Start » Forum » Vreemde taal in dialogen

Vreemde taal in dialogen

22 reacties [Laatste bericht]
Castor
Laatst aanwezig: 4 jaren 38 weken geleden
Sinds: 31 Jan 2012
Berichten: 200

Vreemde taal in dialogen

Mijn thriller speelt zich voor een deel af in een exotisch land waar de tweede taal Frans is. Ik worstel af en toe met de dialogen. 'Bonjour monsieur' begrijpt iedere lezer, maar in hoeverre kan ik Nederlandse spreektaal gebruiken in een dialoog met de lokale bevolking?

Bijvoorbeeld: HP komt in een verlaten huis. Zou hij dan kunnen roepen: Volluk!

HP spreekt niet de lokale taal, zijn Frans is redelijk. Hij kent waarschijnlijk niet het Franse equivalent van deze kreet (zo er al een is, en ik moet natuurlijk ook rekening houden met de lezer). Kan HP hem dan toch gebruiken?

Ik heb ook een lokale detective bedacht met een plat accent, die geen NL spreekt maar die wel bijvoorbeeld zinnen uit braakt als 'Hoe ken je dat nou wete?'

Hoe lossen jullie dit soort dingen op? Of denk ik te ingewikkeld? confused

Reacties

Bernhard de Vries
Laatst aanwezig: 3 jaren 15 weken geleden
Sinds: 11 Jan 2012
Berichten: 411

Hebben we het hier over België big grin ?
Even voor het begrip, is de eerste taal Nederlands of een andere?
En wat bedoel je met lokaal? De eerste of tweede taal?

Castor
Laatst aanwezig: 4 jaren 38 weken geleden
Sinds: 31 Jan 2012
Berichten: 200

Bernhard! big grin het is niet België

Nee, eerste taal is Arabisch. Lokaal is de eerste taal, dus Arabisch.

Hekate
Laatst aanwezig: 2 jaren 48 weken geleden
Sinds: 10 Jun 2010
Berichten: 3001

Ik zou in de dialogen gewoon Nederlands gebruiken en in het begin vermelden dat ze Frans spreken. Plaatselijk Hollands dialect of onvertaalbare uitdrukkingen zou ik zo veel mogelijk vermijden. Je kunt wel een contrast aanbrengen tussen mensen die in hun moedertaal spreken en in de tweede taal - de eerste platter en de tweede meer plechtig bijvoorbeeld. Af en toe een typisch Franse uitdrukking ertussen kan wel voor mij, maar dan zou ik hem ook vertalen tenzij het om heel bekende dingen gaat (idem voor Arabische uitdrukkingen, iets als Insh'allah hoef je niet te vertalen)

All that we see or seem, is but a dream within a dream (E.A. Poe)

Op zoek naar proeflezers? Neem een kijkje bij De Leesproeverij.

Bernhard de Vries
Laatst aanwezig: 3 jaren 15 weken geleden
Sinds: 11 Jan 2012
Berichten: 411

Ik ben het met Hekate eens. Niet te moeilijk maken. Als je in het begin vermeldt waar het verhaal zich afspeelt lijkt me voldoende. We begrijpen dat er lokaal wordt gesproken maar dat het vertaald is.

janice
Laatst aanwezig: 5 jaren 8 weken geleden
Sinds: 17 Jan 2012
Berichten: 22

Ik vind het niet logisch als een Arabier 'volluk' roept. Maar dat is mijn persoonlijke mening.
Ik sluit me aan bij de woorden van Hekate.

Castor
Laatst aanwezig: 4 jaren 38 weken geleden
Sinds: 31 Jan 2012
Berichten: 200

Dank voor jullie antwoorden! Ik kan weer verder!

Fienn
Laatst aanwezig: 7 jaren 28 weken geleden
Sinds: 15 Feb 2012
Berichten: 8

Sommige auteurs maken ook gebruik van één zin te schrijven in de vreemde taal. Bijvoorbeeld 'Bonjour'. Zo geef je aan dat het personage een andere taal spreekt. Daarna weet de lezer dat en hoef je geen vreemde woorden meer te gebruiken.

Toevallig ben ik net een recensieboek aan het lezen waarin dit wél gedaan wordt en ik vind het vrij storend. Het is dan nog eens een kinderboek en ik denk niet dat de kids alle uitspraken in die vreemde taal zullen begrijpen.

Ik zou het dus beperken wink

Esmeralda Klein...
Laatst aanwezig: 7 jaren 9 weken geleden
Sinds: 16 Nov 2011
Berichten: 110

Ik gebruik Engels in mijn teksten, op een niveau waarop ik inschat dat een Nederlandse lezer van mijn boek (doelgroep: Volkskrant/NRC-lezer) het kan volgen. Soms is het Engels nodig omdat de clue van een verhaal draait om het (slechte) Engels. Dan zijn in elk geval alle sleutelzinnen in het Engels, maar kunnen de dialogen of de tekst eromheen nog steeds in het Nederlands zijn. Een voorbeeld:

‘Sit, sit,’ zegt hij en wijst op de stoel bij zijn vergadertafel, terwijl hij het gesprek afrondt. ‘Crazy, everybody is crazy,’ zegt hij tegen me als hij de telefoon heeft neergelegd en heft zijn armen op terwijl hij zijn schouders ophaalt. ‘You want tea, yes?’ vraagt hij, terwijl hij naar de waterkoker toeloopt.
Als we met twee dampende koppen voor ons zitten, hij koffie, ik thee, zucht hij diep. Dit is zijn eerste rustige moment van de dag, bekent hij. Het is een chaos en iedereen schreeuwt alleen maar tegen hem. Ik hoef het Canadese computerprobleem niet eens aan te kaarten, want hij begint er zelf over.
‘”It's a workstation,” they say. They want workstation, no workstation here.’ Hij kijkt me vermoeid aan: ‘What is workstation?’
Ah, we zijn al een stap verder. Hij weet überhaupt niet wat een workstation is en durft dat niet aan de Canadezen te vragen. Niet zo gek, want het grote probleem van mensen met Engels als moedertaal, is dat ze niet door hebben hoe moeilijk hun taal is en hoeveel moeilijke woorden ze voortdurend gebruiken.
‘A workstation is a computer,’ zeg ik.
Hij denkt even na en schudt dan zijn hoofd. ‘No, no computer here.’
Op zijn bureau staat een groot pak van ongeveer 40x50x20 cm, een formaat dat verdacht veel wegheeft van een losse desktopcomputer. Ik loop ernaartoe en bekijk het.
‘Don’t know what is, for who. You know?’ vraagt hij.
De adresaanduiding is verdwenen van het pakket, maar met grote letters staat er wel tien keer het woord desktop op de verpakking. Ik zucht inwendig en twijfel of ik er moedeloos van word of dat ik erom zal lachen. Een voorzichtige glimlach verschijnt om mijn mond.
‘This is the missing computer,’ zeg ik. ‘Two problems solved.’
Hij kijkt verbaasd. ‘Is desktop. Not workstation, not computer!’
Als ik zeg dat desktop een ander woord is voor computer, gooit hij zijn armen de lucht in.
‘Why don’t they tell me? This was here many days,’ zegt hij met een wanhopige uitdrukking op zijn gezicht.

In mei 2012 komt mijn debuut Officier in Afghanistan uit

Castor
Laatst aanwezig: 4 jaren 38 weken geleden
Sinds: 31 Jan 2012
Berichten: 200

Fienn, dank voor je reactie. Ik was zelf ook begonnen om hier en daar een zin in het Frans te doen, en bijv. personen aangesproken te laten worden met Madame etc. maar ik weet dat sommige lezers zich daar aan storen. Zoveel mogelijk beperken lijkt me het beste.

Esmeralda, wat een grappig stukje, ik heb nog nooit een fragment gelezen dat zo consequent een vreemde taal doorvoert!
Dit is een geweldige manier om een karakter te schetsen. Ik zie het helemaal voor me smile

Toch is het voor mijn verhaal en doelgroep minder geschikt, helaas.

DeEllis
Laatst aanwezig: 6 jaren 19 weken geleden
Sinds: 9 Nov 2006
Berichten: 2881

Ik denk dat een paar woorden die hij blijft gebruiken omdat ze er zo ingesleten zijn een leuk effect geven. Denk maar aan iemand die zijn teen stoot. Dan komt er toch een moedertaal kreet uit. Zo ook bij bv schrik, verwarring, blijheid enz.

Esmeralda Klein...
Laatst aanwezig: 7 jaren 9 weken geleden
Sinds: 16 Nov 2011
Berichten: 110
Castor schreef:

Esmeralda, wat een grappig stukje, ik heb nog nooit een fragment gelezen dat zo consequent een vreemde taal doorvoert!

Dat was ook een beetje een risico, je ziet het inderdaad nooit. Gek genoeg heb ik er tijdens het hele editing proces nooit van iemand commentaar op gehad. Ik denk dat je gelijk hebt dat het voor Frans niet gaat werken. Ik lees af en toe wat oudere Nederlandse literatuur waar wel ruimhartig Frans gequote wordt, maar ondanks zes jaar middelbare school Frans verstoort het bij mij altijd het leesgevoel. Doen Duitse teksten ook.

Mijn inschatting is dat het in het Engels wel mogelijk moet zijn voor een (opgeleid) Nederlandstalig publiek, omdat we tegenwoordig zo ontzettend veel Engels om ons heen horen en zien. Maar het blijft een lastige inschatting, omdat ik zelf, als tolk/vertaler Engels, moeiteloos Engels lees.

Castor schreef:

Dit is een geweldige manier om een karakter te schetsen. Ik zie het helemaal voor me smile

Dank je, blij te horen dat het overkomt! Dat is wel het grote voordeel van autobiografisch schrijven: ik hoef m'n ogen maar dicht te doen en ik zie en hoor de scene voor me.

In mei 2012 komt mijn debuut Officier in Afghanistan uit

Hekate
Laatst aanwezig: 2 jaren 48 weken geleden
Sinds: 10 Jun 2010
Berichten: 3001

Af en toe een woord of zinnetje vind ik geen bezwaar, maar zoals Esmeralda het doet vind ik het persoonlijk toch niet aangenaam lezen. Ik vind het ook niet nodig, als je dezelfde tekst in het Nederlands zou schrijven maar alleen de woorden workstation, computer en desktop (van het eerste had ik nog nooit gehoord, maar de twee anderen zijn toch gewoon hetzelfde in het Nederlands) behoudt, gaat er m.i. niets verloren.

Overigens ben ik zelf ook wel eens een verhaal begonnen met een Engels zinnetje.
‘You are dying, yes?’
Dat waren de eerste woorden die hij tegen me sprak. Hij. Dragan. Hij had schouderlang, een beetje krullend, ravenzwart haar. Zijn huid was net zo bleek als de mijne, bleker nog misschien. Hij was geheel in het zwart gekleed: zwart hemd, zwarte jeans, legerlaarzen, zwartgelakte nagels en een zwarte zonnebril. Een glimlachje speelde om zijn kleurloze lippen. Hij sprak met een accent waardoor hij dying uitsprak als dyink.
(uit De Engel van San Michele, gepubliceerd in Pure Fantasy 7)
Ik ga er dan vanuit dat de lezer ook wel snapt dat ze verder Engels praten. Heb er overigens ook nooit commentaar op gekregen dat dat ene zinnetje stoorde.

All that we see or seem, is but a dream within a dream (E.A. Poe)

Op zoek naar proeflezers? Neem een kijkje bij De Leesproeverij.

Esmeralda Klein...
Laatst aanwezig: 7 jaren 9 weken geleden
Sinds: 16 Nov 2011
Berichten: 110
Hekate schreef:

Ik vind het ook niet nodig, als je dezelfde tekst in het Nederlands zou schrijven maar alleen de woorden workstation, computer en desktop (van het eerste had ik nog nooit gehoord, maar de twee anderen zijn toch gewoon hetzelfde in het Nederlands) behoudt, gaat er m.i. niets verloren.

Dat snap ik. Was zeker ook een mogelijkheid geweest. Er gaat dan echter wel wat verloren: namelijk het enorm basale niveau van Engels wat de Griek spreekt. In mijn boek noem ik dat Italiaans-Engels, heel eenvoudig Engels met een zwaar accent erin. Omdat het een terugkerend thema is vraagt het naar mijn mening om een uitgebreid voorbeeld.

In mei 2012 komt mijn debuut Officier in Afghanistan uit

Hekate
Laatst aanwezig: 2 jaren 48 weken geleden
Sinds: 10 Jun 2010
Berichten: 3001

Maar zet je iemand die toch zijn best doet een vreemde taal te spreken niet nodeloos te kakken door het zo letterlijk op te schrijven? Misschien is het niet zo bedoeld, maar op mij komt het erg respectloos over naar die man toe. Als je eens vermeld dat zijn Engels gebrekkig is, dan is dat voor mij wel genoeg.

All that we see or seem, is but a dream within a dream (E.A. Poe)

Op zoek naar proeflezers? Neem een kijkje bij De Leesproeverij.

Esmeralda Klein...
Laatst aanwezig: 7 jaren 9 weken geleden
Sinds: 16 Nov 2011
Berichten: 110
Hekate schreef:

Maar zet je iemand die toch zijn best doet een vreemde taal te spreken niet nodeloos te kakken door het zo letterlijk op te schrijven?

Dat ben ik met je eens als het gaat om iemand die op een vakantiebestemming zijn best doet om een vreemde taal te spreken. De context hier is echter anders: het gaat over een NATO hoofdkwartier waar de voertaal Engels is, maar waar, op het moment dat ik er was, veel mensen slechts zeer basaal, of helemaal geen Engels spraken. Een gegeven dat in een militaire omgeving niet alleen tot 'gewone' problemen als voortdurend zoekrakende baggage leidt, maar in het uiterste geval zelfs tot doden kan leiden.

In mei 2012 komt mijn debuut Officier in Afghanistan uit

Hekate
Laatst aanwezig: 2 jaren 48 weken geleden
Sinds: 10 Jun 2010
Berichten: 3001

Ik oordeel nu natuurlijk op een heel kort fragment, misschien komt het binnen het gehele boek heel anders over en voegt het juist wel iets toe om het zo te doen.

All that we see or seem, is but a dream within a dream (E.A. Poe)

Op zoek naar proeflezers? Neem een kijkje bij De Leesproeverij.

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 5 jaren 40 weken geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132

Ik vind niet dat je er vanuit mag gaan dat iemand die een Nederlandstalig boek koopt in een willekeurige vreemde taal kan lezen, ook niet in het Engels. Er zijn nog steeds genoeg mensen die het Engels onvoldoende goed kunnen lezen om het echt te begrijpen, en als je dan ook nog met krom engels aankomt in plaats van de Engelse zinnetjes die je in Engels voor beginners leert, raken ze helemaal de weg kwijt. Zo'n zinnetje kun je niet eens in een vertaalprogramma plaatsen.
Ik ben in mijn leven genoeg mensen tegengekomen die geen Engels kennen, al zou je verwachten van wel.

Dingen hebben ook nog met perspectief te maken. Als je meekijkt met iemand die de taal spreekt, kan die het in gedachten gelijk vertalen. Bijvoorbeeld:
"Voulez-vous couchez avec moi?" vroeg de dame.
Of ik met haar wil slapen? dacht Piet. Waarom wil ze dat van me?

Wat ik ook vaak ben tegengekomen: een voet- of eindnoot met de vertaling. Op die manier heb ik heel veel buitenlandse uitdrukkingen in diverse talen geleerd.

Want dat is het àndere probleem: als je, zoals in het voorbeeld, het verhaal in een Arabisch land laat afspelen, waarom zet je dan wel stukken Frans er in, maar géén Arabisch? Het antwoord zal vrijwel altijd zijn: omdat de meeste Nederlanders geen enkel woord Arabisch kennen, met uitzondering van "alcohol". En zo zijn er nog een paar duizend talen op Aarde waarin de gemiddelde Nederlander niet eens een glas bier kan bestellen. En wie zich met Fantasy bezig houdt, kan niet verwachten dat er ook maar íemand is, die die ene zelfbedachte orkentaal beheerst.
Als je de omgang met die vreemde talen in de vingers hebt, dan kun je "bekende" talen als Engels, en soms Frans en Duits, op dezelfde manier behandelen.

In mijn verhaal "Telenn du" (in de bundel Echte liefde en andere fantastische verhalen, uitgeverij Verschijnsel) komen enkele Bretonse woorden voor. Ik ga er dan ook niet van uit dat de lezer die kent. Dat was best lastig, maar ik denk dat de lezers aan het einde niet het idee hebben dat ze iets gemist hebben. Wie wel Bretons kent, ziet misschien nog wat woordgrapjes...

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

Castor
Laatst aanwezig: 4 jaren 38 weken geleden
Sinds: 31 Jan 2012
Berichten: 200

Mijn verhaal moet een makkelijk leesbaar fictief verhaal worden voor een brede doelgroep. Waarschijnlijk zal ik uiteindelijk alleen maar de woorden bonjour, monsieur, madame gebruiken. Iedereen begrijpt dat (of kan het uit de context afleiden wink ) maar belangrijker vind ik eigenlijk nog dat de lees-flow niet verstoord wordt: de lezer hoeft niet te schakelen.

Helemaal waar dat dingen ook met perspectief te maken hebben. Mijn verhaal wordt verteld vanuit een ik-persoon die het Arabisch (passief zowel als actief) niet machtig is. Daarom vind ik het niet logisch om Arabische termen te gebruiken, want voor de HP zijn dat onverstaanbare klanken.

Dank voor het delen van jullie gedachten en de oplossingen, heel leerzaam!

chrislaevers
Laatst aanwezig: 4 jaren 40 weken geleden
Sinds: 17 Sep 2009
Berichten: 965
Castor schreef:

Mijn thriller speelt zich voor een deel af in een exotisch land waar de tweede taal Frans is. Ik worstel af en toe met de dialogen. 'Bonjour monsieur' begrijpt iedere lezer, maar in hoeverre kan ik Nederlandse spreektaal gebruiken in een dialoog met de lokale bevolking?

Bijvoorbeeld: HP komt in een verlaten huis. Zou hij dan kunnen roepen: Volluk!

HP spreekt niet de lokale taal, zijn Frans is redelijk. Hij kent waarschijnlijk niet het Franse equivalent van deze kreet (zo er al een is, en ik moet natuurlijk ook rekening houden met de lezer). Kan HP hem dan toch gebruiken?

Ik heb ook een lokale detective bedacht met een plat accent, die geen NL spreekt maar die wel bijvoorbeeld zinnen uit braakt als 'Hoe ken je dat nou wete?'

Hoe lossen jullie dit soort dingen op? Of denk ik te ingewikkeld? confused

In het eerste geval vind ik het uitroepen van 'Volluk!' wel oké. Hoe iemand zijn/haar aanwezigheid aankondigt, is in deze situatie niet erg belangrijk. Er zit zelfs wat humor in, in 'Volluk!'. Er zit een snuifje opgefokte bravoure in, misschien ook wel een beetje 'het kan me allemaal niet meer schelen.'
In het Frans zou het o.a. kunnen zijn: 'Il y a quelqu'un?' (is er iemand?).

Wat de lokale detective betreft, ligt het een stuk moeilijker.
HP spreekt redelijk Frans maar geen 'lokaal' Frans.

Ik zou dan:
a) ernstige aanwijzingen geven dat HP dat soort Frans moeilijk begrijpt, dat de dialoog moeizaam verloopt en je verdiepen in dat 'lokaal' Frans. Dat is moeilijk haalbaar, zeker als je rekening houdt met de lezer. Ik persoonlijk, als lezer, zou daar van snoepen. Ik hoef niet alles te begrijpen maar de sfeer zou er zijn.

b) de detective een goede kennis van Frans toebedelen zodat je zijn aandeel in neutraal Nederlands kan weergeven met kleine aanwijzingen dat hij Frans spreekt.

Gaat het over een land dat gekoloniseerd is geweest door Frankrijk? En in welke tijd speelt je verhaal zich af?

Castor
Laatst aanwezig: 4 jaren 38 weken geleden
Sinds: 31 Jan 2012
Berichten: 200

Hoi Chrislaevers, dank voor het mee denken!

Het verhaal speelt zich af in de huidige tijd, in een land dat gekoloniseerd is geweest door Frankrijk.

Ik probeer er hier en daar idd een snufje humor in te brengen. Ook al is het dan een thriller, op de juiste momenten kan het wel zorgen voor een goed contrast.

Je optie A vind ik een hele goede. Op een gegeven moment komt HP, naar goed thrillergebruik, natuurlijk helemaal alleen te staan. Een taalprobleem zorgt dan voor een extra dimensie zodat zijn geisoleerdheid nog eens wordt benadrukt.

Dank, ik ga er mee aan de slag!

Déesse-en-France
Laatst aanwezig: 16 uren 4 min geleden
Sinds: 25 Nov 2011
Berichten: 607

Schli # 17: "couchez" is de werkwoordsvorm voor "u slaapt". Jij bedoelt hier "coucher", het hele werkwoord.

"Hoe groot je talent ook is, schrijven kan niet in één keer worden geleerd." (Rousseau)

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 5 jaren 40 weken geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132

Whatever. Boeit het?

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

Lees Schrijven Magazine
  • Schrijflessen van thrillerkoning Stephen King
  • Wanneer ben je klaar voor een uitgeverij?
  • Schrijftips van Sander Kollaard (Stadium IV)
  • Wat verdien je aan een boek?
  • Crashcourse publiciteit & promotie
  • Wat kun je doen tegen een schrijfdip?
  • Hoe voorkom je langdradige dialogen?

Dit nummer niet missen, maar nog geen abonnee? Neem vóór 23 september 16:00 u. een abonnement!

Introductiekorting!
Lees Schrijven Magazine

Lees het komende nummer van Schrijven Magazine. Meld je aan vóór 23 september!

Speciale aanbieding!