[quote=pangaea]Bavarios, [quote]Toen dacht ik: hé, ergens is er dus een universele lezer, die zich vooral laat leiden door HOE een verhaal geschreven wordt, en niet WAT het is

Hier ben ik het dus helemaal mee eens, getuige mijn eigen bekentenis dat ik alles lees. Je kan mij nagenoeg alle WAT (=dus onderwerp) voorschotelen. Behalve extremiteiten. Een roman over Hitler zou ik dus NOOIT lezen ook al is het een meesterwerk qua stijl en alom geroemd. Zolang de HOE (schrijfstijl) me maar aanspreekt in een boek. Getuige Boven is het Stil, dat dat naliet, naar mijn mening. Maar ik had het uitgelezen als alles interessanter was uitgeschreven en niet zo gortdroog. Het onderwerp is dan minder relevant. Maar technisch gezien zijn WAT en HOE natuurlijk in de echt verbonden in een boek. Beter is het nog als WAT en HOE elkaar complimenteren, camoufleren. Dan ben je op weg naar een goed verhaal. Het is aan de schrijver om vanuit zijn eigen persoonlijke expressie inhoud te geven aan zijn onderwerp, via emoties of op wat voor manier dan ook. Aan hem of haar de taak WAT en HOE tot een geheel te smeden. Of dat anderen bevalt kan hij niet beinvloeden en moet dat niet proberen (tenzij hij zijn hele cariere voor twee vrienden schrijft) Iedere lezer is zijn eigen persoon en beoordeelt alles op zijn eigen manier. hij lacht of lacht niet, huilt of huilt niet etc De schrijver bedenkt WAT en HOE, de schrijver IS wat en hoe. Hij "is" zijn boek. Er zijn geen truukjes om emoties bij lezers te gaan opwekken behalve geaccepteerde technieken en persoonlijke inspiratie. Schrijven moet geen academische bs worden. Het is een vorm van zelfexpressie. Ik herhaal mezelf maar het onderwerp is zoals het is. Niet zo ingewikkeld. Uitzondering. Er zijn natuurlijk mensen ("schrijvers") die zich verkopen voor geld. Individuen die alleen dat schrijven, wat hen wordt verteld dat verkoopt. Oftwel; zij die schrijven over iets dat ze geen bal interesseert zolang de kassa maar rinkelt. Mensen als Dan Brown van de Da Vinci Code. De volgende link is denk ik DE onthulling die dat boek miste. Ik schudde in ieder geval op mijn grondvesten (van lachen welteverstaan) http://www.youtube.com/watch?v=4uOiqkOXKFo&featur… Zijn laatste woorden zijn wat mij betreft legendarisch. In de zin van zelfdestructief. Iedereen die op een creatieve manier probeert te schrijven begrijpt hopelijk dat wat Dan Brown zeg niet de manier is om een tot een organisch geheel te komen als boek. Iets dat "leeft" als verhaal qua karakters en hun emotionele ontwikkelingen. Veel plezier gr.

Je hebt helemaal gelijk. Maar het is één kant van het verhaal. Hoe zijn deze schrijvers groot geworden? Niet door een keer de pen te pakken en opeens de Da Vinci Code te schrijven. Daar gaat jarenlang oefenen aan vooraf, voor elke schrijver, daar ben ik van overtuigd. Over dat gedeelte, dat oefenen, daar zit iedereen volgens mij voor op dit forum. Over het andere gedeelte, de individuele zelfexpressie, de persoonlijke creativiteit, daar hoeven we niet over te discussiëren, want dat is niet aan discussie en oefening onderhevig. trouwens: wat zegt Dan Brown voor vreemds dan? Hij zegt alleen dat ie de structuur van het boek al in zijn hoofd heeft en het vervolgens gaat uitwerken. Dat heeft niks met individuele zelfexpressie te maken. Er zijn twee manieren om een boek te schrijven: bottom up: dus gewoon gaan schrijven zonder na te denken om vervolgens tot een coherent geheel te komen. Of van bovenaf: door een frame op te stellen, het plot, de structuur etc. en dit te gaan uitwerken. Beide manieren kunnen werken.

Over wat Dan Brown zegt. Het gaat echt om de allerlaatste zinnen; mbt tot hoe hij zijn schrijfproces ziet. Dus aangaande tot zijn verhaalideeen en hoe hij deze uitwerkt. Zijn motto is (blijkbaar); You can't hope you have an answer, or put yourself into a corner and cross you fingers there is a way out. you really have to plan ahead otherwise you gonna spend a long time writing a book... Wat hij bedoelt; Hij negeert vrije expressie. Dus hij weet al hoe bv zijn hoofdpersoon op bepaald moment uit handboeien en donkere kamer zal ontsnappen. ALLLES IS VANTEVOREN GEPLAND- NIETS IS SPONTAAN. Het is letterlijk zoals hij zegt; ik bouw een huis, steeds op dezelfde manier zonder enige vorm van verrassing (voor hemzelf als schrijver) Ik vind een huis zelfs nog te ruim genomen. Hij bouwt steeds dezelfde modelauto. DIT IS GEEN SCHRIJVEN MAAR EEN HANDLEIDING MAKEN! Vergelijk dat met Mullisch die, als hij toevallig een kat op straat ziet doodgaan, dat zomaar in zijn verhaal kan opnemen. het vind wel een plek. (Waargebeurd trouwens, Mullisch ging er naast liggen!) Ik zeg niet dat Brown niet op die manier een boek in elkaar mag zetten. Ik zeg alleen; het is geen creatief schrijven dat je geest aan het werk zet zoals ik graag doe. Voorbeeld; Gisteren wist ik niet hoe ik een auto-ongeluk moest verwoorden. Dacht er over na gedurende de dag - en gisteravond laat (net toen ik de nachtlamp uitdeed natuurlijk!) schoot het me te binnnen. Dus ik mijn bed weer uit, computer weer aan etc. Vandaag opgeschreven en (bescheiden) kan ik zeggen dat er iets in de scene zit wat me bevalt. Dan Brown wordt al moe bij de gedachte dat hij s'avonds of s'nachts voor een idee zijn bed moet uitkomen. Voor ik zojuist hier inlogde schoot me nog een prachtige zin in het hoofd die in deze scene past (die zelfs een extra originele dimensie geeft aan scene) meteen opgeschreven. DAT noem ik schrijven. Het creatieve proces stopt nooit. Iets dat brown dus NIET doet. De man is niet in staat op die manier creatief zijn brein te gebruiken. Hij zegt het zelf; ik ga me niet in een hoek drijven. (Het feit dat dat zijn boeken "zeer complex zijn met veel plot en zo" is geen excuus.) Nogmaals, ik heb niets tegen Dan Brown. Aardige man, creatief een nitwit. Mijn mening. Het enigste wat ik zou willen weten is of hij ooit heeft geprobeerd op die manier te werken zodat, zoals ik al eerder zei, je boek schrijven een organisch proces wordt. Dingen "overkomen" je als schrijver. Laten we zeggen, ja, hij probeerde ooit zo te schrijven en op een of andere manier lukte dat niet. Nu kiest hij ervoor een boek te bouwen als een modelauto. Het past maar op een manier in elkaar. En hij gebruikt steeds dezelfde modelauto. Zijn keus, niet mijn smaak qua het resultaat dat het produceert. Als je het hebt over emoties in schrijven dan moet je een Dan Brown boek lezen. Robotten zijn nog menselijker. Maar zoals al eerder gezegd; sommige mensen aanbidden(!) zijn werk. Voor sommigen is hij een literair genie. Ik denk; als meer schrijvers proberen vanuit intuitie en spontaniteit te werken dat er geweldige resultaten kunnen ontstaan. Dit is alleen maar een persoonlijke gedachte en geen oproep tot revolutie of dwang tot aanpassing van schrijfstijl of thema.

Het gaat niet eens om het feit of films of de regisseur op emoties WILT inwerken. Films werken per definitie op emoties. Tenzij je geen emoties hebt en dus geen mens bent.

Daartussen zitten nog wat gradaties. Lees Do androids dream of electric sheep? van Philip K. Dick er maar op na (je mag ook Bladerunner gaan kijken, maar het boek is beter). Zo heb je mensen die zich niet kunnen inleven in personages, of geen empathie kennen, of zich niet voor die emoties kunnen openstellen. Op welke emotie speelt Bladerunner eigenlijk in? Of Terminator? Of de gemiddelde James Bond film? Overigens is het in films eenvoudiger: de muziek is een heel belangrijke factor, zonder factor zijn de meeste films emotieloos. En nog iets heel belangrijks: mensen pikken emoties (non-verbale communicatie) snel op als ze het gezicht van een ander mens zien. Dat zijn al twee punten waar je in een boek helemaal niets mee kunt.

Over wat Dan Brown zegt. Het gaat echt om de allerlaatste zinnen; mbt tot hoe hij zijn schrijfproces ziet. Dus aangaande tot zijn verhaalideeen en hoe hij deze uitwerkt. Zijn motto is (blijkbaar); You can't hope you have an answer, or put yourself into a corner and cross you fingers there is a way out. you really have to plan ahead otherwise you gonna spend a long time writing a book... Wat hij bedoelt; Hij negeert vrije expressie. Dus hij weet al hoe bv zijn hoofdpersoon op bepaald moment uit handboeien en donkere kamer zal ontsnappen. ALLLES IS VANTEVOREN GEPLAND- NIETS IS SPONTAAN. Het is letterlijk zoals hij zegt; ik bouw een huis, steeds op dezelfde manier zonder enige vorm van verrassing (voor hemzelf als schrijver) Ik vind een huis zelfs nog te ruim genomen. Hij bouwt steeds dezelfde modelauto. DIT IS GEEN SCHRIJVEN MAAR EEN HANDLEIDING MAKEN! Vergelijk dat met Mullisch die, als hij toevallig een kat op straat ziet doodgaan, dat zomaar in zijn verhaal kan opnemen. het vind wel een plek. (Waargebeurd trouwens, Mullisch ging er naast liggen!) Ik zeg niet dat Brown niet op die manier een boek in elkaar mag zetten. Ik zeg alleen; het is geen creatief schrijven dat je geest aan het werk zet zoals ik graag doe. Voorbeeld; Gisteren wist ik niet hoe ik een auto-ongeluk moest verwoorden. Dacht er over na gedurende de dag - en gisteravond laat (net toen ik de nachtlamp uitdeed natuurlijk!) schoot het me te binnnen. Dus ik mijn bed weer uit, computer weer aan etc. Vandaag opgeschreven en (bescheiden) kan ik zeggen dat er iets in de scene zit wat me bevalt. Dan Brown wordt al moe bij de gedachte dat hij s'avonds of s'nachts voor een idee zijn bed moet uitkomen. Voor ik zojuist hier inlogde schoot me nog een prachtige zin in het hoofd die in deze scene past (die zelfs een extra originele dimensie geeft aan scene) meteen opgeschreven. DAT noem ik schrijven. Het creatieve proces stopt nooit. Iets dat brown dus NIET doet. De man is niet in staat op die manier creatief zijn brein te gebruiken. Hij zegt het zelf; ik ga me niet in een hoek drijven. (Het feit dat dat zijn boeken "zeer complex zijn met veel plot en zo" is geen excuus.) Nogmaals, ik heb niets tegen Dan Brown. Aardige man, creatief een nitwit. Mijn mening. Het enigste wat ik zou willen weten is of hij ooit heeft geprobeerd op die manier te werken zodat, zoals ik al eerder zei, je boek schrijven een organisch proces wordt. Dingen "overkomen" je als schrijver. Laten we zeggen, ja, hij probeerde ooit zo te schrijven en op een of andere manier lukte dat niet. Nu kiest hij ervoor een boek te bouwen als een modelauto. Het past maar op een manier in elkaar. En hij gebruikt steeds dezelfde modelauto. Zijn keus, niet mijn smaak qua het resultaat dat het produceert. Als je het hebt over emoties in schrijven dan moet je een Dan Brown boek lezen. Robotten zijn nog menselijker. Maar zoals al eerder gezegd; sommige mensen aanbidden(!) zijn werk. Voor sommigen is hij een literair genie. Ik denk; als meer schrijvers proberen vanuit intuitie en spontaniteit te werken dat er geweldige resultaten kunnen ontstaan. Dit is alleen maar een persoonlijke gedachte en geen oproep tot revolutie of dwang tot aanpassing van schrijfstijl of thema.

Ik heb nog niets van 'm gelezen, maar als ik hem zo hoor spreken...tja...wat moet je ervan zeggen. Maar ik denk dat geoefende schrijvers op een gegeven moment wel patronen en structuren in hun schrijven gaan ontdekken, en deze dan telkens op een iets andere wijze toepassen. Het is net als een topschaker, waarvan je als amateur ook niet zou verwachten dat hij complete partijen in zijn hoofd heeft. Die doen ook niet aan intuïtief schaken, maar herkennen patronen en spelsituaties. Ik geef toe dat intuítief schrijven tot mooie originele zaken kan leiden, echter heeft het ook nadelen. Het probleem met puur intuïtief schrijven is dat er plotproblemen kunnen ontstaan. Die je dan moeilijk kunt wegpoetsen. Hoe meer je schrijft, hoe technischer je te werk gaat, en hoe bewuster je wordt van wat je aan het doen bent. Dat heb ik bij mezelf in principe ontdekt. Dat staat echter imo los van of je de emoties kunt triggeren of niet.

Het gaat niet eens om het feit of films of de regisseur op emoties WILT inwerken. Films werken per definitie op emoties. Tenzij je geen emoties hebt en dus geen mens bent.

Daartussen zitten nog wat gradaties. Lees Do androids dream of electric sheep? van Philip K. Dick er maar op na (je mag ook Bladerunner gaan kijken, maar het boek is beter). Zo heb je mensen die zich niet kunnen inleven in personages, of geen empathie kennen, of zich niet voor die emoties kunnen openstellen. Op welke emotie speelt Bladerunner eigenlijk in? Of Terminator? Of de gemiddelde James Bond film? Overigens is het in films eenvoudiger: de muziek is een heel belangrijke factor, zonder factor zijn de meeste films emotieloos. En nog iets heel belangrijks: mensen pikken emoties (non-verbale communicatie) snel op als ze het gezicht van een ander mens zien. Dat zijn al twee punten waar je in een boek helemaal niets mee kunt.

Hoe kom je hierbij? Een boek staat juist boordevol non-verbale communicatie. Daar teert emotietriggering juist op. Hij fronste zijn wenkbrauwen, hij krulde zijn lippen, hij krabde op zijn hoofd, etc.

Over Dan Brown: ik denk dat hij niet anders kan dan werken met een structuur vooraf vanwege de vele data (al dan niet historisch correct, ik vraag het me af) waar hij mee werkt. Zijn personages (Da Vinci Code) zijn nauwelijks uitgewerkt, ze zijn in het boek helemaal niet belangrijk. De data wel. Umberto Eco werkt ook met vele (denk ik wel correcte historische data, De begraafplaats van Praag e.a.), maar zijn personages zijn stukken beter uitgewerkt dan die van Dan Brown en evolueren ook.) Alleen wat zijn vrouwelijke personages betreffen, doet hij me glimlachen. Het zijn spoken in zijn boeken. Geen emoties dus, maar ze prikkelen wel de nieuwsgierigheid van de lezer. En de homo sapiens is altijd een zeer nieuwsgierig dier geweest. Is nieuwsgierigheid een emotionele prikkel? Ik weet het niet. Een verhaal uitsluitend gestoeld op die nieuwsgierigheid behoeft nauwelijks andere emoties op te wekken, vind ik. Ze zouden zelfs overbodige ballast kunnen zijn. Eco staat in zijn genre m.i. wel mijlenver boven Dan Brown. Non-verbale communicatie is toch een belangrijk bestanddeel in een verhaal als er levende wezens in voorkomen? Lichaamstaal tout court. Daar kan je toch nauwelijks onderuit? Zeker niet als er interactie is met of zonder dialoog. Het is wel niet de enige manier om emoties te triggeren: een gebergte kan bv dreigend zijn, maar ook uitnodigend. Een bruidspaartje onder een stralende zon is niet hetzelfde als een bruidspaartje onder een hagelbui. Omzeil je lichaamstaal bij interactie tussen twee sociale wezens (mens-mens/mens-hond,...) dan geef je ook een boodschap mee. Emoties kunnen bij de lezer getriggered worden via sfeerbeschrijving: de beschrijving van een interieur bv (verse ruiker bloemen of verwelkte bloemen, om het even wat), de gehechtheid van een personage aan een steen, een boom, verzameling postzegels. Zelfs herhaling in een verhaal kan leiden tot een bepaalde emotie, zoals die pink in Het diner van Koch, of een telefoon die rinkelt en nooit wordt opgenomen. Waarom bestaan er smiley's? Het is een rudimentaire vorm van lichaamstaal bij non-verbale communicatie. Waarom de webcam? De strip? De oude boeken met om de zoveel bladzijden prentjes van een bepaalde scène? Ik zie het triggeren van emoties heel ruim. Lichaamstaal is één van de vele mogelijkheden, en bij sociale interactie haast een must, ook al kan de opzettelijke beschreven afwezigheid ervan evenzeer een functie vervullen in het triggeren van een bepaalde emotie. Emoties, gevoelens, en, ik voeg er voorzichtig aan toe, 'gewaarwordingen'. Wat mijn aandacht trok in Ceridwens leestip post 63 was dat sommige culturen emoties kennen die bij de meeste culturen ontbreken. Daar zou ik meer over willen weten. Ik heb een theorie: niet alles wat bestaat is benoemd. Sommige emoties of manifestaties van gewaarwordingen hebben geen naam. Omdat ze geen naam hebben, bestaan ze dus ook niet. Dat interesseert me heel erg. In een verhaal kan je m.i. die onbenoemde emoties of gewaarwordingen triggeren, niet door de delen van het verhaal te beschrijven, maar door de som van de delen in het verhaal niet uit het oog te verliezen. Wezenlijk verschil m.i.

Ja, maar, niet onbelangrijk, is dat zo? Veroorzaken Nederlandse boeken te weinig pieken? Wie vindt dat nog meer? Is dat niet persoonsafhankelijk, dat waarop je met emotie reageert? En dan nog zichtbare emotie ook?

Dat vraag ik me ook af... of dit iets typisch Nederlands is (en het lijkt mij dat het voor iedereen weer anders is, hoe men bep. dingen oppakt). En inderdaad in films zie je ook dat emoties ertoe doen, waarom niet. Wat is er mis met emoties? Passie gebruiken mag toch? Hoe meer er geschreven wordt met passie, hoe mooier ik dat vind.

Bij mij gaat het niet om de emoties die je in de tekst stopt, maar de emoties die bij de lezer getriggerd worden. Zoals chrisleavers zegt, er zijn duizenden manieren om emoties in een tekst te stoppen. en zoals cedrwin zegt, er zijn nog veel meer emoties dan degenen die ik opnoem. Wat betreft emoties in de tekst, dat kan natuurlijk over personages gaan (woedende, huilende, blije personages etc.) maar ook de setting, de sfeer etc. De emoties in de tekst zelf vind ik niet zo belangrijk, omdat er een miljoenen miljard aantal dingen zijn die je in een tekst kan stoppen. Bovendien is het niet noodzakelijk om personages emotioneel te maken. Je kunt net zo goed een robot als hoofdpersoon hebben, of een psychopaat zonder geweten of gevoel. Veel belangrijker vind ik de manier waarop een tekst aankomt bij de lezer, en óf en welke emoties bij de lezer geprikkeld worden. Waarom vind ik dit veel belangrijker? Omdat het ten eerste een einddoel schept bij het opstellen van een tekst. Het doel is, in ieder geval mijn doel (maar ik vind dat dat de kern van elk goed boek is): maximale triggering van de emoties van de lezer. Ten tweede is het zo dat de emoties van de lezer een stuk overzichtelijker zijn. Daarom noem ik die vijf basisemoties, en niet een dozijn anderen. Een voorbeeld: als een personage in een boek wanhoop voelt, bijvoorbeeld wanneer hij van een klif dreigt af te vallen, dan zal de lezer nooit echte wanhoop voelen. Dat zou dan namelijk een hele nare emotie zijn. De lezer voelt op dat moment spanning, geen wanhoop. Hij voelt genotsspanning. En dat zorg ervoor dat ie verder wilt lezen. Het is precies om deze reden waarom ik die vijf emoties noem. Want de emoties die je in een tekst legt, worden via de lezer bijna allemaal gereduceerd tot één van die vijf emoties. Een ander voorbeeld: één van de personages is woest en slaat iemand tot gort. Een lezer zal op dat moment geen echte woede voelen (als we even zijn persoonlijke gemoed buiten beschouwing laten). Dat zou namelijk heel raar zijn. De lezer voelt of spanning (wat gaat het personage doen met zijn woede?) of hij moet er om lachen als het om een slapstick-achtige beschrijving gaat. Dus het zijn meestal één van die vijf emoties die worden getriggerd, en nu ik erover nadenk is er nog één emotie, namelijk vreugde. Dit frame is in principe een heel makkelijk frame, en kan door iedereen gebruikt worden. De vraag die dan gesteld wordt is: trigger ik één van die emoties bij de lezer? Ja of nee? Zo niet, dan dient gewoon de tekst technisch aangepast te worden, of dient er meer conflict in aangebracht te worden.

Wat hij bedoelt; Hij negeert vrije expressie. Dus hij weet al hoe bv zijn hoofdpersoon op bepaald moment uit handboeien en donkere kamer zal ontsnappen. ALLLES IS VANTEVOREN GEPLAND- NIETS IS SPONTAAN. Het is letterlijk zoals hij zegt; ik bouw een huis, steeds op dezelfde manier zonder enige vorm van verrassing (voor hemzelf als schrijver) Ik vind een huis zelfs nog te ruim genomen. Hij bouwt steeds dezelfde modelauto. DIT IS GEEN SCHRIJVEN MAAR EEN HANDLEIDING MAKEN!

Ik weet nauwelijks hoe Dan Brown werkt, maar ik kan je wel vertellen in welk genre hij schrijft: dat van suspense en thriller. Daarin moet je bepaalde dingen plannen, omdat je anders, zoals hij aangeeft, heel lang over een boek doet. Want in thrillers en dergelijke werk je duidelijk naar een ontknoping toe, maar voordat je daar bent moet je a. een mysterie opzetten om te ontknopen, b. de voorwaarde scheppen dat het ontknoopt kan worden, c. de aanwijzingen plannen: niet te veel, niet te weinig, niet te opvallend, en niet te omfloerst. Afhankelijk van de lengte zet je er dan nog een paar "red herrings" in. Wanneer het om een misdaad gaat, moeten de bad guys een motivatie hebben voor hun kwaadaardige handelingen (diefstal, moord), en de good guys moeten voldoende gemotiveerd zijn om door te zetten. Wanneer je spontaan dingen erin zet die er niet toe doen, maar omdat je creativiteit dat eist, zul je die later moeten schrappen (Tsjechovs geweer). Ik plan en plot ook meestal. Het creatieve zit in het kiezen van de juiste woorden om de handeling zo effectief mogelijk over te brengen. Ook het plotten is een creatieve bezigheid. Ik weet niet of Dan Brown steeds dezelfde plot gebruikt om zijn verhalen mee te schrijven. In ieder geval lijken de Delta Deceptie en De Da Vinci Code te veel van elkaar te verschillen om hem daarvan te beschuldigen. Misschien denkt hij na de Code een formule te hebben gevonden voor succes. Nogmaals: plotten en plannen is niet de enige manier om een thriller te schrijven, maar het is in de meeste gevallen wel de snelste manier.

Hoe kom je hierbij? Een boek staat juist boordevol non-verbale communicatie. Daar teert emotietriggering juist op. Hij fronste zijn wenkbrauwen, hij krulde zijn lippen, hij krabde op zijn hoofd, etc.

Ik zie alleen maar woorden en taal. Tekst is per definitie verbaal. Van Dale: ver·baal bn, bw 1 woordelijk, mondeling 2 door middel vd taal

Hoe kom je hierbij? Een boek staat juist boordevol non-verbale communicatie. Daar teert emotietriggering juist op. Hij fronste zijn wenkbrauwen, hij krulde zijn lippen, hij krabde op zijn hoofd, etc.

Ik zie alleen maar woorden en taal. Tekst is per definitie verbaal. Van Dale: ver·baal bn, bw 1 woordelijk, mondeling 2 door middel vd taal

Ja, dus?

Dus heeft een tekst helemaal niets non-verbaals. Alles dat je overdraagt op de lezer gaat immers verbaal. In een film is dat anders, zoals ik al schreef: daar wordt gewerkt met geluid en beeld, wat veel intenser is, en de non-verbale communicatie die je op die manier krijgt gaat vrijwel altijd over emoties. Dat kun je in een tekst niet overbrengen, dat subtiele en directe. Bijvoorbeeld als een acteur met zijn gezicht in beeld is, zullen de meeste kijkers direct een aantal dingen van dat gezicht aflezen: uit de ogen, de stand van de mond, de kleur van de huid. Veelal zullen ze zich er niet van bewust zijn, want het herkennen van emoties in een gezicht is een oerinstinct. Wanneer je al die subtiele signalen wilt beschrijven, ben je een paar pagina's verder, de vaart is uit het verhaal, en de enige emotie die je daadwerkelijk op de lezer hebt overgebracht is verveling. Of anders gezegd: er staat niets non-verbaals in een boek. Als emotie-triggering teert op het non-verbale, kan het dus per definitie niet in een tekst worden gebruikt.

De manier waarop iemand een tekst oppakt (en welke emoties daarbij naar bovenkomen) kan verschillend zijn. Als er bv. alleen maar staat 'Hij krabt achter zijn oor' kan een lezer daarbij een verbluft gezicht voorstellen. Terwijl een andere lezer misschien even vluchtig wat rood haar 'bij dat oor' voor zich ziet, of een grote zongebruinde hand die krabt. Hangt ervan af of iemand een 'beelddenker of taaldenker' is, en bep. emoties - wel of niet - naar aanleiding van het geschreven woord naar bovenkomen (lijkt mij). Als er zou staan; 'Hij krabt vermoeid achter zijn oor en zijn haar zit wat slordig' dan kun je al veel meer voorstellen. Waarom zou een boek niet net als een film levendig mogen zijn, persé vlak moeten zijn? En waarom precies volgens de strakke regels geschreven moeten worden? Ben het ergens wel met de meningen van Tja en Chrisleavers eens; maar natuurlijk moet je voor jezelf wel nagaan wat je met je boek bereiken wilt. Lukraak schrijven kan enkel in het begin, voordat je bep. dingen verbeterd hebt.

Weer een lange post. Sorry, ik heb te veel gedachten! Ik heb besloten om geen afleiding meer te zoeken overdag als ik schrijf. Dus geen tv meer en geen internet (ahum!) Althans, niet in mijn schrijfuren. Vaak 's ochtends van 7 tot 12 uur of zo. Daarna mag wel maar als je dan gaat zitten zappen of surfen raak je toch wat onrustig. Hoeveel playstation en X-Box kan een mens aan in zijn leven? Liever heb ik dat mijn geest wat rust krijgt na schrijven om na te kunnen denken. Anyway, Om toch terug te kunnen vallen op enige afleiding heb ik aantal dvd's gekocht. Een daarvan is de serie THE PRISONER. Dat was oorspronkelijk een mystery serie uit de jaren zestig maar nu een remake met Ian McKellen en Jim Cazaviel. Het gaat over een man "zomaar gevangen" in een dorp en zijn pogingen om te ontdekken wie en waar hij is en waarom. In kort; het is een soort Truman Show maar dan met een flinke scheut LSD! Toevallig sluit deze serie prima aan mbt tot discussie over emoties in schrijven. Het is onmogelijk hier een samenvatting van dit verhaal te geven, alleen al door het feit dat karakters niet met namen maar nummers worden aangeduid (number 2/ number 6 etc) Je moet het echt zien om te kunnen samenvatten, los van begrijpen. Ik dacht eerst dat het op een boek was gebasseerd. TV makers schrijven niet zo origineel! Maar, verrassing, nee! Waar het mij om gaat is de manier waarop serie is geschreven en in elkaar gezet. Ik kon maar een aflevering per dag bekijken want mijn ogen konden het bijna niet aan. Het is een psychedelische hypertrip van flasbacks, flasforwards, vervreemde beelden en bizarre verhandelingen. Deze serie is een trip die op geen enkele wijze gewoontjes kan worden genoemd. Niets speelt zich af in de juiste volgorde. Begin, einde alles er tussen in is een complete mix van absoluut krankzinnige verwarring. Voor wie de Matrix kent; bend the spoon is hier het motto! Ik vind het een wonder dat de schrijvers en makers zelf niet de draad zijn kwijtgeraakt. Maar hulde aan hen dat het ze is gelukt er toch een coherent iets van te maken dat ook nog antwoorden geeft aan het einde. Onderwerpen als verlies van persoonlijke vrijheid van mensen passeren de revu. Emoties van karakters staan centraal in alles wat ze beleven. De hele serie speelt in op je emoties en WAT JE DAAR ZELF VAN MAAKT. Ik heb pas gisteren de laatste aflevering gezien en het (einde) is nog aan het inwerken Ik kan er van maken en het op me laten inwerken zoals ik wil. Het volgt geen regels en formules. Emoties worden niet gerangschikt maar door elkaar gegooid en je mag als kijker aan de slag om ze te begrijpen, verwerken. De hoofpersoon moet een keus maken of hij zijn eigen persoonlijke vrijheid wil opgeven om gevangen te zijn in een wereld waar mensen "kunstmatig" gelukkig worden gehouden. Hij accepteert maar een geliefde van hem ziet dat anders. Het eindigt met een enkele traan over haar wang... Op bepaalde manier lijden we allemaal aan verlies van persoonlijke vrijheid in onze modere wereld. Dat kan je accepteren of niet. De boodschap aan het einde is duidelijk (Voor mij althans) daarom werkte de traan en dat ontroerde me, meer dan welke scene ook. Maar meer nog omdat mij de kans werd gegeven, in chaos van gebeurtenissen, emoties te interpreteren zoals ik dat wilde. De traan kon me ontroeren omdat ik daar op vrije wijze naar toe werd geleid en niet via voorgekauwde momenten die schijnbaar in een handboek moeten bestaan... paragraaf 2.1 nu moeten we huilen. Het was alles behalve emoties definieren per nummer. Iets dat Dan Brown (als schrijver) nooit zal begrijpen.

Dus heeft een tekst helemaal niets non-verbaals. Alles dat je overdraagt op de lezer gaat immers verbaal. In een film is dat anders, zoals ik al schreef: daar wordt gewerkt met geluid en beeld, wat veel intenser is, en de non-verbale communicatie die je op die manier krijgt gaat vrijwel altijd over emoties. Dat kun je in een tekst niet overbrengen, dat subtiele en directe. Bijvoorbeeld als een acteur met zijn gezicht in beeld is, zullen de meeste kijkers direct een aantal dingen van dat gezicht aflezen: uit de ogen, de stand van de mond, de kleur van de huid. Veelal zullen ze zich er niet van bewust zijn, want het herkennen van emoties in een gezicht is een oerinstinct. Wanneer je al die subtiele signalen wilt beschrijven, ben je een paar pagina's verder, de vaart is uit het verhaal, en de enige emotie die je daadwerkelijk op de lezer hebt overgebracht is verveling. Of anders gezegd: er staat niets non-verbaals in een boek. Als emotie-triggering teert op het non-verbale, kan het dus per definitie niet in een tekst worden gebruikt.

Je hebt gelijk dat de intensiteit van een film veel heftiger is, en veel directer op emoties kan inspelen. Echter is een film zodanig met een boek te vergelijken dat ook bij een boek de lezer een film afdraait, maar dan in zijn hoofd. hij/zij verbeeldt zich de tekst, hij visualiseert het zich. Als er staat ''hij trok zijn wenkbrauwen omhoog'' dan visualiseert de lezer dat die persoon zijn wenkbrauwen omhoog trekt, en associeert het in tweede instantie met een gevoel (of op hetzelfde moment). Tenminste, als het boek goed is en de lezer in het verhaal zit. Als er staat ''hij liep de winkel in'', dan visualiseert de lezer zich dat er iemand een winkel inloopt. Natuurlijk hoef je niet alle subtiele emoties te beschrijven, enkel de emoties die er toe doen voor het verhaal. logisch.

Weer een lange post. Sorry, ik heb te veel gedachten! Ik heb besloten om geen afleiding meer te zoeken overdag als ik schrijf. Dus geen tv meer en geen internet (ahum!) Althans, niet in mijn schrijfuren. Vaak 's ochtends van 7 tot 12 uur of zo. Daarna mag wel maar als je dan gaat zitten zappen of surfen raak je toch wat onrustig. Hoeveel playstation en X-Box kan een mens aan in zijn leven? Liever heb ik dat mijn geest wat rust krijgt na schrijven om na te kunnen denken. Anyway, Om toch terug te kunnen vallen op enige afleiding heb ik aantal dvd's gekocht. Een daarvan is de serie THE PRISONER. Dat was oorspronkelijk een mystery serie uit de jaren zestig maar nu een remake met Ian McKellen en Jim Cazaviel. Het gaat over een man "zomaar gevangen" in een dorp en zijn pogingen om te ontdekken wie en waar hij is en waarom. In kort; het is een soort Truman Show maar dan met een flinke scheut LSD! Toevallig sluit deze serie prima aan mbt tot discussie over emoties in schrijven. Het is onmogelijk hier een samenvatting van dit verhaal te geven, alleen al door het feit dat karakters niet met namen maar nummers worden aangeduid (number 2/ number 6 etc) Je moet het echt zien om te kunnen samenvatten, los van begrijpen. Ik dacht eerst dat het op een boek was gebasseerd. TV makers schrijven niet zo origineel! Maar, verrassing, nee! Waar het mij om gaat is de manier waarop serie is geschreven en in elkaar gezet. Ik kon maar een aflevering per dag bekijken want mijn ogen konden het bijna niet aan. Het is een psychedelische hypertrip van flasbacks, flasforwards, vervreemde beelden en bizarre verhandelingen. Deze serie is een trip die op geen enkele wijze gewoontjes kan worden genoemd. Niets speelt zich af in de juiste volgorde. Begin, einde alles er tussen in is een complete mix van absoluut krankzinnige verwarring. Voor wie de Matrix kent; bend the spoon is hier het motto! Ik vind het een wonder dat de schrijvers en makers zelf niet de draad zijn kwijtgeraakt. Maar hulde aan hen dat het ze is gelukt er toch een coherent iets van te maken dat ook nog antwoorden geeft aan het einde. Onderwerpen als verlies van persoonlijke vrijheid van mensen passeren de revu. Emoties van karakters staan centraal in alles wat ze beleven. De hele serie speelt in op je emoties en WAT JE DAAR ZELF VAN MAAKT. Ik heb pas gisteren de laatste aflevering gezien en het (einde) is nog aan het inwerken Ik kan er van maken en het op me laten inwerken zoals ik wil. Het volgt geen regels en formules. Emoties worden niet gerangschikt maar door elkaar gegooid en je mag als kijker aan de slag om ze te begrijpen, verwerken. De hoofpersoon moet een keus maken of hij zijn eigen persoonlijke vrijheid wil opgeven om gevangen te zijn in een wereld waar mensen "kunstmatig" gelukkig worden gehouden. Hij accepteert maar een geliefde van hem ziet dat anders. Het eindigt met een enkele traan over haar wang... Op bepaalde manier lijden we allemaal aan verlies van persoonlijke vrijheid in onze modere wereld. Dat kan je accepteren of niet. De boodschap aan het einde is duidelijk (Voor mij althans) daarom werkte de traan en dat ontroerde me, meer dan welke scene ook. Maar meer nog omdat mij de kans werd gegeven, in chaos van gebeurtenissen, emoties te interpreteren zoals ik dat wilde. De traan kon me ontroeren omdat ik daar op vrije wijze naar toe werd geleid en niet via voorgekauwde momenten die schijnbaar in een handboek moeten bestaan... paragraaf 2.1 nu moeten we huilen. Het was alles behalve emoties definieren per nummer. Iets dat Dan Brown (als schrijver) nooit zal begrijpen.

Dat is dan vanuit de optiek van de kijker. Maar vanuit de optiek van de makers was het misschien juist de bedoeling om je die mix van emoties te bezorgen. Het zou me niet verbazen dat ze elke scene minitieus hebben uitgepland, de dialogen duizendmaal doorwroet om juist die zaken te triggeren bij de kijker die ze wilden triggeren. Dus, hoewel het bij jou natuurlijk en authentiek aanvoelt, is er een grote kans dat alles doordacht is uitgewerkt en gepland. En dan vraag ik me af: waarom zou een schrijver niet op die manier te werk mogen gaan? Wat is er zo vies aan om tot doel te hebben om de lezer zo maximaal mogelijk te willen laten genieten? Werken niet alle filmmakers op die manier? Waarom zouden schrijvers dat niet mogen?

Echter is een film zodanig met een boek te vergelijken dat ook bij een boek de lezer een film afdraait, maar dan in zijn hoofd.

Blijkbaar ben ik geen lezer.

Als er staat ''hij trok zijn wenkbrauwen omhoog'' dan visualiseert de lezer dat die persoon zijn wenkbrauwen omhoog trekt, en associeert het in tweede instantie met een gevoel (of op hetzelfde moment).

Die associatie is door de schrijver niet te sturen. En als er al een associatie is, dan hoeft dat niet gelijk een gevoel te zijn.

Echter is een film zodanig met een boek te vergelijken dat ook bij een boek de lezer een film afdraait, maar dan in zijn hoofd.

Blijkbaar ben ik geen lezer.

Als er staat ''hij trok zijn wenkbrauwen omhoog'' dan visualiseert de lezer dat die persoon zijn wenkbrauwen omhoog trekt, en associeert het in tweede instantie met een gevoel (of op hetzelfde moment).

Die associatie is door de schrijver niet te sturen. En als er al een associatie is, dan hoeft dat niet gelijk een gevoel te zijn.

Tuurlijk wel. als er staat: hij trok zijn wenkbrauwen omhoog toen hij de kleine dwerg zag, dan gaat het om het gevoel van verbazing. of: hij hij krulde zijn lippen omhoog toen hij de mooie vrouw zag, dan is hij blij. Dit wordt geassocieerd met verbazing en blijheid. Dus het is duidelijk te sturen. En het geheel roept beelden op van een man die zijn wenkbrauwen omhoog trekt en zijn lippen krult.

Een gezamenlijke conclusie is er nog lang niet merk ik. Dus gaat ieder er op zijn eigen manier mee aan de slag. Gelukkig maar dat er geen vaste regeltjes bestaan voor emoties.

Een gezamenlijke conclusie is er nog lang niet merk ik. Dus gaat ieder er op zijn eigen manier mee aan de slag. Gelukkig maar dat er geen vaste regeltjes bestaan voor emoties.

Jawel... :) De conclusie is er allang Alleen deze twee kibbelen nog even wat door .... :nod:

[quote]en nee, ik denk daarbij niet aan de lezer, het is niet aan mij hem op te leggen hoe hij moet reageren op mijn personage[quote] dan kibbel ik ook nog even mee zo, laat op de avond. maar geen ellenlange posts meer, ik ben uitgeredeneerd. :) ik denk ook niet aan mijn lezer als ik schrijf, ALLEEN of mijn tekst technisch beter kan, emotioneel of hoe dan ook. maar alle woorden zijn mijn keuze en mijn emoties. en dus niet naar lezer toe gemanilpuleerd. Trouwens, na een flinke kennis van lezen te hebben opgebouwd weet je als schrijver wel ongeveer wat een juiste woordkeus is naar je publiek. wat wel en wat zeker niet kan. maar details van woorden blijft je eigen persoonlijke voorkeur. En dat maakt dat iemand iets bevalt of niet. simpel genoeg.

[quote=pangaea][quote]en nee, ik denk daarbij niet aan de lezer, het is niet aan mij hem op te leggen hoe hij moet reageren op mijn personage

dan kibbel ik ook nog even mee zo, laat op de avond. maar geen ellenlange posts meer, ik ben uitgeredeneerd. :) ik denk ook niet aan mijn lezer als ik schrijf, ALLEEN of mijn tekst technisch beter kan, emotioneel of hoe dan ook. maar alle woorden zijn mijn keuze en mijn emoties. en dus niet naar lezer toe gemanilpuleerd. Trouwens, na een flinke kennis van lezen te hebben opgebouwd weet je als schrijver wel ongeveer wat een juiste woordkeus is naar je publiek. wat wel en wat zeker niet kan. maar details van woorden blijft je eigen persoonlijke voorkeur. En dat maakt dat iemand iets bevalt of niet. simpel genoeg.

Waarom verbeter je je teksten? (niet op jou gericht): mensen overschatten zichzelf. We zijn gewoon vrij simpele wezen die ons door gevoel laten voortdrijven, zeker als het om zaken als kunst gaat. In de huidige samenleving heerst het idee dat de mens maakbaar is, en hyperrationeel. Dit is een totaal vals idee. Ook de lezer is een emotioneel wezen. Van nature verfoeit hij vlakke nietszeggende saaie teksten, en sluit hij emotioneel triggerende boeken in de armen.

Om even af te stappen van weer diezelfde discussie; is het de functie van literatuur om mij te emotioneren? Of kan ik geemotioneerd worden door literatuur?

Ik denk dat ik met het laatste eens kan zijn. Het eerste lijkt mij onzin. *verwijderd* Groets, J.

En ik denk dat jij geblokkeerd bent vanwege spammen...

Hoe meer een lezer kan visualiseren, hoe beter, btw.

Ja, kunnen visualiseren is mooi. Maar 'meer' is niet gelijk aan 'beter'. Kan je deze redenering omdraaien? Hoe meer een schrijver een beeld [of emotie] kan beschrijven, hoe beter. Ik denk van wel. Het 'meer' gedeelte in zo`n redenering zal ietwat exact omschreven moeten worden. En ook nu is 'meer' niet per definitie beter.