op zichzelf iets zeer spannends en engs. Eigenlijk niet leuk als je er mee te maken hebt / in terechtkomt, behalve als je er de humor van inziet <- maar als 'de ander' dat niet doet, heb je een probleem.

Het is een zeer negatieve manier van kijken naar de wereld. Er is nauwelijks een troost in te vinden. Eigenlijk een garantie om doodongelukkig te zijn. Het enige wat het absurdisme zijn positiviteit geeft is de humor die er vaak in verwerkt zit en zijn zekere onschuld. Vaak zijn de personages tegelijkertijd enorm schuldig en tegelijkertijd onschuldig (ze weten niet beter).

Humor ontstaat volgens mij meestal uit pijn. Een komedie is alleen grappig als hetgene wat er gebeurt voor de personages absoluut niet leuk is. Basil heeft een vreselijk leven in Fawlty Towers. Hij maakt het zelf ook steeds erger, en lijdt onder iedere verwikkeling. En dat is hilarisch. Maar eigenlijk wil ik humor niet te veel analyseren. Ik hoorde een komiek het als volgt zeggen: een grap analyseren is zoiets als het ontleden van een kikker. Niemand is er echt in geïnteresseerd en de kikker sterft.

Uhuh, dat klopt. Maar ik bedoel ook de schrijvers van absurdisme. Ik kan me niet voorstellen dat je lekker in je vel zit als je zoiets vervreemdend en obscuur als ''het proces''schrijft. Kafka's leven was er ook één van treurnis.

Misschien geldt dat voor jou en voor Kafka maar ik denk niet dat dit een absolute regel is. Ik denk niet dat iemand een treurig leven moet hebben om het absurde van het leven te zien. Persoonlijk denk ik ook dat iemand niet goed over een onderwerp kan schrijven als hij er te zeer zelf bij betrokken is. Ik bedoel hiermee dat een verhaal over een stukgelopen relatie minder goed uit de verf komt als je zelf net in diezelfde situatie zit. Ik denk dat een dergelijk verhaal veel sterker en evenwichtiger wordt als je afstand hebt van je eigen crises en objectiever kunt analyseren waarom (in dit voorbeeld) een relatie stuk loopt. Maar dat is weer een ander onderwerp.

Ik heb alles gelezen, heel vlug soms, en leg geen link met wetenschap, het esotherische ... Monty Python begreep ik vroeger niet, sinds een hele tijd wel, en vele carabaretiers gebruiken zeer zeker 'absurdisme'. 1° absurdisme kan bevrijdend werken 2_ absurdisme verruimt en legt bloot 3° het werkelijke leven staat bol van absurditeit Het is vooral het derde punt dat ik zou willen toelichten, het hangt trouwens samen met punt 1 en 2. Ik stelde me tijdens het lezen de vraag: waar is er geen absurditeit? Oh, in de natuur, deze waar de mens niet 'aanwezig' is. Een mannetjes zeepaard broedt de eieren uit in zijn muiltje; dat is verrassend maar niet absurd. Een muis wordt zwanger terwijl ze nog jongen zoogt. Het is snel maar niet absurd. Het is ook een prooidier. Waar is de absurditeit dan wel? In de door mensen voor zichzelf bedachte structuren. Geen wetenschap, geen esotherische of paranormale vraagstukken, maar de simpele werkelijkheid van menselijke structuren. Ik geef voorbeelden: a) in het ene land staat de doodstraf op homoseksualiteit, in het andere trouwen homoseksuelen en krijgen er een handdruk van de burgemeester bij. In de ene staat van de US is de doodstraf afgeschaft, in andere staten niet. b) geld; het is een papiertje c) de waarde die aan goud wordt verleend. Het is uiteindelijk een metaal dat in de grond zit. Aan diamant. Because they are forever? In zeer oude tijden was het zout en schelpjes, en wie weet wat nog meer. d) de laatste maanden de beurzen. Wie zijn zij? Mensen blijkbaar... waar regeringen heel bang van zijn, lijkt het. Wie is de baas? De regeringen of die speculanten? En beurzen? Heel abstract. Toch genieten ze een buitengewone autoriteit, zij het niet officieel. e) de jeugd oplsluiten tussen vier muren voor acht lesuren maximum en elk lesuur telt vijftig minuten. Dit is absurd. Dit zijn maar enkele voorbeelden waarmee ik wil aantonen dat onze maatschappelijke structuren absurde elementen bevat. Voor de meeste mensen zijn deze dingen (op punt a (doodstraf) na) heel normaal. Voor enkele individuen die vanuit verschillende invalshoeken 'kijken' helemaal niet. Geen wonder dus dat dit zich uit in het schrijven, in het toneel, in de film. Waarom zoeken in de wetenschap? Het absurde zit in elke dag, vlak voor onze voeten. Het bepaalt menig leven. Absurdisme in de creatieve kunsten verruimt visies en legt de werkelijkheid bloot. Of het een aangenaam proces is, laat ik in het midden. 'Het proces' van Kafka is niet aangenaam, Monty Python wel. Beiden echter kunnen bevrijdend werken. Er waren ook elementen in de trant van; waarom zoeken naar de zin van het leven, enz. Dat is indd zinloos als je moet leven in de menselijke absurdistische maatschappij. Nog f) erbij: waarom moet een mens tien keer op de avond dezelfde reclameboodschappen incasseren? Is hij 's avonds op de bank nog wel mens of is hij eerder consument for life? Waarom de herhaling? Zijn we debiel geworden? Ik vrees ervoor want iedereen lijkt dat allemaal normaal te vinden. Ikzelf schrijf geen absurdisme. Ik zou niet weten hoe. Ik sta er wel heel open voor in alle kunstuitingen. Het intrigeert me. En op het toneelk (cabaretiers) geniet ik er enorm van. Zij bespelen wel de absurdistische snaren. En hoe! Het enige absurdistische dat ik ooit gedaan heb was een witte vogelkooi (voor in de huiskamer) in de tuin over een bloemkoolplant te plaatsen. Ipv een kanarie, had ik dus een bloemkoolplant. Ik heb er vaak naar gekeken en nagedacht. Sindsdien vind ik het heel erg wanneer ik een vogeltje in zo'n kooitje zie hoppen van het ene stokje op het andere. Die bloemkoolplant vond het trouwens ook niet leuk. Hij is doodgegaan.

In principe zou je kunnen stellen dat absurdistische schrijvers in zekere zin met de lezer spelen.

Dat doet iedere schrijver. En echt niet in 'mindere mate'. Je speelt continu met de verwachtingen van de lezer. Ik zou zelfs willen zeggen met ieder woord dat je schrijft.

In principe zou je kunnen stellen dat absurdistische schrijvers in zekere zin met de lezer spelen.

Dat doet iedere schrijver. En echt niet in 'mindere mate'. Je speelt continu met de verwachtingen van de lezer. Ik zou zelfs willen zeggen met ieder woord dat je schrijft.

Het is eigenlijk een ander onderwerp - misschien voor een ander, nieuw topic, want ik weet zo 1,2,3 niet of er al een hierover is - maar ik geloof niet dat dat in zijn algemeenheid geldt voor iedere schrijver. Schrijf je werkelijk absurdistisch, dan moet je overal alert op zijn <- want je geeft niet de werkelijkheid weer zoals de meeste mensen die accepteren. In zekere zin geef je aanwijzingen en ben je leraar of clown (je wilt je lezers iets laten zien / wellicht leren / ze plezieren). De vraag aan Bavarios is: wat zijn jouw doelen / drijfveren om absurdistisch te willen schrijven? In andere gevallen zijn er andere mogelijkheden / drijfveren / doelen. Dat hoeft niet per definitie spelen met de verwachtingen van de lezer te zijn. Je moet wel enig idee hebben van wie je lezer is of zou kunnen zijn (maar dat weet je nooit 100% en zelfs niet eens 60) dus je richt je daar in je taalgebruik e.d. wel enigermate op (*), maar ik kan me heel goed indenken dat iemand die zijn verhaal vertellen wil, zijn woordkunst(je) tonen, uitdrukken wat in hem leeft, zijn gangetje gaat - en wie de schoen past, trekke hem aan: lezer of geen lezer. (*) m.u.v. kinderboeken, al dan niet AVI, of andere specifieke teksten NB Overigens geloof ik niet dat absurdisme een genre is, eerder een stijl.

Ik zie het ook niet als een genre. Zelfs in fantasy heb je fysische regels die gelden, heb ik de indruk. En fantasy en horror flirten heel vaak met 'Goed versus Kwaad'. Dat vind ik in het absurde niet terug. En bij 'stijl', stel ik me de vraag: een schrijfstijl of een denkstijl? Ik opteer voorzichtig voor 'denkstijl' toegepast op het schrijven. De schrijfstijl kan in het absurdisme alles zijn; van het lyrische tot steno-taal. Of zit ik op een andere golflengte? Hoe kan absurdisme een stijl zijn als het plot (het plot dat misschien geen plot is) de doorslag geeft?

Ik zie het ook niet als een genre. Zelfs in fantasy heb je fysische regels die gelden, heb ik de indruk. En fantasy en horror flirten heel vaak met 'Goed versus Kwaad'. Dat vind ik in het absurde niet terug.

Ook, maar kenmerkender voor Fantasy en Horror is de aanwezigheid van bovennatuurlijke elementen. Hoe minder 'echte wereld' er is en hoe meer magie, hoe meer Fantasy het is.

En bij 'stijl', stel ik me de vraag: een schrijfstijl of een denkstijl? Ik opteer voorzichtig voor 'denkstijl' toegepast op het schrijven. De schrijfstijl kan in het absurdisme alles zijn; van het lyrische tot steno-taal. Of zit ik op een andere golflengte? Hoe kan absurdisme een stijl zijn als het plot (het plot dat misschien geen plot is) de doorslag geeft?

Absurdisme is een stijl die vooral in bepaalde toneelstukken terugkomt. Het leent zich ook bij uitstek voor het visuele en minder voor het puur textuele, al is Wachten op Godot natuurlijk simpelweg textueel absurdisme. Het gaat omhet gebruiken van ongerijmdheden en onlogica als stijlfiguren. Hitchhikers Guide to the Galaxy is absurdistische SF, bijvoorbeeld.

[quote=Harryhol]

Ik zie het ook niet als een genre. Zelfs in fantasy heb je fysische regels die gelden, heb ik de indruk. En fantasy en horror flirten heel vaak met 'Goed versus Kwaad'. Dat vind ik in het absurde niet terug.

Ook, maar kenmerkender voor Fantasy en Horror is de aanwezigheid van bovennatuurlijke elementen. Hoe minder 'echte wereld' er is en hoe meer magie, hoe meer Fantasy het is. Dat begrijp ik, maar wat hebben bovennatuurlijke elementen met absurdisme te maken als dat absurdisme in de werkelijke wereld voor het rapen het ligt? Men spreekt toch niet voor niets over 'Kafkaiaanse toestanden' in de bureaucratie, op de werkvloer, gezondheidszorg, politiek... Oké, soms is er overdrijving, maar vaak zijn het eufemistische uitspraken, het topje van de ijsberg. Ik zie horror eerder als een extract van de horror in de wereld, niet zozeer als absurdisme. En fantasy... te weinig gelezen. Daar kan ik niet over oordelen. Was Michelanchelo absurdisch bezig met zijn ontwerpen, Jules Verne? Het was ongewoon en sf, ja, maar toch niet absurdistisch. Fantasy refereert naar 'oude tijden', en vooral naar wat geschreven werd in oude tijden, naar rituelen, naar legendes en folklore. Ik heb de indruk dat het absurdisme iets in de spotlights wil plaatsen dat er al is. En er terzelfdertijd de draak mee steekt (humor), anders krijg je het niet verkocht. Tenzij je Kafka heet, natuurlijk. Posthuum misschien, weet ik niet eens. Ik probeer alleen maar inzicht te verwerven, hoor. Wat ik hier schrijf zijn 'denkexploraties', meer niet.