Natuurlijk moet je als schrijver emotie in een boek (voor de duidelijkheid: fictie) leggen. Maar niet met als doel om de lezer precies diezelfde emotie eruit te laten halen. De enige reden om als schrijver een emotie in een boek te leggen is omdat jij als schrijver vindt dat dat op precies die manier moet. Je kunt niet verwachten dat de lezer dat precies zo zal navoelen. De 'maakbaarheid' of stuurbaarheid van de relatie schrijver - boek - lezer wordt overschat. Lezers halen allemaal andere dingen uit een boek, de emoties die het oproept zijn voor iedereen anders. Kijk maar eens naar de verschillende reacties op willekeurig welk boek. Omgekeerd moet je als schrijver niet proberen de lezer te willen sturen. Dat kan overigens wel. Dat schrijvers volgens een beproefd sjabloon werken. Dat levert dan eenvoudige lectuur op. Niets mis mee, maar niet waar we het hier over hebben. Dus je doet beide. Je legt er emotie in, en je laat de lezer de eer er zelf wat uit te plukken. Maar verwacht niet dat beide een eenduidige relatie hebben.

Lezers halen inderdaad verschillende dingen uit een boek. Dat begint al bij kinderen. Jaren geleden zaten we met beide kinderen aan tafel. Ze hadden hetzelfde boek gelezen. Ik vraag mijn dochter om te vertellen waar het over ging. Daarna mijn zoon (twee jaar jonger). Ik kreeg een totaal ander verhaal te horen. Hij zei dat zijn zus alleen de emotionele dingen noemde maar dat het verhaal daar helemaal niet over ging.

De reden dat mensen er niets meer van snappen wat je schrijft, bavarois, is dat je jezelf voortdurend tegenspreekt. En voor de contradictie in mijn vorige bijdrage: De eerste alinea was aan jou gericht: jij beweert a) dat goede literatuur emoties oproept en b) dat er in Nederland volop goede literatuur is. Dan vraag ik mij dus af: wat moet er dan veranderen? waar maak je je dan druk over? Je blijft een beetje in hetzelfde kringetje rondtrollen, bavarois: - goede literatuur roept emoties op - nederlandse literatuur (uit de canon) roept geen emoties op - nederlandse literatuur (uit de canon) deugt dus niet Dat is een cirkelredenering (en dus onwetenschappelijk). Tot op zekere hoogte is het een drogreden te noemen. Wat me op een klassieker uit de Nederlandse literatuur brengt: Max Havelaar. Dat is een gecanoniseerd literair werk, een van de bekendste ook. Het is geschreven met het doel een emotie op te roepen. Bij mijn weten heeft het die emotie ook opgeroepen, in ieder geval in de vooroorlogse periode. Die emotie galmt nog steeds door in Nederland. Kan de Max Havelaar zich dan meten met de wereldliteratuur, of niet?

De reden dat mensen er niets meer van snappen wat je schrijft, bavarois, is dat je jezelf voortdurend tegenspreekt. En voor de contradictie in mijn vorige bijdrage: De eerste alinea was aan jou gericht: jij beweert a) dat goede literatuur emoties oproept en b) dat er in Nederland volop goede literatuur is. Dan vraag ik mij dus af: wat moet er dan veranderen? waar maak je je dan druk over? Je blijft een beetje in hetzelfde kringetje rondtrollen, bavarois: - goede literatuur roept emoties op - nederlandse literatuur (uit de canon) roept geen emoties op - nederlandse literatuur (uit de canon) deugt dus niet Dat is een cirkelredenering (en dus onwetenschappelijk). Tot op zekere hoogte is het een drogreden te noemen. Wat me op een klassieker uit de Nederlandse literatuur brengt: Max Havelaar. Dat is een gecanoniseerd literair werk, een van de bekendste ook. Het is geschreven met het doel een emotie op te roepen. Bij mijn weten heeft het die emotie ook opgeroepen, in ieder geval in de vooroorlogse periode. Die emotie galmt nog steeds door in Nederland. Kan de Max Havelaar zich dan meten met de wereldliteratuur, of niet?

Het is een cirkelredenering? Wat is er cirkelredenering aan als ik zeg dat Nederlandse boeken niet genoeg triggeren, waardoor het ook geen goede boeken zijn? Lijkt me helemaal geen cirkelredenering. Er zijn een aantal goede Nederlandse boeken die voldoende triggering hebben, zoals bijvoorbeld oorlogswinter of komt een vrouw bij de dokter. Maar dit zijn er een handjevol en niet meer dan dat. Max Havelaar? Max Havelaars boeken zijn de saaiste boeken die ooit geschreven zijn. Emotionele triggering van 0,0. Ik zet er echter mijn kanttekening bij dat ik het in de context van die tijd plaats, toen de entertainment industrie nog niet was opgekomen. De vraag is niet of havelaar zich kan meten met wereldliteratuur. Die vraag hoeft niet gesteld te worden. Hij kan zich niet meten. Hij heeft de top namelijk sowieso niet bereikt. Veel te onbekend om hem tot een topper te kunnen rekenen. Maar goed, dit wordt allemaal een welles-nietus spelletje. Waar het feitelijk om gaat is: wees bewust met waar je mee bezig bent als chrijver. Stel jezelf telkens de vraag: trigger ik genoeg emoties met de zojuist geschreven tekst? Zouden mensen dit leuk/pakkend vinden? Het is een vraag die je telkens dient te stellen als schrijver. Het emotie-verhaal is gewoon een extra bewustmaker naast al het andere.

En nog iets: mijn betoog voor het triggeren van emoties heeft nog een voordeel: het zorgt ervoor dat je als schrijver een bepaald einddoel hebt. Veel schrijvers weten niet precies waar ze naartoe moeten werken. Hoe helderder je het concept van emoties je in je hoofd krijgt, hoe meer je de lezer in je hoofd incorporeert, hoe beter je zult schrijven.

Sorry hoor, maar dat laatste slaat helemaal nergens op. De meeste gevorderde schrijvers weten precies waar ze heen willen, het zijn de beginners die geen benul hebben. Het "concept van emoties" lijkt me vrij mager om mee te schrijven, dat is waar veel beginners het mee moeten doen, en die falen meestal in het uitwerken van een compleet verhaal. Beter schrijven ga je er niet van. Waarom je een lezer in je hoofd zou moeten incorporeren is me een raadsel.

Maar goed, dit wordt allemaal een welles-nietus spelletje. Waar het feitelijk om gaat is: wees bewust met waar je mee bezig bent als chrijver.

Tot zover zijn we het eens.

Stel jezelf telkens de vraag: trigger ik genoeg emoties met de zojuist geschreven tekst? Zouden mensen dit leuk/pakkend vinden? Het is een vraag die je telkens dient te stellen als schrijver. Het emotie-verhaal is gewoon een extra bewustmaker naast al het andere.

Dat is de enige vraag die een schrijver zich niet zou moeten stellen, omdat het nog nooit een goed verhaal heeft opgeleverd. Integendeel. Een welles/nietes spelletje? Ik heb toch het idee dat jij de enige bent aan de kant van "welles" en dat je je mening onvoldoende kunt onderbouwen met geldige argumenten. Het enige dat je doet is je standpunt herhalen. Je zou een "emotioneel-literair" stuk kunnen plaatsen in Proeflezen om ons een voorbeeld te kunnen geven van wat je precies bedoelt. Ik hoop dat we daarop, overmand door emoties, nog op kunnen reageren.

Max Havelaars boeken

Euh... Max Havelaar is geen schrijver...

Emotionele triggering van 0,0.

Aan het einde wordt letterlijk opgeroepen tot revolutie om de misstanden in de Oost aan te pakken, waarvan in de voorgaande stukken behoorlijk aangrijpende voorbeelden zijn gegeven.

Max Havelaars boeken

Euh... Max Havelaar is geen schrijver...

Emotionele triggering van 0,0.

Aan het einde wordt letterlijk opgeroepen tot revolutie om de misstanden in de Oost aan te pakken, waarvan in de voorgaande stukken behoorlijk aangrijpende voorbeelden zijn gegeven.

ik bedoelde natuurlijk multatuli. ik haal zijn naam en de naam van zijn boek altijd door elkaar. Ik heb max havelaar moeten lezen op de verplichte literatruurlijst. Zijn boek heeft natuurlijk historische waarde, maar binnen de huidige context dient zijn boek vooral als voorbeeld van hoe je een boek anno 2012 absoluut niet moet schrijven. absoluut geen 2012-materiaal.

De meeste gevorderde schrijvers weten precies waar ze heen willen, het zijn de beginners die geen benul hebben. Het "concept van emoties" lijkt me vrij mager om mee te schrijven, dat is waar veel beginners het mee moeten doen, en die falen meestal in het uitwerken van een compleet verhaal. Beter schrijven ga je er niet van. Waarom je een lezer in je hoofd zou moeten incorporeren is me een raadsel.

beter schrijven ga je er wel van. net zoals een regisseur van een film betere films kan maken als hij weet hoe hij bepaalde scenes het best in beeld kan brengen om het publiek te triggeren. Zo dient ook een schrijver zich bewust te zijn van wat het publiek, de lezers graag willen lezen. Er zijn natuurlijk variaties en genres etc. En het is nooit een 1 + 1 verhaal. Er is altijd een grote mate van intuïtie ( die als gevolg van oefening wordt gekweekt).

Dat is de enige vraag die een schrijver zich niet zou moeten stellen, omdat het nog nooit een goed verhaal heeft opgeleverd. Integendeel.

Draai het eens om. Het is misschien juist wel de reden dat er zoveel slechte boeken zijn. omdat iedereen maar heeft lopen aanklooien zonder te beseffen waar men in godsnaam mee bezig was.

Een welles/nietes spelletje? Ik heb toch het idee dat jij de enige bent aan de kant van "welles" en dat je je mening onvoldoende kunt onderbouwen met geldige argumenten. Het enige dat je doet is je standpunt herhalen. Je zou een "emotioneel-literair" stuk kunnen plaatsen in Proeflezen om ons een voorbeeld te kunnen geven van wat je precies bedoelt. Ik hoop dat we daarop, overmand door emoties, nog op kunnen reageren.

Ik heb geen behoefte om in proeflezen iets neer te zetten. Een verhaal van 500 woorden waarin ik moet aantonen wat ik precies bedoel? dat is veel te summier. Ik ben nu mijn boek aan het afronden. Ik zou het naar je op kunnen sturen mits het klaar is. 2-3 maanden nog schat ik.

Waar ik direct aan dacht bij je opmerking over filmmakers die de kijker moeten "triggeren" is de porno-industrie. Dat is de enige tak van filmen waarin het primair gaat om het (zo snel mogelijk) opwekken van een specifieke emotie (wellust) bij de kijker. Daar bestaan dan ook allerlei filmische trucs en een soort "symbooltaal" om dat te bereiken. En dat werkt, waardoor iedereen ze gebruikt, en daardoor kun je twee porno-films maar moeilijk van elkaar onderscheiden. Om de een of andere reden krijgen die films nooit Oscars. Verder ben ik het niet met je eens dat er zoveel slechte verhalen zijn in de Nederlandse literatuur. Er is juist een enorme rijkdom en verscheidenheid. En ik zie niet in wat dat "triggeren" op zou kunnen leveren behalve nog meer flutboekjes a la Kluun en de rest van de Boeketreeks (die het emotioneel triggeren tot een kunst heeft verheven).

Waar ik direct aan dacht bij je opmerking over filmmakers die de kijker moeten "triggeren" is de porno-industrie. Dat is de enige tak van filmen waarin het primair gaat om het (zo snel mogelijk) opwekken van een specifieke emotie (wellust) bij de kijker. Daar bestaan dan ook allerlei filmische trucs en een soort "symbooltaal" om dat te bereiken. En dat werkt, waardoor iedereen ze gebruikt, en daardoor kun je twee porno-films maar moeilijk van elkaar onderscheiden. Om de een of andere reden krijgen die films nooit Oscars. .

Huh? Hoe kom je hierbij? Alle hollywoodfilms werken met trucjes om de kijker te triggeren. Van horrorfilms, tot thrillers tot actiefilms tot cultfilms. Alle scènes worden minitieus opgezet om de maximaal mogelijke triggering van de kijker te krijgen. Ook daar werken ze met concepten van de universele kijker. Het is heel erg vreemd dat de schrijverswereld dermate amateuristisch is, dat men dit soort dingen nauwelijks in kaart heeft gebracht, en dat het gros van de schrijvers nauwelijks beseft waar ze eigenlijk mee bezig zijn. Men doet maar wat. Men zou zich eens moeten focussen op wat de lezers graag willen lezen, zich verdiepen in de lezer in plaats van telkens aan te modderen en weer het zoveelste niet-prikkelende boek te schrijven. En dit hoeft dus helemaal niet ten koste te gaan van de diepgang en heeft niets met boeketreeksen te maken. In de filmwereld zijn er ook films die als zeer diepgaand worden beschouwd, maar waarbij de regisseur tegelijkertijd de gedachte in zijn achterhoofd heeft: hoe trigger ik de kijker? Je kunt zelf wel bepalen welke films dat voor jou zijn.

Gewoon vanuit je hart schrijven en geen rekening met de lezer houden. Het gaat erom wat jij wilt zeggen.

Ben ik het mee eens en ik zou willen toevoegen: en hoe jij wilt creeeren :nod: Anders schrijf je op maat en zelfs daar is niks mis mee als het een bewuste keuze is. ;)

Hollywoodfilms als voorbeeld nemen en tegelijkertijd zeggen dat het niet ten koste van de diepgang hoeft te gaan, is ook behoorlijk contradictorisch. De emoties die het gros van die films bij mij oproepen, zijn ergernis en verveling ;)

Hollywoodfilms als voorbeeld nemen en tegelijkertijd zeggen dat het niet ten koste van de diepgang hoeft te gaan, is ook behoorlijk contradictorisch. De emoties die het gros van die films bij mij oproepen, zijn ergernis en verveling ;)

Ja natuurlijk hoeft dat niet ten koste van de diepgang te gaan. Denk je dat bij cultfilms de regisseurs niet aan de kijkers denken? Alle films zijn gemaakt met de optiek om de kijker middels beeld, geluid en woord te triggeren. Schrijvers dienen zich eens af te vragen waar ze mee bezig zijn. Zou mijn stuk in de smaak vallen bij de lezer, of ben ik gewoon maar aan het prutsen geweest? Dat schrijvers zich deze vraag niet genoeg stellen bewijst het vele prutswerk dat er te koop is. Boeken waar geen conflict zit, boeken waar veel te veel tell zit in plaats van show, boeken met waardeloze dialogen, met ellenlange vermoeiende psychologische en filosofische reflecties, of waarin gewoonweg helemaal niks gebeurt. Een goed boek leest als het kijken van een goede film. Het enige verschil is dat bij boeken de film in het hoofd van de lezer wordt afgedraaid, terwijl dat in de bioscoop op een groot scherm gebeurt. Puur uit koppigheid en zelfoverschatting minachten de schrijvers de lezers. Tenzij je je verhaaltjes hooguit wilt voorlezen aan minoes de poes, en nooit de ambitie hebt om je manuscripten aan een uitgeverij aan te bieden, is het inschatten en rekening houden met de lezer een pluspunt voor een schrijver.

Bavarios, met dit geef je meer perspectief voor vele benaderingen tot hiertoe, denk ik : "Het emotie-verhaal is gewoon een extra bewustmaker naast al het andere." Met dit ben ik het volledig eens. Je bereikt bij mij althans, dat ik het aspect 'emoties triggeren' nader ga bekijken. Er extra dieper over nadenken, in elk geval. Je zet 'emoties' even in de spotlights. En dat vind ik op zich heel constructief. Het probleem is dat, zoals vele mensen hier hebben aangegeven, dat de lezer zo gediversifieerd is dat je dat als schrijver niet met alle zekerheid kan voorspellen, ook al trigger je heel bewust emoties via van alles en nog wat (details, het thema, één enkel personage, het plot op zich,...). Over welke emoties heb je het? Over de krokodillentranen (heb ik ook hoor bij tearjerkers op Vitaya en Vijf TV, specifiek op vrouwen afgestemd, ik schaam me er geen ons voor), of over varianten op 'Weltschmerz', 'existenialististische conflicten', 'identificatieconflicten', 'het gevoel van de verbanneling', ik noem maar op. In het schrijven trigger ik bewust de primaire emoties. In het algemeen : de underdog wint het op het einde van de slechterik; het beste recept ooit, de dood van een kind, van een hondje of van een keizer gewurgd met Shakespeariaanse woorden door zijn zoon (The gladiator) liggen ook altijd goed. Ik heb die thema's al opgenoemd in een ander topic. Vroeg of laat komt iemand daar misschien nog op terug. Maar die emoties zijn niet de elite van de emoties. Volgens dit topic is dit nu eventjes het enige, maar hoe kunnen we verder discussiëren als het zo gesoleerd is van al het andere? Je hebt 'emoties triggeren', maar waar ligt de grens dan met het 'identificeren' van de lezer met een element in een verhaal, bv een lezer die zich identicifeert met een figurantepersonage die bv stottert? Ik zeg maar wat. Of een lezer die blijft lezen omdat een roofvogel in een verhaal toevallig toch wel een belangrijke rol speelt, en hij/zij een niet erkende affiniteit heeft met het beest? Ik vind dit even belangrijk, en eigenlijk is dit ook een emotie. Het vinden van identificatieelementen in een verhaal. Dat soort emoties heeft geen naam, ik weet ook niet hoe je dat moet benoemen. Maar stel dat een lezer zch gewoon goed VOELT in een bepaalde sfeer van een boek, dan is er toch ook emotie¨? Als ik stel: Vele schrijvers laten kansen liggen om emoties te triggeren. Zou dat tegemoet kunnen komen aan jou betoog? Ik heb namelijk die indruk dat vele schrijvers kansen laten liggen. Vraag me niet waarom ze dat doen. Een gebrek aan temperament? Het instinctief op de vlakte willen houden van alle emoties in de trant van 'een man huilt niet en meligheid is uit den boze? Ik weet het niet. Gebrek aan temperament is er zeker. En de getriggerde emoties worden volgens bepaalde patronen getriggerd zodat ze geen enkel effect meer hebben: meer gruwelijkheid, meer gortige taal, meer seks, meer...' In het triggeren van emoties is er weinig ruimte voor subtiliteit, denk ik. Voor diepgang ook. Stel je voor dat ik in een ms een Noord-Amerikaanse 'native' personage laat declameren dat: 'Als de Joden alle VN-resoluties aan hun laars lappen, bijbouwen in bezet gebied, geen compensatie bieden voor de mensen die ze met huisdeursleutel op zak hebben weggejaagd, zich baserend op iets als het geschreven woord, dan mag iedere blanke nu vertrekken want wij waren hier langer dan tienduizend jaar geleden. Simpel toch. Een Aboriginal zou het zelfde kunnen zeggen. Emoties verzekerd, denk ik, een variant op fatwa ook naar de schrijver toe, vermoed ik. Het zijn niet alleen de Chinezen die zich aan regeltjes moeten houden. Over welke emoties heb je het dan? De veilige emoties? De door onze maatschappij geaccepteerde emoties?

Huh? Hoe kom je hierbij? Alle hollywoodfilms werken met trucjes om de kijker te triggeren. Van horrorfilms, tot thrillers tot actiefilms tot cultfilms. Alle scènes worden minitieus opgezet om de maximaal mogelijke triggering van de kijker te krijgen.

Ik weet niet wat je met hollywoodfilms bedoelt. De films die ik kijk, proberen vooral een verhaal over te brengen, soms een boodschap. En dat visueel, zonder woorden. Ik ken geen films die emoties proberen te triggeren, behalve porno en "jankfilms" (van die hele zielige waarbij de helden aan het einde sterven).

Een goed boek leest als het kijken van een goede film. Het enige verschil is dat bij boeken de film in het hoofd van de lezer wordt afgedraaid, terwijl dat in de bioscoop op een groot scherm gebeurt.

Waarom zou iemand dan nog de tijd en moeite nemen om een boek te lezen, als het toch hetzelfde is? Een film is op anderhalf uur over terwijl je aan een boek veel langer bezig bent, als er een film opstaat kun je nog iets anders doen terwijl je tijdens het lezen echt alleen dat kunt doen (nu ja, ik ken ook mensen die lezen terwijl ze een bad nemen, maar je kunt moeilijk de strijk doen of zo tijdens het lezen), een film kijken kun je samen doen, terwijl een boek lezen, tenzij je voorleest, een asociale bezigheid is. Het voordeel van een boek is net dat je veel minder wordt opgedrongen, dat er geen film in je hoofd wordt afgedraaid maar dat je die zelf moet maken. Dat er meer ruimte is voor interpretatie, voor de eigen fantasie van de lezer, dat je zelf kunt beslissen hoe je je voelt bij scene X in plaats van dat er middels de juiste muziek enzovoort de door de regisseur beoogde emotie in je maag gesplitst wordt. Dat je als lezer meer ademruimte hebt dan als filmkijker. Natuurlijk zal een echt goede film ook verschillende interpretaties toestaan en de kijker minder opdringen, maar het blijven twee geheel verschillende media, en een boek is nu eenmaal meer geschikt voor diepgang.

Bavarios, met dit geef je meer perspectief voor vele benaderingen tot hiertoe, denk ik : "Het emotie-verhaal is gewoon een extra bewustmaker naast al het andere." Met dit ben ik het volledig eens. Je bereikt bij mij althans, dat ik het aspect 'emoties triggeren' nader ga bekijken. Er extra dieper over nadenken, in elk geval. Je zet 'emoties' even in de spotlights. En dat vind ik op zich heel constructief.

Voilà, dit is precies wat ik bedoel. Het is een bewustmaker naast al het andere. Het is geen allesoverwoekerend dogma. Er zijn nog zeer veel andere dingen waar je als schrijver aan moet denken. Maar ik stip de rol van de emotietriggering juist aan omdat ze zo enorm onderschat worden, terwijl ze juist één van de allerbelangrijkste onderdelen van een boek vormen, naast bijvoorbeeld het plot, het thema, etc.

Het probleem is dat, zoals vele mensen hier hebben aangegeven, dat de lezer zo gediversifieerd is dat je dat als schrijver niet met alle zekerheid kan voorspellen, ook al trigger je heel bewust emoties via van alles en nog wat (details, het thema, één enkel personage, het plot op zich,...).

Zeer terechte opmerking. Ik lees door...

Over welke emoties heb je het? Over de krokodillentranen (heb ik ook hoor bij tearjerkers op Vitaya en Vijf TV, specifiek op vrouwen afgestemd, ik schaam me er geen ons voor), of over varianten op 'Weltschmerz', 'existenialististische conflicten', 'identificatieconflicten', 'het gevoel van de verbanneling', ik noem maar op. In het schrijven trigger ik bewust de primaire emoties. In het algemeen : de underdog wint het op het einde van de slechterik; het beste recept ooit, de dood van een kind, van een hondje of van een keizer gewurgd met Shakespeariaanse woorden door zijn zoon (The gladiator) liggen ook altijd goed. Ik heb die thema's al opgenoemd in een ander topic. Vroeg of laat komt iemand daar misschien nog op terug.

Oké, wat je zegt is terecht. Waar het op neer komt, concreet gezien, is het volgende. En dan kom ik terug op mijn betoog over de basisemoties: namelijk angst, liefde, lachen, verdriet, lust, en in uitzonderlijke gevallen, vooral bij absurdisme, een gevoel van bevreemding. Bijna alle tekst die in een boek wordt gestopt valt uiteindelijk te herleiden tot die basisemoties. Ik zal concreet uitleggen wat ik hiermee bedoel (alles gaat over fictieboeken): als je een goed sexboek schrijft, dan zou de tekst dus de lust van de lezer moeten opwekken, of in ieder geval tot doel moeten hebben. als je een romantisch boek schrijft, dan zou de lezer die romantiek ook enigszins moeten beleven. bijvoorbeeld een romance die opbloeit in een hoofdstuk. de lezer dient dan meegesleept worden door de romance. als je een hoofdstuk of boek spannend maakt, zoals bij een thriller, dan moet de lezer in zekere zin ook die huivering kunnen voelen, zoals hij dat bij een enge film voelt. als je een humoristisch verhaal of tekst schrijft, dan moet de lezer er ook om kunnen lachen. Als je een tragisch verhaal of tragische tekst, of alinea schrijft, dan dient de lezer die tragiek ook te beleven. Ik geef nu een heel simpel basisframe, want in werkelijkheid worden al die emoties in een boek met elkaar gemixt. Bijvoorbeeld: een boek heeft romantiek, is spannend, en er zitten humoristische stukken in. Maar dit zijn de basisemoties die indirect door de lezer worden beleefd. Bijna alles valt hiertoe te herleiden. Dus als je een kraai in een verhaal laat opduiken, dan wordt dit geassocieerd met spanning. Als je een bos rode bloemen door iemand laat afgeven (ik noem heel simpele voorbeelden, pin je niet vast op de simpelheid) dan wordt dit geassocieerd met romance. Het komt dan op de schrijftechniek aan en de skills van een schrijver om de emoties van de lezer op een maximaal mogelijke manier te triggeren. Daarmee wil ik niet zeggen dat de tekst zelf met een overload aan emoties moet worden gepropt, maar dat, wanneer de tekst aankomt bij de lezer, de emoties maximaal worden geprikkeld. Wanneer een schrijver dit goed doet, is er geen sprake van overload. Hoe meer een lezer lacht, hoe beter. Hoe meer verdriet een lezer voelt bij het overlijden van een personage, hoe beter. Hoe meer spanning een lezer voelt, hoe beter, etc. Ik plaats er nog wel de kanttekening bij dat het geen écht verdriet is wat de lezer voelt, en ook geen échte angst. Uiteindelijk wordt dit gesublimeerd in de allesoverkoepelende emotie genot. Het klinkt paradoxaal, maar het feit dat er iemand in een boek wordt vermoord, of iets dergelijks, zou dan uiteindelijk tot genot moeten leiden. Het genot van het lezen van het boek. En dit kan prima gebeuren door een onderkoelde tekst, sterker nog: de emoties van een lezer worden juist feller geprikkeld wanneer de emoties in de tekst op verbloemde wijze worden uitgedrukt. Dit is een bekend basisprincipe bij het schrijven van een boek. Dus, het schrijven van: ik voelde mijn hart als een explosief tikken is beter dan: ik was angstig.

Maar die emoties zijn niet de elite van de emoties. Volgens dit topic is dit nu eventjes het enige, maar hoe kunnen we verder discussiëren als het zo gesoleerd is van al het andere? Je hebt 'emoties triggeren', maar waar ligt de grens dan met het 'identificeren' van de lezer met een element in een verhaal, bv een lezer die zich identicifeert met een figurantepersonage die bv stottert? Ik zeg maar wat. Of een lezer die blijft lezen omdat een roofvogel in een verhaal toevallig toch wel een belangrijke rol speelt, en hij/zij een niet erkende affiniteit heeft met het beest? Ik vind dit even belangrijk, en eigenlijk is dit ook een emotie. Het vinden van identificatieelementen in een verhaal. Dat soort emoties heeft geen naam, ik weet ook niet hoe je dat moet benoemen. Maar stel dat een lezer zch gewoon goed VOELT in een bepaalde sfeer van een boek, dan is er toch ook emotie¨?

De vraag is: wanneer identificeert de lezer zich met een personage, of zelfs met het gehele boek? Mijn antwoord zou zijn: als hij er iets bij kan voelen of het kan beleven. Er kunnen ook andere dingen in een boek opduiken die op het thema en de diepere lagen inwerken. Bijvoorbeeld allerlei symbolen of stukken tekst, maar daar heb ik het nu even niet over. Ik heb het over die stukken tekst die op de emoties en beleving inwerken.

Als ik stel: Vele schrijvers laten kansen liggen om emoties te triggeren. Zou dat tegemoet kunnen komen aan jou betoog? Ik heb namelijk die indruk dat vele schrijvers kansen laten liggen. Vraag me niet waarom ze dat doen. Een gebrek aan temperament? Het instinctief op de vlakte willen houden van alle emoties in de trant van 'een man huilt niet en meligheid is uit den boze? Ik weet het niet. Gebrek aan temperament is er zeker. En de getriggerde emoties worden volgens bepaalde patronen getriggerd zodat ze geen enkel effect meer hebben: meer gruwelijkheid, meer gortige taal, meer seks, meer...'

Ja, hier ben ik het helemaal mee eens. Volledig. Het potentieel wordt niet voldoende benut. Ook met de laatste zin ben ik het eens.

In het triggeren van emoties is er weinig ruimte voor subtiliteit, denk ik. Voor diepgang ook. Stel je voor dat ik in een ms een Noord-Amerikaanse 'native' personage laat declameren dat: 'Als de Joden alle VN-resoluties aan hun laars lappen, bijbouwen in bezet gebied, geen compensatie bieden voor de mensen die ze met huisdeursleutel op zak hebben weggejaagd, zich baserend op iets als het geschreven woord, dan mag iedere blanke nu vertrekken want wij waren hier langer dan tienduizend jaar geleden. Simpel toch. Een Aboriginal zou het zelfde kunnen zeggen. Emoties verzekerd, denk ik, een variant op fatwa ook naar de schrijver toe, vermoed ik. Het zijn niet alleen de Chinezen die zich aan regeltjes moeten houden. Over welke emoties heb je het dan? De veilige emoties? De door onze maatschappij geaccepteerde emoties?

Als je het over de technische kant van de zaak hebt dan is subtiliteit juist een noodzaak om voldoende emoties te prikkelen. Je kunt zelden zeggen in een tekst: hij was boos, of zij was angstig, en dan ook verwachten dat de lezer die boosheid of die angst ook daadwerkelijk beleeft. Het moet meestal op een subtiele, omslachtige wijze geschreven worden. Wat betreft je voorbeeld, daar zou ik niet op in kunnen gaan, dat hangt allemaal van de context af. Waar het mij om gaat zijn die basisemoties. En dan doemt zich de vraag op, zoals dat vaak in deze topic is gezegd: over welke lezer heb je het? Ik heb het over de universele lezer. De lezer die een schrijver op zijn schouder dient te dragen tijdens het schrijven, in zijn hoofd moet hebben, eraan moet denken bij elk stukje tekst die hij schrijft, alsof het zijn eigen vrouw of man is. De universele lezer is de lezer met de emotionele kern zoals elk mens die heeft. De universele lezer bestaat niet in concrete vorm, het is een abstract begrip, want elke lezer is in de praktijk anders. En toch is het tegelijkertijd een leidraad. Het is de lezer die de schrijver in zijn systeem moet incorporeren en waarbij hij telkens de vraag dient te stellen: boeit dit eigenlijk wel wat ik schrijf? zit er voldoende lading in de tekst? Zit er voldoende beleving in? zit er voldoende triggering in mijn tekst...of is het gewoon weer van dat saaie prutswerk - ja ik gebruik het woord prutswerk omdat ik het een fantastisch woord vind dat precies typeert wat ik voel bij vele boeken.

Waarom zou iemand dan nog de tijd en moeite nemen om een boek te lezen, als het toch hetzelfde is? Een film is op anderhalf uur over terwijl je aan een boek veel langer bezig bent, als er een film opstaat kun je nog iets anders doen terwijl je tijdens het lezen echt alleen dat kunt doen (nu ja, ik ken ook mensen die lezen terwijl ze een bad nemen, maar je kunt moeilijk de strijk doen of zo tijdens het lezen), een film kijken kun je samen doen, terwijl een boek lezen, tenzij je voorleest, een asociale bezigheid is.

Heb ik gezegd dat een film precies als een boek is? Ik heb slechts een vergelijking gebruikt,

Het voordeel van een boek is net dat je veel minder wordt opgedrongen, dat er geen film in je hoofd wordt afgedraaid maar dat je die zelf moet maken. Dat er meer ruimte is voor interpretatie, voor de eigen fantasie van de lezer, dat je zelf kunt beslissen hoe je je voelt bij scene X in plaats van dat er middels de juiste muziek enzovoort de door de regisseur beoogde emotie in je maag gesplitst wordt. Dat je als lezer meer ademruimte hebt dan als filmkijker. Natuurlijk zal een echt goede film ook verschillende interpretaties toestaan en de kijker minder opdringen, maar het blijven twee geheel verschillende media, en een boek is nu eenmaal meer geschikt voor diepgang.

Waarin staat wat je nu zegt in tegenstrijd met wat ik zeg? De film wordt in het hoofd van de lezer zelf gemaakt. Afgedraaid door de lezer zelf dus. In feite visualiseert hij het boek in zijn hoofd. Ik zeg niets anders. Hoe meer een lezer kan visualiseren, hoe beter, btw.

Huh? Hoe kom je hierbij? Alle hollywoodfilms werken met trucjes om de kijker te triggeren. Van horrorfilms, tot thrillers tot actiefilms tot cultfilms. Alle scènes worden minitieus opgezet om de maximaal mogelijke triggering van de kijker te krijgen.

Ik weet niet wat je met hollywoodfilms bedoelt. De films die ik kijk, proberen vooral een verhaal over te brengen, soms een boodschap. En dat visueel, zonder woorden. Ik ken geen films die emoties proberen te triggeren, behalve porno en "jankfilms" (van die hele zielige waarbij de helden aan het einde sterven).

Het gaat niet eens om het feit of films of de regisseur op emoties WILT inwerken. Films werken per definitie op emoties. Tenzij je geen emoties hebt en dus geen mens bent. Dat een film een boodschap over wil brengen zou kunnen, maar deze boodschap zou nooit krachtig kunnen overkomen als de filmkijker niet emotioneel wordt getriggerd door een film. Als de kijker niet kan genieten van een film, dan heb je niets aan een boodschap. Genot=emotie.

[quote] of is het gewoon weer van dat saaie prutswerk - ja ik gebruik het woord prutswerk omdat ik het een fantastisch woord vind dat precies typeert wat ik voel bij vele boeken [quote] Bavarios, Ik probeer de discussie zo nu en dan te volgen maar kan al deze posts niet exact bijhouden. Je hebt meer gepost in je drie weken hier dan iemand in een heel jaar. Geeft niet, maar kun je niet eens jouw lijst geven van 10 of 15 boeken dan weten we welke vele boeken jij prutswerk vind. Of update je profile. In ieder geval geeft dat misschien indruk van je lees-voorkeur. We weten van Kafka etc. Mij kun je alles voorzetten (Behalve fantasy, daar heb ik niet zoveel mee) Ik lees alles van stationsromans tot Umberto Eco (Althans, probeer dat. Niet makkelijk met zinnen die 1 hele pagina duren) Favoriet; Hersenschimmen / Bernlef Blauwe Maandagen / Grunberg Het Gouden Ei / Krabbe De Aanslag / Mullisch The Remains of the Day / Iziguro The Secret History / Donna Tartt On Chesile Beach / Ewan Mc Ewan The Traveller Trillogie / John Twelve Hawks Potifars Vrouw / Sophie Zijlstra Het Wonderlijk Verhaal van Hendrik Meijer / kort Roald Dahl verhaal tegenvallers Tirza / Grunberg eerste twee Harry Potter boeken op de plank Dreams of my Father / Obama Hamlet/ Shakespeare Never Let Me Go/ Iziguro Kafka, Marx en andere beroemde vooraanstaanden kan ik niet claimen als gelezen.

Ik ben nu mijn boek aan het afronden. Ik zou het naar je op kunnen sturen mits het klaar is. 2-3 maanden nog schat ik.

Door de hele discussie ben ik erg benieuwd naar jouw eigen schrijfwerk. Ik wil graag proeflezen.

[quote=pangaea][quote] of is het gewoon weer van dat saaie prutswerk - ja ik gebruik het woord prutswerk omdat ik het een fantastisch woord vind dat precies typeert wat ik voel bij vele boeken

Bavarios, Ik probeer de discussie zo nu en dan te volgen maar kan al deze posts niet exact bijhouden. Je hebt meer gepost in je drie weken hier dan iemand in een heel jaar. Geeft niet, maar kun je niet eens jouw lijst geven van 10 of 15 boeken dan weten we welke vele boeken jij prutswerk vind. Of update je profile. In ieder geval geeft dat misschien indruk van je lees-voorkeur. We weten van Kafka etc. Mij kun je alles voorzetten (Behalve fantasy, daar heb ik niet zoveel mee) Ik lees alles van stationsromans tot Umberto Eco (Althans, probeer dat. Niet makkelijk met zinnen die 1 hele pagina duren) Favoriet; Hersenschimmen / Bernlef Blauwe Maandagen / Grunberg Het Gouden Ei / Krabbe De Aanslag / Mullisch The Remains of the Day / Iziguro The Secret History / Donna Tartt On Chesile Beach / Ewan Mc Ewan The Traveller Trillogie / John Twelve Hawks Potifars Vrouw / Sophie Zijlstra Het Wonderlijk Verhaal van Hendrik Meijer / kort Roald Dahl verhaal tegenvallers Tirza / Grunberg eerste twee Harry Potter boeken op de plank Dreams of my Father / Obama Hamlet/ Shakespeare Never Let Me Go/ Iziguro Kafka, Marx en andere beroemde vooraanstaanden kan ik niet claimen als gelezen.

Ik ben maar een sneeuwvlok. Ik verdwijn misschien wel even snel als dat ik uit de lucht ben komen vallen. Ik ga geen lijst van mijn favoriete boeken geven, want dan wordt deze discussie weer een wellus nietus discussie. daar komen we nooit uit. Een aantal boeken van je lijst heb ik gelezen. Wellicht dat ik je lijst in mijn achterhoofd hou en de rest afga. Ik ben pas echt begonnen met lezen sinds een jaar of drie, sinds dat ik me ben gaan toeleggen op schrijven. Ik lees boeken voor de fun, maar ook om er iets van te leren.

of is het gewoon weer van dat saaie prutswerk - ja ik gebruik het woord prutswerk omdat ik het een fantastisch woord vind dat precies typeert wat ik voel bij vele boeken.

Is het zo dat er schrijvers zijn die bewust prutswerk afleveren? Of is er toch wat anders aan de hand? De hele discussie focust zich op de schrijver. Als een lezer een boek niet goed vindt (niet getriggerd word, niet op de schouder van de schrijver meent te zitten) ligt dat dan altijd aan de schrijver? Of gedraagt de lezer zich als luie consument die vermaakt dient te worden. Kunst (en daar reken ik literatuur onder) vraagt een actieve houding van degene die er naar kijkt/luistert etc. Ik lees ook wel eens boeken die ik slecht vind. Vaak is er dan in de schrijftechniek van alles aan te geven waar het aan schort (overigens zijn dit ook soms bestsellers). Ik lees ook wel eens boeken die me niet triggeren maar waar ik wel het vakwerk van de schrijver in herken. Waarom heeft dat boek me dan niet geraakt? Wat is er bij mijn misgegaan dat ik niet begrepen heb wat de schrijver heeft willen zeggen.

of is het gewoon weer van dat saaie prutswerk - ja ik gebruik het woord prutswerk omdat ik het een fantastisch woord vind dat precies typeert wat ik voel bij vele boeken.

Is het zo dat er schrijvers zijn die bewust prutswerk afleveren? Of is er toch wat anders aan de hand? De hele discussie focust zich op de schrijver. Als een lezer een boek niet goed vindt (niet getriggerd word, niet op de schouder van de schrijver meent te zitten) ligt dat dan altijd aan de schrijver? Of gedraagt de lezer zich als luie consument die vermaakt dient te worden. Kunst (en daar reken ik literatuur onder) vraagt een actieve houding van degene die er naar kijkt/luistert etc. Ik lees ook wel eens boeken die ik slecht vind. Vaak is er dan in de schrijftechniek van alles aan te geven waar het aan schort (overigens zijn dit ook soms bestsellers). Ik lees ook wel eens boeken die me niet triggeren maar waar ik wel het vakwerk van de schrijver in herken. Waarom heeft dat boek me dan niet geraakt? Wat is er bij mijn misgegaan dat ik niet begrepen heb wat de schrijver heeft willen zeggen.

Je kunt toch niet de lezer de schuld geven van prutswerk? Kunst zou best een actieve houding vergen, maar veel boeken vergen energie, niet omdat ze kunst zijn, maar omdat ze zo vermoeiend zijn. Boeken waarbij je zo'n gevoel hebt van ''aaarggg, moet ik me hier doorheen worstelen''? Ze bezorgen je koppijn, ze overspoelen je met saaiheid. Ja, sommige van die boeken zijn bestsellers geworden. Dan denk ik vaak: hoe is het mogelijk? Maar het kan dus blijkbaar. Maar ik leg ze opzij, of moffel ze het liefst ver weg. Ik erger me, puur als schrijfliefhebber, mateloos aan de meeste boeken. Ik ben van mening dat het anders kan. En ik realiseer me dat ik mijn grote bek waar moet maken met mijn boek. Als ik dat niet doe, dan zal ik toch een klein beetje afgaan. Maar zoals mulisch het al een klein beetje zei in het filmpje dat ik in deze topic heb bekeken: de lezer weet het het best. Voor mij is de lezer de baas. Ik ben dienstbaar aan de lezer als amateurschrijver (of misschien wel profschrijver ooit). In feite ben ik helemaal niet belangrijk als schrijver. Ik ben maar een doorgeefluik. Maar ik doe zelden tot nooit consessies aan mijn idee of originaliteit. Alleen technisch slijp ik bij in functie van de lezer. In ieder geval, schrijven is meer dan een passie voor mij. Het is hetgeen waar ik graag mijn hele leven voor zou opofferen. Zonder een grijntje wroeging. Ik hoef geen vrienden te hebben, geen vriendin, geen geld, helemaal niets. Als ik maar kan schrijven.

Door de hele discussie ben ik erg benieuwd naar jouw eigen schrijfwerk. Ik wil graag proeflezen.

Geen probleem. Zal dus nog wel een tijdje duren. Zit in de herschrijffase. Ik laat het je wel weten.

Ik ben trouwens op mijn ideeën over de emotionele triggering gekomen toen ik eens een kort verhaal had geschreven dat door niemand in mijn omgeving goed werd gevonden. Toen ben ik het gaan verbeteren, en bleken 3 mensen het goed te vinden. Daarna verbeterde ik het nog eens een paar keer, en toen bleken negen van de tien initiële personen het goed te vinden. Toen dacht ik: hé, ergens is er dus een universele lezer, die zich vooral laat leiden door HOE een verhaal geschreven wordt, en niet WAT het is. De inhoud was immers hetzelfde gebleven. Ik kon trouwens weten dat het een goed verhaal was geworden - los van het feit dat me dat werd meegedeeld - aan de hand van het gelach van de lezer. Het was namelijk een humoristisch verhaal. En als je een humoristisch verhaal schrijft kun je uitstekend peilen of het een goed verhaal is, omdat de lach een zichtbare emotie is. als mensen lachen of glimlachen bij het lezen, en het liefst een paar keer achter elkaar, dan weet je dat je goed zit. Dit is veel betrouwbaarder dan wanneer er daadwerkelijk gezegd wordt of een verhaal goed of slecht is. Toen ben ik gaan nadenken waarom zoveel boeken me tegen de borst stuiten. Al gauw kwam ik er voor mezelf achter dat dat te maken had met de mate van emotionele triggering. Het is mijn visie, en het is maar een theorie, en dus per definitie subjectief en nooit de waarheid.

Bavarios, [quote]Toen dacht ik: hé, ergens is er dus een universele lezer, die zich vooral laat leiden door HOE een verhaal geschreven wordt, en niet WAT het is[quote] Hier ben ik het dus helemaal mee eens, getuige mijn eigen bekentenis dat ik alles lees. Je kan mij nagenoeg alle WAT (=dus onderwerp) voorschotelen. Behalve extremiteiten. Een roman over Hitler zou ik dus NOOIT lezen ook al is het een meesterwerk qua stijl en alom geroemd. Zolang de HOE (schrijfstijl) me maar aanspreekt in een boek. Getuige Boven is het Stil, dat dat naliet, naar mijn mening. Maar ik had het uitgelezen als alles interessanter was uitgeschreven en niet zo gortdroog. Het onderwerp is dan minder relevant. Maar technisch gezien zijn WAT en HOE natuurlijk in de echt verbonden in een boek. Beter is het nog als WAT en HOE elkaar complimenteren, camoufleren. Dan ben je op weg naar een goed verhaal. Het is aan de schrijver om vanuit zijn eigen persoonlijke expressie inhoud te geven aan zijn onderwerp, via emoties of op wat voor manier dan ook. Aan hem of haar de taak WAT en HOE tot een geheel te smeden. Of dat anderen bevalt kan hij niet beinvloeden en moet dat niet proberen (tenzij hij zijn hele cariere voor twee vrienden schrijft) Iedere lezer is zijn eigen persoon en beoordeelt alles op zijn eigen manier. hij lacht of lacht niet, huilt of huilt niet etc De schrijver bedenkt WAT en HOE, de schrijver IS wat en hoe. Hij "is" zijn boek. Er zijn geen truukjes om emoties bij lezers te gaan opwekken behalve geaccepteerde technieken en persoonlijke inspiratie. Schrijven moet geen academische bs worden. Het is een vorm van zelfexpressie. Ik herhaal mezelf maar het onderwerp is zoals het is. Niet zo ingewikkeld. Uitzondering. Er zijn natuurlijk mensen ("schrijvers") die zich verkopen voor geld. Individuen die alleen dat schrijven, wat hen wordt verteld dat verkoopt. Oftwel; zij die schrijven over iets dat ze geen bal interesseert zolang de kassa maar rinkelt. Mensen als Dan Brown van de Da Vinci Code. De volgende link is denk ik DE onthulling die dat boek miste. Ik schudde in ieder geval op mijn grondvesten (van lachen welteverstaan) http://www.youtube.com/watch?v=4uOiqkOXKFo&featur… Zijn laatste woorden zijn wat mij betreft legendarisch. In de zin van zelfdestructief. Iedereen die op een creatieve manier probeert te schrijven begrijpt hopelijk dat wat Dan Brown zeg niet de manier is om een tot een organisch geheel te komen als boek. Iets dat "leeft" als verhaal qua karakters en hun emotionele ontwikkelingen. Veel plezier gr.

Bavarois, ik heb het in het andere topic al eens gevraagd, de basisemoties die je noemt, wijken af van de basisemoties die ik heb geleerd. Ik ben echt oprecht nieuwsgierig naar de bron, want het kan natuurlijk best zo zijn dat er voor boeken een andere set geldt dan voor mensen in het algemeen.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de notie van de 5 basisemoties verder moet uitwerken. Het zijn echter de basisemoties die ik telkens bij mezelf ben tegengekomen tijdens het lezen van boeken, maar ook bij het kijken van films. Het zouden er meer kunnen zijn, dat kan ik nu nog niet precies zeggen. Ik weet wel dat ik in de buurt ben. Grofweg gezegd: als ik een goede thriller lees of kijk voel ik meestal spanning, als ik een romantisch verhaal kijk of een goede romantische film beleef ik de romantiek. Lees ik een goed tragisch boek of een tragische film, dan beleef ik verdriet. Kijk ik porno of lees ik erotische boeken (wat ik nooit lees, maar ik zou het kunnen doen) dan voel ik lust, en lees ik een humoristisch boek of kijk ik een humoristische film dan moet ik lachen. Er zullen vast nog veel meer emoties zijn, maar ik heb het gevoel dat het meestal op deze emoties aankomt. Maar misschien heb jij er meer, of andere. Misschien ligt het ook aan de terminologie. Er is natuurlijk ook woede en weerzin, irritatie etc. Maar die zouden niet geprikkeld mogen worden. Het zou negatief zijn als een boek de lezer zou irriteren of de weerzin om het verder te lezen, of een lezer constant boos zou maken.