vrouwentaal

Proefleesstukje? Er is niet echt iets over te zeggen zonder te weten over welke tekst het gaat.

Ik vind scheidslijnen tussen mannelijke en vrouwelijke personages vaak erg geforceerd. In mijn optiek los je ongeloofwaardigheden het beste op door je meer in te leven in personages, niet door ze aan de oppervlakte mannelijker of vrouwelijker te maken. Like... een af te vinken lijst aan trucs die hun sekse zou moeten evoqueren? Ik geloof er niks van. Het klinkt dwangmatig; zit dat de geloofwaardigheid niet straf in de weg?

Maar again, misschien kom ik hier wel op terug als je me iets laat lezen.

 aan : Diana Silver

  Je hebt gelijk, een proefleesstukje zou de vraag concreter maken. 

  Maar als ik mijn critici vraag: "Wees concreet, in welke stukjes dialoog doe ik het verkeerd?" Dan krijg ik als antwoord: "geen concrete passages, het gaat om het geheel." En ik schud ook niet mijn truukendoos in een keer leeg, probeer het subtiel te doen, juist om het geen opperlvlakkig sausje te laten zijn. Misschien om dezelfde reden als die jij verwoord: "ik vind de scheidslijnen tussen mannelijke en vrouwelijke parsonnages vaak erg geforceerd."
Ik kan ook zelf geen passage uitselecteren waarin ik de truuks zichtbaar gebruik, ik probeer ze te verweven in de natuurlijke dialoog.

  Ik krijg de indruk dat lezers toch handvaten willen, om personnages direct en duidelijk in een hokje te kunnen plaatsen. Of een personnage laf is, vriendelijk, of dom, dat mag geleidelijk in het verhaal duidelijk worden. Maar of een personnage mannelijk of vrouwelijk is, moet direct duidelijk zijn. Zo niet door de naam, dan wel door stereotyp gedrag of taalgebruik. Turf maar hoe vaak vrouwelijke personnages, als zij opkomen in een bestseller, binnen drie of vier zinnen in de spiegel kijken of hun haar goed zit. En hier, op proeflezen, worden proefschrijvers af en toe door proeflezers beknord als zij het geslacht te lang onvermeld laten.

Dus toch maar een afvinklijstje. Ik zal er proberen subtiel mee om te gaan.
 

Hebben je vrouwelijke personages voldoende achtergrondgeschiedenis? En daaruit voortvloeiende zelfreflectie? Soms kan een enkel zinnetje zelfreflectie heel veel ongeloof bij de lezer wegnemen.

In jouw geval specifiek: je vrouwelijke personages mogen zich bewust zijn van de verwachtingen die de maatschappij hen oplegt, en van de manieren waarop ze die verwachtingen aan hun laars lappen.

Als jouw vrouwelijke personages wiskundedocenten, onderdirecteuren en CTO's zijn, dan hebben ze waarschijnlijk meegemaakt dat ze op zoek waren naar een collega om over iets persoonlijks te praten en dat de voorhanden-zijnde gesprekspartners dan uitsluitend mannen waren. Of dat ze een conferentiekamer binnenliep en iemand haar vroeg waar de CTO bleef. Zo'n ervaring, al is het maar in het voorbijgaan benoemd, kan de 'onvrouwelijke' trekken van je personage in een meer herkenbaar licht zetten.

Maar bleh, ik ben alleen maar je afvinklijstje aan het uitbreiden.

Niks bleh, dit is een bruikbaar idee. Niet een patch om een fout te verbloemen, maar iets dat goed kan werken als ik het op een logische manier in de verhaallijn inbouwd krijg. Het zal niet overal goed passen, dus ik hoor graag nog een aantal van dit soort ideeen, dan is de kans groter dat een ervan naadloos past.

Wat is je bezwaar tegen afvinklijstjes? Ik bedoel het woord zonder emotionele lading - een typisch mannelijk trekje. Dit hele forum drijft op afvinklijstjes: Is de spelling in orde? Werkwoordstijden consequent? POV consequent? Tell of show? Verflauwt de spanningsboog niet onderweg? Of moet ik er een rustpunte of een flashbackje in knoeien om die wat op te krikken? Tien gouden tips om een bestseller te schrijven. Schrijven On Line staat er bol van. 
Maar laten we niet weer verzanden in de aloude discussie of schrijfvaardigheid een gave der muze is, of een leerproces van truuks en regels. Nature versus nurture - het zal wel allebei zijn. Als van nature ongetalenteerde tracht ik stapje voor stapje regeltjes te leren toepassen - om, als ik ze eenmaal goed beheers, er de draak mee te kunnen steken.
 

Wat is je bezwaar tegen afvinklijstjes?

Nou ja, van jouw lijstje hierboven kreeg ik gewoon het gevoel dat het een zekere persoonlijkheid omschrijft. Gewoon een persoonlijkheid, zoals er wel meer zijn. Kun je een vrouwelijk personage bedenken dat aan je lijstje voldoet? Zeker. En een mannelijk personage? Ja, ook. Worden je vrouwelijke personages geloofwaardiger wanneer je ze deze eigenschappen geeft? Dat zie ik niet voor me.

Sommige van de punten op je lijst zijn gewoon trekjes... Oppervlakkigheden die nergens iets mee te maken hebben.
- Zij denkt hardop?
- Bij dialogen noemt zij vaak de naam van de gesprekspartner?
Ik bedoel... al doen je personages dit, het zou me in geen honderd bladzijdes opvallen als contrasterend met mannelijke personages, die dan gesprekspartners minder vaak bij name zouden noemen.
Wat ik wil zeggen is: ik heb het gevoel dat zo'n lijstje te makkelijk de plank misslaat. Het is niet meer dan een cluster aan eigenschappen. Of enig individueel personage hiervan geloofwaardiger vrouwelijk wordt...? Nou ja, je gaf al aan dat het nog niet echt gelukt was.

Wat ik eerder zou aanraden, is je meer in te leven in je personages - bijvoorbeeld in wat het vrouw-zijn voor hen betekent. Veel? Weinig? Maar in ieder geval: bewust. (Geen onbewuste trivia zoals het meer kijken naar vergezichten dan kilometerpaaltjes.) Interview voor mijn part een aantal vrouwen uit je omgeving over zulke vragen.

Een andere manier om het aan te vliegen is misschien om na te denken over wat je verschillende vrouwelijke personages van elkaar onderscheidt.  - In plaats van te bedenken welke overeenkomsten je kunt afvinken om personages in de groep 'vrouwelijke personages' te verzamelen. Als je vijf vrouwen met goed doordachte, uiteenlopende persoonlijkheden in je verhaal stopt, dan wordt het stug dat iemand ze allemáál ongeloofwaardig vindt.

Maar als ik mijn critici vraag: "Wees concreet, in welke stukjes dialoog doe ik het verkeerd?" Dan krijg ik als antwoord: "geen concrete passages, het gaat om het geheel."

Je zou ook altijd nog je proeflezers meer het vuur aan de schenen kunnen leggen over wat het dan was, aan het geheel, dat hen tegenstond.

Omdat ik de neiging heb om alle uitspraken over dit onderwerp met mitsen en maren te omkleden, en omdat ik in eerdere berichten de indruk heb gekregen dat wij elkaar slecht verstaan, zal ik mij beperken tot een paar losse flodders.

Opmerkelijk vind ik dat je het hebt over ‘vrouwen’ en ‘een vrouw’, terwijl je schrijft over die vrouw. Zij kan zich op alle mogelijke manieren gedragen, mannelijk of vrouwelijk, zolang haar gedrag past bij haar karakter, haar situatie, haar geschiedenis, haar sociale leven, kortom haar persoonlijkheid.

Redenen om uitspraken van proeflezers te wantrouwen dat ‘vrouwen helemaal zo niet denken/praten’:

- alle aspecten van menselijk gedrag kunnen zowel door mannen als vrouwen vertoond worden. Mogelijk kunnen binnen een cultuur bepaalde gedragingen vaker voorkomen bij vrouwen dan bij mannen, en andersom. Uit verschillende statistische onderzoeken komt het beeld naar voren dat in onze westerse cultuur verschillen verrassend klein zijn.

- wat een proeflezer typisch vrouwelijk of typisch mannelijk vindt is niet noodzakelijk juist. Die mening is vaak rolbevestigend van karakter, en kan reflecteren wat die proeflezer als sociaal wenselijk ervaart.

- proeflezers kunnen personages onvoldoende geloofwaardig vinden, en kunnen dat wijten aan onvoldoende vrouwelijk of mannelijk gedrag, terwijl de oorzaak ligt bij andere onvolkomenheden in het karakter of de setting.

Bedenk hoezeer ‘jouw vrouw’ het product is van haar omgeving, stel je de interactie voor, en denk, voel, reageer, en handel, in de scenes die je opvoert als de vrouw die je tot leven wilt wekken. Begiet haar in je schrijvers lab niet met reageerbuisjes vol losstaande ‘vrouwelijke’ gedragingen. Je loopt dan het risico een lapjeskat te creëren. Laat de bliksem erop los en je hebt een vrouw van Frankenstein.

Mogelijk kun je een levend model observeren en bevragen. Ook dan moet je als schrijver kijken achter de antwoorden die je krijgt. Maar dat wist je al.

De literatuur bevat vele voorbeelden van geloofwaardige vrouwelijke personages. Een hedendaags succesvol voorbeeld is ‘De Zeven Zussen’ van Lucinda Riley. Ik heb mezelf er niet toe kunnen zetten om het te lezen, maar als studieobject lijkt het me een optie.

Een willekeurige lijst waar misschien iets van je gading te vinden is:

https://www.ranker.com/crowdranked-list/best-female-characters-in-literature

Het artikel in onderstaande link verschaft misschien interessante gezichtspunten:

https://decorrespondent.nl/4920/hierin-verschillen-mannen-van-vrouwen-en-hierom-is-dat-verschil-benoemen-zo-gevoelig/40831050480-1e32e84d

Vrouwelijke lezers reageren steevast: "maar zo denken/praten vrouwen helemaal niet!" en ze adviseren me vrouwelijke personnages te mijden.

Het is al bewonderingswaardig dat jouw vrouwelijke lezers reageren. En de mannen, hoe reageren die?

 

Wie kan me meer of betere richtlijnen geven voor vrouwentaal? [...]  Het gaat me om de tegenwoordige, Nederlandse norm voor hoogontwikkelde vrouwelijke personnages in de litteratuur.

 

Ik lees geen boeken waar een vrouw - als in uw richtlijnen - is te vinden. Ik lees wel over ze, ik luister naar ze, en af en toe ontmoet ik er nog één! Die ene die ik in het echt meemaak heeft twee gezichten. Zakelijk mannelijk en vrouwelijk verzorgend. Ze staat haar "mannetje" op het werk en is thuis een super lieve moeder. Ze spreekt twee talen. Een zeer directe taal om mannen/vrouwen iets duidelijk te maken. En mijn favoriete taal - "sweet honey". 

Als ze mij vraagt; 'Schat, wil je iets voor me doen?', zit daar een uitermate hoogont[inge]wikkelde gelaagdheid in.  

Zou zij mijn co-hp zijn, en ik de leading-hp, dan voorzie ik diepgang in gedachten en dialoog die veel woorden/zinnen/hoofdstukken vergen om de lezer iets duidelijk te maken. En kan ik überhaupt al zo [goed] schrijven dat anderen mij begrijpen? 

Als van nature ongetalenteerde tracht ik stapje voor stapje regeltjes te leren toepassen - om, als ik ze eenmaal goed beheers, er de draak mee te kunnen steken.

Logisch [!!] dat er vrouwen zijn die steevast reageren met: "Maar zo denken/praten vrouwen helemaal niet!" Vrouwen wantrouwen draken! Deze steevaste vrouwen geven echter alleen inzicht in wie ze zelf zijn. 

Hebben we het over Nederlandse vrouwen die zo reageren? 

Als ik jullie adviezen kort samenvat (en daarmee de nuances te kort doe) lees ik: schrijf liever over echte vrouwen dan over gekunstelde personnages. Ik zou het zo graag met jullie eens willen zijn. Maar ...

Ik ervaar dat juist de naar het leven getekende personnages en de waar gebeurde anecdotes door mijn lezers ongeloofwaardig worden genoemd. Mijn lezers oordelen anecdotes, personnages en dialogen pas geloofwaardig als ze clichematig zijn. Een beetje mogen ze afwijken, maar niet te veel. Dit geldt niet alleen voor lezers die alleen gewend zijn aan gestandariseerde bestsellers, maar ook (in wat mindere mate, dat wel) voor proeflezers op dit forum.

Misschien is dit de kern en moeten daar op in gaan. Laat ik het het 26e Vermoeden van Menno noemen: litteratuur is een kunst van het werken met beperkende middelen, en dient gekunsteld te zijn; te voldoen aan normen die cultureel en tijdsgebonden zijn.

Als VM26 alleen zou gelden voor mijn eigen schrijfsels, dan zou het onbelangrijk zijn. Ik merk echter dat VM26 opgaat voor veel litteratuur: van Hemmingway's 'realistische' macho's tot Garcia Marques hanekammen-etende bisschop toe. Leesbare dialogen lijken niet op echte dialogen - dat is makkelijk te verifieren door een echte dialoog uit te schrijven. Strakke plots lijken niet op werkelijke gebeurtenissen, waarin honderden verhaallijnen een onontwarbare kluwen vormen. En vrouwen mogen in de litteratuur geemancipeerd doen, maar dienen wel af en toe hysterisch in huilen uit te barsten om geloofwaardig te lijken. 

  Ik denk dat ik VM26 kan verklaren. Litteratuur kan dan wel het ware leven willen portretteren, maar heeft beperkingen. De lezer leest - de lezer hoort niet, ziet niet, voelt niet en mist daardoor een hoop informatie. Een boek is serieel: gebeurtenissen die parallel lopen  kunnen alleen met hulpmiddelen weergegeven worden. En een boek is in een paar uur uit, ontwikkelingen die jaren duren moeten worden gestyleerd. 
Al die beperkingen maken spelregels nodig, en lezers en schrijvers moeten die spelregels kennen en respecteren. 

  Ik probeer te schrijven over mensen die ik ken, waar ik me redelijk in kan leven. Stellig bestaat mijn kennissenkring uit ietwat bizarre mensen: missiezusters in oorlogstijd, wiskundedames, matriachen die absoluut niet ge-emancipeerd willen worden, een idealiste die over lijken gaat, een CTO die, indien een man haar vraagt "waar blijft de CTO?" gewoon informatie geeft en dat niet als een frusterende 'ervaring' ervaart. Complext persoonlijkheden. Als ik een van hen realistsich zou willen portretteren, zodanig dat ook een doorsnee Nederlandse lezer er iets van begrijpt, heb ik voor elk personnage misschien 600 bladzijden nodig.
Vast een thema voor een goed boek, maar niet mijn genre.
Ik gebruik graag deelaspecten van hen in poersonnages, realisser me dat het knip-en plakwerk is. Maar ik wil graag goed knip-en plakwerk afleveren.

  Goed: dat betekent geloofwaardig.
  Niet voor mijzelf, maar voor de lezer.
  Want de klant is koning. 

  Diana Silver schrijft: "interview voor mijn part een aantal vrouwen in je omgeving over zulke vragen." Dat heb ik gedaan. En dan krijg ik een lijstje cliche's, nog veel erger dan mijn afvinklijstje. Omdat zij evenmin er op voorbereid zijn als lezers. 

 De klant is koning. Daarom wil ik hen niet 'het vuur aan de schenen leggen'. Als zij vage gevoelens van onvrede hebben, dan moet ik die accepteren - niet plat drukken door hen te dwingen die binnen mijn typisch mannelijk-analytische kader in te passen. Gegeven is: lezers vinden mijn vrouwelike personnages niet voldoen aan hun normen van vrouwelijke geloofwaardigheid. Amen. Aan mij de taak om die normen te ontdekken.

Help me daarbij.
Help die normen te specificeren.
Of (nog liever) help me het geloof in normen, regels en lijstjes te verliezen door het 26e Vermoeden van Menno te falcificeren.

aan Yrret:

"Hebben we het over Nederlandse vrouwen die zo reageren?" > Ja. Vier nederlandse vrouwen, deels verblijvend in den vreemde. Middelbaar tot hoog opgeleid, en met affiniteit voor vrouwenemancipatie. Juist daarom neem ik de kritiek dat mijn vrouwelijke personnages niet voldoen aan vrouwelijke stereotypes serieus. 

"En de mannen, hoe reageren die?" > Die lezen er allemaal over heen. Mannen lijken minder alert op typische verschillen tussen mannen en vrouwen - een typisch mannelijk trekje?.

"Als ze mij vraagt; 'Schat, wil je iets voor me doen?', zit daar een uitermate hoogont[inge]wikkelde gelaagdheid in." > Die komt met ster in mijn plakboek/afvinklijstje.    

aan  Uruguru:

"ik in eerdere berichten de indruk heb gekregen dat wij elkaar slecht verstaan" > Wij tweeen hebben inderdaad vaak verschillende uitganspunten of doelstellingen. Juist daarom zet je me vaak aan het denken, meer dan mensen die net zo in het leven staan als ik. En daar dank ik je voor, ook me terugwerkende kracht.

Ook ik wantrouw proeflezers die beweren dat ‘vrouwen helemaal zo niet denken/praten’. Ik weet ook dat de verschillen veel kleiner zijn dan de statistische bandbreedte. Ik weet ook dat de typische vrouwelijke trekjes niet noodzakelijk juist zijn, en rolbevestigend. Daarin verschillen we niet van mening of van informatiebronnen.

  Maar dat is de issue niet.
  Deze wnatrouwbare proeflezers zijn lezers, en ik wil hen bereiken. Als zij mijn schrijfsel wegleggen omdat zij op basis van een niet ter zake doende criterium al weten dat al het andere dat ik wil overbrengen dus ook onzin is, dan bereik ik hen niet.
Zelfs als mijn thema emancipatie zou zijn (dat is het niet, ik kies voor een ander thema) is het goed de taal van de lezer te kennen, en te spreken - inclusief de cliche's, en vanuit die taal de vooroordelen aan te vechten.

  Verwar affiniteit en interesse niet. Ik heb een kennis, zij bestudeert het gedrag van de malariamuskiet. Dat doet zij niet uit sympathie voor haar studieobject - integendeel. En ik probeer nu stereotype vrouwelijke trekjes te bestuderen. 

  Bedankt voor de twee linkjes. Vooral "the best female characters" is grodige bestudering waard en dat ga ik doen. Een beetje met tegenzin: mijn eerste indruk is alweer dat het publiek vooral van vrouwen houden die er van uit gaan dat ze minderwaardig zijn, maar door harde strijd hun handicap overwinnen. Ik hoop dat ik ongelijk krijg.
 

Help me daarbij.
Help die normen te specificeren.

Dit is nog steeds een onmogelijke vraag om in een topic te beantwoorden. Zonder dat wij je tekst gelezen hebben blijft het speculeren over waar het mis zou kunnen gaan. Zonder te weten waar het mis gaat, kunnen we hier hele epistels aan wijden zonder iets zinnigs te zeggen.

Uit je verschillende reacties proef ik dat een onderliggend beeld. Correct me if I'm wrong. Maar ik krijg de indruk dat je vrouwen geen slachtofferrol wil toebedelen, en hen juist de toppen wil laten bereiken waarvan weleens gezegd wordt dat ze er niet horen. Je laat ze overal hun plek kunnen vinden. Ik vind het een mooie kijk op de zaken, en zeker kun je vrouwelijke personages zo neerzetten. Dat heeft wel méér dan gemiddelde vertelkracht nodig (schrijfstijl, inleving, aankleding, inbedding in de setting). Omdat het nu eenmaal statistisch onwaarschijnlijk is dat alle vijf (?) de vrouwen in je verhaal zulke vrouwen zijn.

Je brengt telkens het 'cliché' naar voren als het alternatief dat lezers zouden verlangen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat jouw ervaring van de situatie is.
Welk van de twee is juist:
Vragen je lezers je om van je vrouwelijke personages huis-tuin-en-keukenclichés te maken?
Of vragen je lezer je om  je vrouwelijke personages overtuigender te maken?

Want van het eerste zijn wij schrijvers natuurlijk wars. Maar ik geloof ook dat lezers in principe in staat zijn om mogelijk onverwachte vrouwelijke personages te waarderen. Kan het zijn dat ze je aanraden om je vrouwelijke personages iets minder out-there rollen te geven, als tip om het jezelf minder moeilijk te maken?

Met andere woorden: weet je zeker dat we het over vrouwelijke personages moeten hebben? Het zijn je vrouwelijke personages die slecht ontvangen worden, maar ligt het wel aan het feit dat ze vrouw zijn? Kan het zijn dat je vertellingen over personages (m/v) in het algemeen enigszins overtuigingskracht ontberen, en dat dat toevallig met name opvalt bij je vrouwelijke personages? Het zijn nu eenmaal de rollen van je vrouwelijke personages die in het bijzonder vertelkracht nodig hebben.

Wie weet? _{Proefleesstukjes!}

aan Diana Silver:

"Correct me if I'm wrong" >
De vrouwelijke personnages die ik tot nu toe heb verzonnen, zijn bijna allen de narrators - niet de hoofdpersonen zelf, maar personen die heel dicht bij de hoofdpersoenen staan, maar gebeurtenissen bezien vanuit een ander perspectief dan de hoofdpersoon beschouwen. De logischer keuze voor een narrator dicht bij de hoofdpersoon is diens partner, en een makkelijke manier om een ander perspectief te garanderen is een andere sekse. Het gaat mij dus niet om de weg naar de top van deze vrouwelijke narrators.
De vier narrators treden op in vier verschillende verhalen. 
 
In een vijfde verhaal is de vrouwelijke personnage wel de hoofdpersoon en niet de narrator, en gaat het wel om een persoon die eerst door een stel macho's als dom blondje wordt behandeld maar die tijdens het verhaal geleidelijk de leding neemt. Dat is dus dichter bij het beeld dat je had. Maar dat verhaal kan nu niet meer: ik begon er twee jaar geleden aan, en het gaat over een stel idealisten die radicaliseren en een pandemie met een dodelijk gemaakt rhinovirus veroorzaken. En toen kwam corona en nu kan ik er geen grappen meer over maken, dus einde van dat verhaal.

In ieder geval mijd ik slachtofferrollen voor vrouwelijke personnages, omdat het zo'n cliche is. De slachtoffers in mijn verhalen zijn altijd mannen, en meestal slachtoffers van zichzelf. 

"Welke van de twee is juist" >
Ze vragen mij om de vrouwelijke personnages 'vrouwelijker' te maken, maar als ik voorzichtig doorvraag krijg ik de indruk dat ze cliche's willen. 

Je hebt gelijk: waarschijnlijk wordt het een stuk makkelijker als ik mijn thema's en personnages wat dichter bij huis voor de lezer kies. Maar ik zou zo graag de lezer ook een blik op mijn wereld gunnen. Wat ik denk dat die ook best wel de moeite waard is.

Overigens ben ik niet wars van cliche's en vooroordelen. Liever benoemen dan onder het vloerkleed vegen. Het dodelijkste wapen is de spiegel.

"Kan het zijn dat je vertellingen over personages (m/v) in het algemeen enigszins overtuigingskracht ontberen, en dat dat toevallig met name opvalt bij je vrouwelijke personages?" > Dat weet ik wel zeker. Mijn personnages zijn nerds, idealisten en/of drammers en meestal losers. 
Vn mannelijke personnages wordt dat geaccepteerd. Van vrouwelijke personnages niet. Ik krijg de indrukdat vrouwelijke persaonnages wel mogen drammen maar niet mogen mislukken.  

Ik heb nog geen geschikt proefleesstuk bij deze vraag. Ik zal proberen er een voor de gelegenheid te construeren. Maar het valt me niet mee om binnen de toegestane lengte een rond personage subtiel neer te zetten, zonder gebruik te maken van herkenbare eigenschappen. En een ander woord daarvoor is cliche's.