Je moet zeer kritisch zijn over je eigen schrijfsels én die van anderen, als je serieus met schrijven bezig bent. Waarom? Omdat ik vind dat iedereen kan schrijven... Tenzij je analfabeet bent, natuurlijk.

Als er wordt gevraagd iets te proeflezen, is dat vooral een vraag om verbeteringen aan te geven. Aan positieve reacties (vooral als ze niet gemeend zijn, wat je wel vaker ziet op het www) heeft de schrijver weinig tot niks. Op een examen duidt de leraar toch ook aan wat er fout is, en niet wat er juist is? Uiteraard kan het als schrijver soms ook goed zijn om te weten waar je sterke kanten liggen, maar daar dient proeflezen op dit forum niet voor.

Zoals Thomach het zegt. Een foutje bij schrijven is zeer snel gemaakt. Zelfs meerdere foutjes in een korte stuk tekst. Het probleem is dan dat een fout bijna de gehele tekst onderuit kan halen, ook al is de tekst in zijn kern goed. En deze kritiek kom je echt niet alleen op dit forum tegen. Als ik een stuk tekst laat lezen aan een willekeurig persoon in het dagelijks leven is hij/zij net zo kritisch. Meestal is de kritiek ook nog eens terecht. Iedereen wordt ermee om zijn oren geslagen, iedereen maakt fouten, het maakt niet uit hoeveel talent je hebt. Dit komt omdat een perfect stuk bijna nooit door de schrijver zelf geschreven kan worden. Hij/zij kan namelijk niet voldoende afstand doen van zijn tekst. Alleen de feedback van de lezer kan uiteindelijk tot perfectie leiden. Kritiek krijgen en incasseren = part of the business. Het hoort allemaal bij de cyclus van schrijven. Het is er zelfs onderdeel van. Denk maar niet dat jij de enige bent die kritiek te verduren krijgt. Het is even stil zitten en geschoren worden, ff op een kluitje bijten, de feedback omarmen, incorporeren in de tekst, nogmaals laten lezen, goedkeuring krijgen, en dan is de tekst pas af.

Ik zie de oorzaak toch ergens anders liggen: 1. Proeflezen is om er beter van te worden. Wie al goed is plaatst daar niets: het heeft geen zin meer. Vooral omdat het niveau van degenen die er kritiek leveren niet echt hoog is. Wie al een uitgever heeft, heeft daar zijn redacteur om te helpen teksten te verbeteren, en wie het schrijven echt serieus neemt stuurt zijn teksten naar een manuscriptbeoordelingsbureau. 2. Niemand vraagt op dat forum expliciet "wat is er goed aan dit stuk?", of "wat vind je de sterkste punten?". 3. Het heeft weinig zin om er te zeggen dat de tekst goed is (voor die max. 500 woorden), omdat er zelden een stuk staat waarover je dat zonder liegen kunt zeggen. We zouden kunnen zeggen "dat is best goed voor een beginnende amateur", maar dat wil dus zeggen dat het nog helemaal niet deugt om ook maar in de buurt van een publicatie te komen. Mijn ervaring is dat wanneer je schrijft "dat is best goed voor een beginnende amateur" de schrijver het stuk met verbetering van 3 d/t fouten de dag erop al instuurt voor publicatie. 4. De grimmige toon: ik heb de afgelopen paar jaar letterlijk honderden van dat soort teksten gelezen. Het valt niet mee om positief te blijven als blijkbaar iedere beginnende schrijver het verdomd om ook maar ergens iets over schrijven te lezen, ook niet bij de commentaren op eerder geplaatste teksten. De meeste teksten staan bol van de beginnersfouten die echt niet nodig zijn als de schrijver één boek over schrijven had gelezen.

Plus, los van het stukje proeflezen: mijn ervaring leert me dat vooral vrouwen de neiging hebben om te zeuren over de vorm waarop er kritiek wordt geleverd. Hier op dit forum heb ik al een aantal keer een woordelijke aanvaring gehad met de poster boven me. Ik vind dat het er hard aan toe mag gaan als je je stelling verdedigt. Ik word moe van discussies met een hoog knuffelgehalte. Gewoon hard en inhoudelijk met de botte bijl erover. Word je groot en sterk van, zoals van een potje pindakaas eten. In het echte leven word je bij de uitgeverij of waar dan ook snoeihard kapot gemaakt als je met prutswerk komt. Dit forum is nog niets vergeleken bij de hardheid van echte beoordelingen.

Schli, wat je punt 1 betreft zou ik graag wat nuancering zien. Ja, als je een uitgever hebt, kun je op je redacteur terugvallen. Ja, als je een eindproduct hebt kun je die naar een manuscriptbeoordelaar sturen. Doe ik ook. Maar, en nu haal ik mijn laatste proefleesstukje De Bevalling aan; hierbij hebben enkele ervaringsdeskundige proeflezers uitstekend geholpen e.e.a. realistischer te krijgen. Proeflezen helpt dus ook de gevorderde schrijver wel degelijk, mits je weet wat je wilt. Wat punt 4 betreft moet je niet uit het oog verliezen dat de echte beginner zich wellicht helemaal nier realiseert wat er aan fouten bestaan. Laat staan dat er schrijfboeken etc zijn. Ik verwijt dit niet de beginnende schrijver, maar het taalonderwijs in het Nederlands is voorzichtig gezegd niet optimaal. Goed mogelijk dat er ontvangers zijn van wat dieper gaande kritieken die deze gewoonweg niet begrijpen of naar waarde kunnen schatten.

Ik ben het wel met Rrianne eens. Je kunt feedback op verschillende tonen geven. Onderuithalen is de gemakkelijkste. Wordt er zoveel geknuffeld op proeflezen? Dat ontgaat mij dan. Wel is het ergerlijk dat als iemand een stuk heeft geplaatst en niets met het commentaar doet. Tenslotte steken proeflezers er veel tijd in. Ook kun je wel vlot zien wie wat in huis heeft, maar dat vind ik geen reden om mensen met minder potentie af te slachten. Iedereen kan zich trouwens geen beoordelingsbureau permitteren.

Uitleg over punt 1: Wat ik bedoel (en wat er volgens mij ook staat) is het volgende: De mensen bij wie je verwacht dat je er kunt zetten "Perfect stuk!" zul je zelden iets op Proeflezen zien plaatsen. Omdat ze al andere manieren hebben gevonden om hun tekst te verbeteren (je kunt het ook jezelf aanleren). De kans is daarom statistisch groter dat er beginners een tekst plaatsen. Dus is de kans op "negatieve" kritiek groter. Over het punt van De bevalling. Ik ben van mening dat zo'n vraag niet op Proeflezen thuishoort. Daar is het forumonderdeel Research voor. Als een beginner niet eens de moeite neemt om op Schrijvenonline.nl rond te kijken alvorens een tekst te plaatsen verdient die niet anders dan de zweep. Hoe ingewikkeld is het om op te merken dat deze site bij een tijdschrift hoort, en hoe blind ben je als je niet al die reclame voor schrijfboeken op de site ziet? Kijken ze wel onder BALIE, ATELIER en KIOSK? (Daar, bovenaan, knalrode loeikoeiengrote letters). Denk het niet, er zijn er genoeg die het zelfs verdommen de forumregels van Proeflezen te lezen. Oorzaak: enorme zelfoverschatting en gebrek aan schaamte.

Denk je dat echt? Ik moet toegeven dat ik drie maanden hier heb rondgesnuffeld voordat ik me aanmeldde. Het voordeel was dat ik al verscheidene mensen 'kende'. In het begin maakte ik ook fouten bij het plaatsen van proeflezen. Mensen die zichzelf overschatten hoeven niets bij proeflezen te plaatsen. Die weten 'alles' al. Ik denk eerder dat men het eng vindt om iets te plaastsen. Wel wil ik nogmaals herhalen dat mensen die stukjes plaatsen in ieder geva well de moeite kunnen nemen om de proeflezers te bedanken. Niet dat ik daar op zit te wachten, maar het is wel zo fatsoenlijk.

Ik ben het wel met Rrianne eens. Je kunt feedback op verschillende tonen geven. Onderuithalen is de gemakkelijkste. Wordt er zoveel geknuffeld op proeflezen? Dat ontgaat mij dan. Wel is het ergerlijk dat als iemand een stuk heeft geplaatst en niets met het commentaar doet. Tenslotte steken proeflezers er veel tijd in. Ook kun je wel vlot zien wie wat in huis heeft, maar dat vind ik geen reden om mensen met minder potentie af te slachten. Iedereen kan zich trouwens geen beoordelingsbureau permitteren.

Afslachten ben ik ook geen voorstander van. Nergens heb ik iemand hier echt afgeslacht zien worden. Schrijvers beseffen het allemaal niet, maar de lezer weet het bijna altijd beter dan de schrijver. Hij ziet fouten die de schrijver niet kan zien. Een schrijver moet DIENSTBAAR en NEDERIG zijn ten opzichte van zijn criticasters, ten opzichte van de lezer. Hij moet een draai om de oren durven incasseren. Daar word hij/zij beter van.

@Schli, dank voor je verduidelijking. Het woord 'zelden' maakt het voor mij volkomen helder. Ik ben het met je eens dat de Bevalling ook onder Research had gekund. Heb ik vooraf niet aan gedacht, omdat het een verhalend stukje was. Wat het laatste stukje betreft houd ik het op enthousiasme en misschien een beetje gemakzucht. @Tja, ik deed er zelfs nog langer over dan drie maanden... En ja, proeflezers bedanken zou normaal moeten zijn.

Je hebt gelijk met je bewering dat een lezer de fouten beter ziet dan de schrijver. Een draai om de oren lijkt me niet zo zinvol. Zelf neem ik heel veel van mijn proeflezers over. Uiteraard denk ik er wel eerst over na, maar meestal hebben ze gelijk.

Je hebt gelijk met je bewering dat een lezer de fouten beter ziet dan de schrijver. Een draai om de oren lijkt me niet zo zinvol. Zelf neem ik heel veel van mijn proeflezers over. Uiteraard denk ik er wel eerst over na, maar meestal hebben ze gelijk.

Het voelt als een draai om de oren. Ik schrijf het op zoals het gevoeld wordt door de schrijver. Pijnlijk en gloeiend. De echte vuurdoop krijg je echter pas als je voor de poorten van de uitgever staat. Dan is het echt een flinke oorwassing. Als ik dan lees dat sommigen niet eens tegen het woord ''grijze schrijfmuizen'' kunnen, dan denk ik: hoe moet het straks als je snoeihard wordt afgewezen door een uitgever?

Maar meestal worden manuscripten niet snoeihard afgewezen. In de brief staat dan gewoon dat het niet in het fonds past.

Ja. En daar maak ik me allang niet meer druk om. Redacteurs zijn meestal aardige mensen die er ook alle belang bij hebben dat het een goed verhaal wordt.

Maar meestal worden manuscripten niet snoeihard afgewezen. In de brief staat dan gewoon dat het niet in het fonds past.

Ja duh, dat is het ''perspraatje''. Zo gaat het er aan toe achter de schermen: http://www.lernert.nl/uitgevers.html

Maar meestal worden manuscripten niet snoeihard afgewezen. In de brief staat dan gewoon dat het niet in het fonds past.

Ja duh, dat is het ''perspraatje''. Zo gaat het er aan toe achter de schermen: http://www.lernert.nl/uitgevers.html

Ja duh, wat er achter de schermen gezegd wordt, komt dus niet terecht bij de schrijver van het belabberde manuscript.

Dat filmpje had ik al eerder gezien.

Ik ook.

Toevallig zeg, ik ook. :D

Maar meestal worden manuscripten niet snoeihard afgewezen. In de brief staat dan gewoon dat het niet in het fonds past.

Ja duh, dat is het ''perspraatje''. Zo gaat het er aan toe achter de schermen: http://www.lernert.nl/uitgevers.html

Ja duh, wat er achter de schermen gezegd wordt, komt dus niet terecht bij de schrijver van het belabberde manuscript.

Het gaat erom hoe het er in werkelijkheid aan toe gaat. Nu kun je ervoor kiezen om je als eens struisvogel voor de werkelijkheid te verschuilen, of allerlei paladijnen en pluimstrijkers om je heen te verzamelen die ervoor zorgen dat je met een opgezwollen ego door de straten marcheert, of gewoon accepteren dat je zo nu en dan een draai om de oren krijgt zodat je beter kunt worden.

Dat kan ook zonder draai om je oren. Gewoon zeggen waar het hapert en wat verbeterd kan worden. Als mensen dan zo eigenwijs zijn en zich daar niets van aantrekken, houdt het op.

Ik dacht altijd dat proeflezen bedoeld was om elkaar te helpen, niet om elkaar af te zeiken, en ik ben ervan overtuigd dat geweld niemand helpt.

Ik dacht altijd dat proeflezen bedoeld was om elkaar te helpen, niet om elkaar af te zeiken, en ik ben ervan overtuigd dat geweld niemand helpt.

Geef eens een voorbeeld dan waar iemand in proeflezen wordt afgezeken in plaats van iets te suggereren wat hoogstwaarschijnlijk niet klopt. Graag zie ik hiervan bewijzen.

Ja, het schrikt mensen die nieuw zijn op het forum alleen maar af. Als zij de stemming als 'grimmig' ervaren is dat niet bepaald uitnodigend om zelf ook een stukje te plaatsen.

Foutje, sorry.

Ik dacht altijd dat proeflezen bedoeld was om elkaar te helpen, niet om elkaar af te zeiken, en ik ben ervan overtuigd dat geweld niemand helpt.

Geef eens een voorbeeld dan waar iemand in proeflezen wordt afgezeken in plaats van iets te suggereren wat hoogstwaarschijnlijk niet klopt. Graag zie ik hiervan bewijzen.

Naar mijn mening lijkt het soms alsof degene die feedback geeft de schrijver 'een draai om de oren geeft', zoals jij dat zo mooi zegt, in plaats van de feedback op een rustige, opbouwende manier te brengen. Fouten worden opgesomd, soms herhaald, positieve opmerkingen worden niet gegeven, en in de toon van de feedback proef ik soms zelfs sarcasme. Maar goed, geweld gebruiken (die 'draai om de oren' dus) is een vorm van zelfverdediging, dus ik sluit niet uit dat schrijvers die zelf onzeker zijn anderen extra op hun fouten gaan wijzen, zodat zijzelf (in hun eigen ogen?) beter lijken. Als je concrete voorbeelden wilt: waag je op proeflezen, klik een paar keer door de pagina's heen. Je komt vanzelf wel wat tegen. Aanvulling: ik denk dat 'elkaar helpen' betekent dat je elkaar motiveert om schrijfsels te verbeteren. Mensen worden niet gemotiveerd als je een lijst fouten maakt en die op het forum gooit.

Naar mijn mening lijkt het soms alsof degene die feedback geeft de schrijver 'een draai om de oren geeft', zoals jij dat zo mooi zegt, in plaats van de feedback op een rustige, opbouwende manier te brengen. Fouten worden opgesomd, soms herhaald, positieve opmerkingen worden niet gegeven, en in de toon van de feedback proef ik soms zelfs sarcasme.

Geef eens concrete voorbeelden, want anders is het gewoon maar geklets.

Maar goed, geweld gebruiken (die 'draai om de oren' dus) is een vorm van zelfverdediging, dus ik sluit niet uit dat schrijvers die zelf onzeker zijn anderen extra op hun fouten gaan wijzen, zodat zijzelf (in hun eigen ogen?) beter lijken.

Geweld? Huh? Waar ga je in godsnaam naartoe met je redenering? En dat laatste, dat er onzekere schrijvers zijn die uit onzekerheid anderen op hun fouten wijzen: so what? Dat is helemaal niet belangrijk, want ook deze mensen kunnen gewoon terecht commentaar leveren

Als je concrete voorbeelden wilt: waag je op proeflezen, klik een paar keer door de pagina's heen. Je komt vanzelf wel wat tegen.

Ik heb genoeg gezien in proeflezen. Ik heb nergens iemand afgezeken zien worden. Wel is er zo nu en dan hard commentaar, maar nergens wordt de schrijver persoonlijk afgezeken. Dus nogmaals: kom met bewijzen, want je suggereert dingen waardoor er alleen maar consternatie ontstaat. En ergens bevroed ik dat het je puur om die consternatie te doen is. Nergens kom je met concrete voorbeelden.

Ik vind dat manuscript van die man dus heel interessant (al de derde keer dat ik dat filmpje zie). Hij heeft een mediterrane, barokke schrijfstijl. Een lucht die 'incontinent' is. Zegt toch alles? Ik vond het al goed vanaf de eerste keer. Uiteindelijk zegt iedereen dat het slecht is omdat iedereen zegt dat het slecht is plus een uitgever. Er zijn lezers die dit wel willen lezen en ervan kunnen genieten. Misschien heeft die man pech dat hij in het koude Nederlands schrijft. Hij had die tekst beter in het Frans geschreven of in zijn moedertaal. Die man heeft dikke pech. Dat denk ik ervan. Laat me kiezen tussen hem en Brusselmans, dan twijfel ik geen ogenblik en dan kies ik zijn ms. Back on topic: ik geloof niet in een harde aanpak omdat heel vaak schrijvers uit een isolatie komen. Ikzelf heb er maanden overgedaan om de rest van Sol te ontdekken. Iedere schrijver schrijft zoals hij gebekt is. Om nu te stellen dat je eerst dit en eerst dat moet doen, dan gaan mijn haren al rechtop staan. Ik heb nog nooit een schrijfboek gekocht of gelezen en zal dat ook nooit doen. Tot mijn eigen schande... dan is het zomaar. Proeflezen is voor de nieuwkomers de grote aantrekking. Als proeflezer kan je dus de harde aanpak hanteren en op die manier iemand die wel capaciteiten heeft zo afschrikken dat die geen woord meer schrijft. Mission accomplished? Ik dacht het niet. Vele mensen die hun isolatie doorbreken zijn zeer onzelfzeker. Anderen hebben illuzies zat omdat ze gewoon niet beter weten. Maar zelfs voor deze laatsten is een harde aanpak m.i. niet constructief. Kaf zit er altijd bij het koren. En sommige mensen bedanken de proeflezers niet. Die blijven wel vanzelf weg op termijn. Maar om de andere schrijvers nu op hun leest te schoeien, zou ik tweemaal nadenken. En laten we niet vergeten dat een proeflezer niet feilloos is. Heel vaak wordt er onnodige kritiek geleverd omdat diegene die proefleest nagelaten heeft om de mogelijkheden te checken. Dat er uitsluitend negatieve opmerkingen dienen gemaakt te worden, vind ik ook niet sluitend. In elke tekst zitten positieve elementen. Die kunnen opgemerkt worden zodat de schrijver ook weet waar zijn sterke kanten zitten. Knuffelen heeft daar niets mee te maken. Het mes snijdt dus van twee kanten. Altijd interessanter dan schrijfboeken te lezen, vind ik, die wisselwerking tussen proeflezer en schrijver. Op die manier leer je ook een publiek kennen en differentiaties maken tussen wie wel en wie niet.

Bavarois, ik weet wel zeker dat het Spirit niet om consternatie of commotie te doen is. Er is wel degelijk afgezeikt. Proeflezen is er inderdaad om elkaar te helpen. Dat kan fatsoenlijk maar ook grof. Aan grof heeft echter niemand iets.