# 78 - Zonder titel

-slik- Prachtig klein gehouden dit afscheid tussen moeder en kind. :thumbsup: Heb je bewust de afstand gecreëerd door het in de derde persoon te schrijven? [oude zonden werpen lange schaduwen.] Wauw! :thumbsup:

stil van

Gewoon een magnifieke invulling. Raak.

@Marietje, @schrijvenmaar en @Dana, dank jullie, vrouwen. De derde persoon is mijn veiligste manier van schrijven; ik werd er zelf droef van. Over de zonden en de schaduwen hoorde ik in een film. Excuses dat ik niet uitbundig reageer deze keer op jullie en anderen. Werk en nog meer.

Mooi, Mili. Verdrietig maar fijn geschreven.

Fraai. Zulke grote emoties in een ultrakort verhaal worden al snel potsierlijk, maar door de mooie zinnen voorkom je dat overtuigend. Twee tips: - Juist in zo'n scène kunnen stiltes en blikken heel betekenisvol zijn. Doordat er alleen dialoog is, lijkt er wat te ontbreken. - Hier en daar ligt het 'as you know, Bob'-probleem op de loer, vooral hier: ‘Waarom was je er niet toen ik ’s nachts een aanval kreeg?’ ‘Die nacht ben ik twee keer bij je komen kijken, je sliep rustig. Het was niet dat je op de grond lag. Een aanval tastte je hersenen aan waardoor je hart stopte en ook je ademhaling.’ Informatie waarvan de lezer vermoedt dat beide personages het al weten (dat gevoel had ik hier), kun je vaak beter buiten de dialoog houden. Hopelijk heb je hier wat aan!

Een pareltje, zo mooi. Prachtige openingszin, knal.... Zo het verhaal in. Klasse!

@Annemieke, fijn te horen. @Ben A, ik denk niet dat ik mij aan infodump bezondig. Het meisje is niet bekend met de informatie omdat zij dood is. Dan geef je als tip door dat er iets schijnt te ontbreken: stiltes en blikken. Hoe zou ik die geschreven in moeten lassen? Met puntjes of zo? Dank voor je uitgebreide reactie. @Madd, ja, zo voel ik het ook, de openingszin is om te huilen. Het zou een zin van jou kunnen zijn. Dankjewel.

Mili, Moet je een overleden persoon nog van alles uitleggen (een aanval tastte je hersenen aan, enz.)? Ik zou eindigen met "op de grond lag." Dat het om een aanval ging is daarvoor al gezegd. Ik ervaar het vervolg als uitleg aan de lezer. Het kind zegt mama en woont thuis. Het gaat dus over een jong iemand die gestorven is door een aanval in de nacht in het ouderlijk huis. Heb je als moeder een dergelijk "gesprek" (over minnaars en huwelijksproblemen tussen pa en ma) met een jong kind, ook al is het overleden (of juist wanneer het nog maar pas is overleden)? Op mij komt dat erg ongeloofwaardig over. Moet je uitleggen dat het een minnaar is, of kan de lezer dat zelf wel uitmaken? "Oude zonden werpen lange schaduwen" is een ouwetje maar oké kan nog net, alleen "Het grote geld najagen" vind ik echt helemaal niks. Je beginzin vind ik geweldig. De intentie van je verhaal, je insteek vind ik ook mooi. Je uitvoering ervan vind ik minder geslaagd. Ik had misschien ook wel (te) hoge verwachtingen na je vorige topper. :)

‘Morgen word ik begraven.’ Ze draait zich langzaam om en kijkt haar kind aan. ‘Niet iedereen is geschikt voor deze wereld, lieveling.’ Tranen stromen over haar wangen. ‘Waarom was je er niet toen ik ’s nachts een aanval kreeg?’ ‘Die nacht ben ik twee keer bij je komen kijken, je sliep rustig. Het was niet dat je op de grond lag.’ ‘Mama, ik wilde kinderrechter worden en het noorderlicht in Noorwegen zien.’ 'Oude zonden werpen lange schaduwen, mama.' ‘Hoe bedoel je, mijn lief?’ 'Je nam me mee naar het kerkhof, samen bidden bij het monument voor de naamlozen. Ik begrijp nu waarom je huilde. Jij sliep met een epileptische man.' "Je vader was er niet, die wilde alleen maar meer geld. Ik leerde hem op straat kennen. Hij liep langs en zakte plots door zijn benen. Ik maakte zijn stropdas los en knoopjes van zijn overhemd. Legde mijn regenjas onder zijn besmeurde krullen. Ik had hem lief in al mijn vezels tot …’ 'Mijn wimpers zijn zo lang als de zijne, mama.' ‘Doe je ogen nu toe. Morgen zal ik madeliefjes en maansteentjes over je uitstrooien.’

Mili, Ik heb een stukje tekst van de moeder omgezet naar tekst vanuit het kind. Nu geloof ik het verhaal wel. Het kind heeft, door te sterven, een versnelde transformatie naar volwassenheid doorgemaakt. Ze weet nu alles. De moeder is nog "aan deze zijde" en kan die transformatie niet (zeker) weten, daarom geloof ik je niet wanneer moeder het kind benadert als volwassene. Door de witregel heb ik een moment van zwijgen ingelast. (Het verhaal liet me niet los, dat had je dan maar weer mooi bereikt :). ) Volgens mij is het verhaal nu nog steeds een Mili en geen Willemina.

@Willemina - mooi, experimenteren met schrijven vanuit een ander perspectief. Door de versies naast elkaar te leggen en te analyseren waarom het ene meer pakt dan het andere, maak je jezelf beter. Goed ook om Mili tegenwind te geven: het is de tegenwind die de vlieger doet opstijgen [Chinees spreekwoord].

Mili, Direct vertellen werkt, dat blijkt wel uit de reacties. Ik zie liever een scene waarin het personage handelt en een dialoog (of monoloog/gedachtegang) op een subtiele wijze iets vertelt, laat zien dan wel toevoegt. Hier krijgt de lezer een serie mededelingen inclusief benoemde emotie over zich heen. Maar waarschijnlijk is dat ook de bedoeling, in dat geval is het effectbejag geslaagd.

Heb je bewust de afstand gecreëerd door het in de derde persoon te schrijven?

Ik denk dat de derde persoon niet per se meer afstand creëert dan de eerste persoon ...

@Willemina, sorry maar ik vind dit te ver gaan. Iedere tekst kan op tig manieren herschreven worden. Schrijven is kiezen. Maar Mili schreef een pareltje en ik kan je beweegredenen tot dit geklus niet volgen. Moet er met kinderen alleen maar over 'kinderdingen' gesproken worden alsof ze achterlijk zijn? Kinderen worden doorgaans zwaar onderschat. En afgezien daarvan, is het geloofwaardiger dat je, als je sterft, ineens een versnelde transformatie naar volwassenheid doormaakt? Geloof je dat wel? Je slaat eerder aan het ontbinden. Je acht het trouwens noodzakelijk buiten de tekst om toe te lichten dat het kind die bizarre transformatie doormaakt en nu alles weet. Zo geloofwaardig vind je het zelf dus. Maar goed, nu er dan toch twee versies naast elkaar liggen en er geanalyseerd kan gaan worden, mag iemand mij uitleggen waarom ik Mili's originele versie veel pakkender vind. Dan heb ik ook nog iets aan die Chinese vlieger.

Elyse, Wat vind je precies te ver gaan (en waarom)? Volgens mij geef ik gewoon commentaar op een geschreven verhaaltje en vervolg ik met een alternatief. Is dat niet de bedoeling van dit forum ;) ? Jij vindt de eerste versie een pareltje. Prima. Dan geef jij een compliment :). Ik vind het niet geloofwaardig en geef aan waarom. Wanneer je mij als persoon en niet als schrijfster vraagt of ik vind dat je met kinderen alleen kinderdingen moet bespreken, is mijn antwoord: bij voorkeur wel ja. Ik kom teveel moeders tegen die hun kind geen kind meer laten zijn. Of mijn versie in algemene zin geloofwaardiger is dan de versie van Mili weet ik niet. Voor mij is het dat wel. Ik kan het verkroppen wanneer een schrijver mij wil laten geloven dat er een hiernamaals is, waarin de gestorvene alles weet (en dus sneller volwassen is vanwege die kennis). Ik ben benieuwd of iemand je kan uitleggen waarom jij de originele versie pakkender vindt ;).

Prachtig geschreven, Mili, en geen woord aan veranderen, hoor! :o

Heb je bewust de afstand gecreëerd door het in de derde persoon te schrijven?

Ik denk dat de derde persoon niet per se meer afstand creëert dan de eerste persoon ...

Ik ben het met je eens: niet per se... Mijn ervaring is dat een perfect verhaal wordt gecreëerd door de juiste vorm in combinatie met de juiste inhoud. Hier is de inhoud heftig en deze inhoud in de ik vorm zou m.i. bij de lezer (te?) confronterend binnenkomen. Heftiger dan in de derde persoon omdat hier deze vorm met deze inhoud voor wat meer afstand zorgt. Ik stelde deze vraag specifiek bij Mili haar verhaal omdat zij vorige week verklaarde met de kaart op tafel het verhaal heeft geschreven en zich zo in de HP verdiept heeft. Dit leverde een zeer geloofwaardige invulling op. Nu ik haar reactie #4 op mijn vraag heb gelezen, bevestigt deze mijn vermoeden dat ze bewust in de (voor haar) veilige derde persoon heeft geschreven.

@Allen - Het moet geen welles-nietesspelletje worden. Laten we een stap terug doen en het slagveld overzien. Doel is beter te worden. Kritiek voelt vaak vervelend; een schrijfsel is immers een geesteskind. Ad hominem is dan ook uit den boze. Ik reageer vrijwel nooit op de inhoud van een verhaal, want morgen schrijft die schrijver een ander plot. Mij gaat het om schrijftechniek. De feedback hier weeg ik als zodanig. Waarom raakt iets? Waarom werkt iets niet? Waarom vind ik iets slecht? Hoe zit het met de fictieve droom? De antwoorden helpen mij mijn eigen wapens te scherpen. Er zijn schrijvers die er lol aan beleven en die over 5-10 jaar op dezelfde manier zullen schrijven. Niks mis mee, maar niet mijn ding. Er zijn schrijvers die onzeker zijn, worstelen met vragen en, als ik die gewaar word en de tijd heb, geef ik mijn mening in de hoop dat dat die schrijver verder helpt - of ik nou "gelijk heb" of niet. Het is reflectie en analyse, immers, wat de ambitieuze schrijver verder brengt. Er zijn schrijvers die zichzelf geweldig vinden en schouderklopjes komen oogsten. Bij tijd en wijle heeft iedereen die nodig, maar van algemeenheden leert niemand wat. Zelf experimenteer ik met stijl, ritme, tempo - van alles, en de feedback helpt me balans te vinden tussen te veel uitleg versus te cryptisch, of bedoelingen overkomen, of lezers worden geraakt op de manier waarop ik heb bedoeld. Korte teksten zijn lastig en niet maatgevend n.m.m. Als een lezer zich geroepen voelt om een tekst hier te herschrijven, is dat naar mijn oordeel prima zolang het een experiment is om te zien wat werkt. Zodra het het karakter krijgt van: 'kijk, ik kan dat veel beter dan jij', gaat het te ver. Wil je wat kwijt, wat kwetsend zou kunnen worden opgevat of iemand aan de schandpaal nagelt, stuur dan een pb. Dit gezegd hebbende, sommige mensen kunnen uit enthousiasme weleens wat minder diplomatiek uit de hoek komen dan gewenst. Zo, dat moest ik even kwijt :) @Mili - Als ik jou was zou ik het commentaar van @janp #12 bekijken en je tekst analyseren waarom hij tot die conclusie komt. Een leerzame oefening, vind ik. Dat wil overigens niet per definitie zeggen dat je het ermee eens moet zijn. En als je je vinger er niet op kunt leggen, weet ik zeker dat @janp niet te beroerd is zijn conclusie nader te duiden. Heb ik weleens geventileerd dat ik je laatste schrijfsels beter vind? De soberheid, het ingetogen woordgebruik - ik voel nu meer waar ik jou vroeger als schrijver veel zichtbaarder vond, en dat hield me op afstand. Geweldig, dat ik dat hier zie gebeuren!

@Mili, Zie hier. Je schreef een geweldig verhaal. Men praat erover. Chapeau! Dat vind ik echt. De leesbaarheid neemt toe. De vragen nemen niet af. Heel knap.

Heb je bewust de afstand gecreëerd door het in de derde persoon te schrijven?

Ik denk dat de derde persoon niet per se meer afstand creëert dan de eerste persoon ...

Voor de schrijver misschien wel, maar dat hoeft niet overeen te komen met het effect op de lezer. De afstand wordt hier m.i. gecreëerd door de woorden; deze moeder is afstandelijk, ook als je haar 'ik' noemt. Ze praat niet met haar kind, ze overdenkt veel meer haar eigen pijn. Daarom is het ook interessant te zien wat er gebeurt als het kind erop aandringt een gesprek te voeren, zoals Willemina probeert. De verhoudingen verschuiven, waardoor de pijn minder nadruk krijgt. Voor mij. Geloof ik. Maar Mili heeft nou juist deze week weinig tijd ... mogen we hier lekker door bakkeleien of moeten we je (verhaal) met rust laten?

Er heeft zich hier een bijzondere en leerzame draad ontwikkeld waarvoor ik eenieder hartelijk bedank.

Ik voel me overbodig en dat is alleen maar goed. Ik vond het ook een indrukwekkend verhaal. Het gesprek met een dood kind kan mijns inziens best gaan over het geheim van de moeder dat ze levend niet zegt. Ik neem zelf aan als lezer dat het kind niet zelf antwoord geeft, maar dat de moeder haar kind hoort antwoorden. Ik heb er zelf bezwaar op als iemand mijn verhaal geheel herschrijft, ook als het nog zo leerzaam is of goed bedoeld. Het is mijn verhaal. Geef opbouwende kritiek en verander zinnen, maar laat het daarbij. Een redacteur zal ook niet een verhaal herschrijven, maar wenken geven. Ik heb het liever niet.

En zo heb ik ook weer wat geleerd ;)

Heb je bewust de afstand gecreëerd door het in de derde persoon te schrijven?

Ik denk dat de derde persoon niet per se meer afstand creëert dan de eerste persoon ...

Voor de schrijver misschien wel, maar dat hoeft niet overeen te komen met het effect op de lezer. De afstand wordt hier m.i. gecreëerd door de woorden; deze moeder is afstandelijk, ook als je haar 'ik' noemt. Ze praat niet met haar kind, ze overdenkt veel meer haar eigen pijn. Daarom is het ook interessant te zien wat er gebeurt als het kind erop aandringt een gesprek te voeren, zoals Willemina probeert. De verhoudingen verschuiven, waardoor de pijn minder nadruk krijgt. Voor mij. Geloof ik.

Interessant gezichtspunt. Voor mij persoonlijk, als schrijver, werkt dat zo niet omdat ik altijd VANUIT een personage schrijf. Hoe het overkomt op de lezer, kan ik niet in zijn algemeenheid beoordelen. Lezers zijn sowieso verschillend in hun transitie naar de fictieve wereld. Er zijn lezers die met een klein zetje in de fantasiewereld worden gedrukt (deze hebben vaak zelf een sterk inlevingsvermogen), maar er zijn er ook die veel beelden nodig hebben. Juist door in het hoofd van het vertellende karakter te zitten, is dit proces (denk ik) effectiever, omdat je zo de lezer IN de scène zet (laat beleven) en niet als een toeschouwer de scène laat zien (wat hem/haar op afstand plaatst). @Mili is de regisseur hier en bepaalt welk gevoel ze wil overbrengen. De afstandelijkheid vergroot de pijn in dit geval (ben ik met @schrijvenmaar eens). Het is een soort gemaskeerde kwetsbaarheid die tussen de regels doorklinkt, en dat is nou precies de kwaliteit die maar weinigen is gegeven en waarom ik @mili als een talent beschouw. Het is op dit hogerliggende punt een vorm van SHOW en ik ben het daarom niet met @janp eens (het is ook om die reden dat een analyse zo goed is - je gaat dan begrijpen wat al dan niet werkt). Overigens betekent dat niet dat de tekst niet nóg sterker kan worden, en ook dat is een reden om met janp's opmerking in gedachten door de tekst te gaan. Feedback is voor de schrijver van belang om te kunnen toetsen of zijn beoogde effect wordt bereikt. Soms kan dat ook verrassend zijn - de tekst kan iets teweegbrengen wat niet bewust is bedoeld. Ook dat is waardevol om te weten. Gezien de reacties hier is het duidelijk dat deze tekst raakt. [En nu houd ik op. Mijn weekquotum is ruimschoots overschreden]

@leonardo je schreef:

@Mili is de regisseur hier en bepaalt welk gevoel ze wil overbrengen. De afstandelijkheid vergroot de pijn in dit geval (ben ik met @schrijvenmaar eens). Het is een soort gemaskeerde kwetsbaarheid die tussen de regels doorklinkt, en dat is nou precies de kwaliteit die maar weinigen is gegeven en waarom ik @mili als een talent beschouw. Het is op dit hogerliggende punt een vorm van SHOW en ik ben het daarom niet met @janp eens (het is ook om die reden dat een analyse zo goed is - je gaat dan begrijpen wat al dan niet werkt). Overigens betekent dat niet dat de tekst niet nóg sterker kan worden, en ook dat is een reden om met janp's opmerking in gedachten door de tekst te gaan.

Wellicht ten overvloede nog een reactie. Voor mij leest het verhaal van Mili in het geheel niet als Show, maar uitsluitend als Tell. Er is geen ruimte, geen decor, geen verloop van tijd. De HP zweeft ergens en biedt de uitgesproken zinnen op een presenteerblaadje aan zodat de lezer wordt teruggeworpen in zijn eigen emotie. Ik stel me zo voor dat veel lezers na de opening de hand voor de mond slaan en denken: O, wat erg, wat erg - als bij een rouwadvertentie. Mijns inziens is er daarom geen sprake van een fictionele droom waar de lezer in wordt getrokken. Al met al wel een interessante draad :)

@Odile en @Leonardo, jullie feedback is mij zeer waardevol en steunt me in mijn schrijfdriften. Dank voor de tijd en energie die jullie hieraan wijden. Ook aan mijn medeschrijvers, hartelijk dank, er heeft zich een boeiende uitwisseling voorgedaan. En mocht iemand interesse hebben in het gepubliceerde kerstverhaal, stuur vooral een peebeetje. Ik leg het jullie heel graag voor.

Bedankt voor je toelichting, @janp. Er is zoiets als Show die in eerste aanleg Tell lijkt. Voor mij is SHOW niet het zintuiglijke per se. Er staat nergens dat de hp eenzaam is, een kwetsbare liefde voelt voor het kind. Ik proef de afstandelijkheid als een schild, als een vorm van zelfbescherming. Dat maakt de situatie hartbrekend, zo vlak voor de dood. Dat wordt mij niet opgelegd (en dat is wat mij betreft de essentie van TELL = instructie door de schrijver wat ik moet slikken als lezer) - ik concludeer dat uit de setting. Over TELL gesproken: ik lees veel teksten, ook gepubliceerde werken, waarbij ik me als lezer behandeld voel als een kleuter of als iemand met een verstandelijke beperking.

Lezers zijn sowieso verschillend in hun transitie naar de fictieve wereld.

Schrijvers ook. Ik had ook kunnen zeggen: "Dat kan voor de een wel en de ander niet gelden." Schrijver of lezer maakt daarbij niet uit - de een maakt zichzelf makkelijker wijs dat iets hem/ haar persoonlijk aangaat dan de ander, en ook ieder heeft eigen trucjes wanneer iets te na komt. Dat bedoelde ik eigenlijk.

Het is een soort gemaskeerde kwetsbaarheid die tussen de regels doorklinkt, en dat is nou precies de kwaliteit die maar weinigen is gegeven en waarom ik @mili als een talent beschouw. Het is op dit hogerliggende punt een vorm van SHOW en ik ben het daarom niet met @janp eens (het is ook om die reden dat een analyse zo goed is - je gaat dan begrijpen wat al dan niet werkt). Overigens betekent dat niet dat de tekst niet nóg sterker kan worden, en ook dat is een reden om met janp's opmerking in gedachten door de tekst te gaan.

Eens. Ik dacht bij de eerste regel helemaal niet "Oh, wat erg." Het was de kwetsbaarheid tussen de regels die me raakte.

Lezers zijn sowieso verschillend in hun transitie naar de fictieve wereld.

Schrijvers ook. Ik had ook kunnen zeggen: "Dat kan voor de een wel en de ander niet gelden." Schrijver of lezer maakt daarbij niet uit - de een maakt zichzelf makkelijker wijs dat iets hem/ haar persoonlijk aangaat dan de ander, en ook ieder heeft eigen trucjes wanneer iets te na komt. Dat bedoelde ik eigenlijk.

Dat maakt schrijven ook zo lastig. Uiteindelijk is het de lezer die zijn* oordeel velt en het is aan de schrijver zijn werk te perfectioneren. Voor de lezers die gemakkelijk in droomtoestand kunnen worden gebracht, maakt het niet echt uit wat hij doet; het lukt toch wel. Maar de lezers die zich niet zo eenvoudig laten transporteren, ja, daarvoor zal de schrijver moeite moeten doen.

@Allen, Ja, we zijn al een opdracht verder maar ik wil toch nog graag even iets zeggen :) . @ Mili, Laat ik beginnen met te zeggen dat het nooit mijn bedoeling was, is, of zal zijn, jou of iemand anders te kwetsen met mijn woorden. Wanneer je mijn opmerkingen wel als kwetsend hebt ervaren hoor ik dat graag. Ik zal sowieso proberen dingen op een andere manier duidelijk te maken. @ Elysevdr, Schrijvenmaar heeft in zekere zin antwoord gegeven op jouw vraag, # 20. Ik vind het een interessante opmerking: de verhoudingen verschuiven, de pijn krijgt minder de nadruk. Schrijvenmaar schrijft wel vaker zinnige dingen. Zij mag wat meer in zichzelf gaan geloven ;-) @ Mili, Leonardo, Janp, Ik heb van jullie alle drie veel geleerd in korte tijd. Ik vind feedback belangrijk, zowel op mijn eigen stukjes als op de verhalen van anderen. Als schrijver zie je soms dingen over het hoofd, die een ander wel ziet, mogelijk omdat diegene er minder persoonlijk bij betrokken is. @ Mili, Ik zie in jou een bijzondere schrijfster die, zoals ik al eerder schreef, wel eens in staat kan zijn een meesterwerk te schrijven. Dat heb je met je vorige verhaal bewezen. Ik ben er nu uit waarom ik oprecht teleurgesteld ben in dit verhaal. Ik zal proberen dat uit te leggen. Je vorige verhaal: ik moest als lezer enorm mijn best doen om je te begrijpen. Ik voelde zo ontzettend veel, zonder dat je me ergens toe dwong als schrijver. Het was daarom dat ik uiteindelijk besloot dat het er niet toe deed of ik exact begreep wat jij wilde zeggen. Ik voelde! Toch had ik tranen in mijn ogen toen jij schreef wat je bedoelde en dat dit ook was wat ik eruit gefilterd had. Het was zo mooi geschreven. Zo'n stukje is een reden voor mij om iemands boek te willen kopen (i.p.v. lenen). Ik wil het kunnen herlezen, en nog eens, en nog eens. Je huidige verhaal: je grijpt mij naar de keel met je eerste zin. Dan hoor ik dat het om een kind gaat. Mijn hart gaat uit naar dit kind. "Waarom was je er niet?" Daarna word ik heen en weer geslingerd tussen moeder en kind. Door de schrijfwijze heb ik geen andere keuze dan je te volgen. In tegenstelling tot je vorige verhaal heb je nu een hapklare brok geschreven (en ik denk dat JanP dat ook bedoelt met zijn: "tell" i.p.v. "show"). Ik hoef alleen nog maar door te slikken en krijg als "bonus" twee uitspraken die ook nog eens niet oorspronkelijk van jezelf zijn. Maar het blijft mijn mening. Uit de reacties blijkt dat er ook andere meningen over bestaan. Het gaat er dus om wat jij wilt en wie jij met je schrijven wilt bereiken. Nogmaals: ik heb je hoog; ik wil alleen feedback geven en ik hoop dat op een kundige(r) manier te doen. En je kerstverhaal lees ik graag! Ik stuur je nog een pb (even uitvinden hoe dat werkt ;) ).