100 manieren voor het woord: zeggen

Ieder dialooglabel is inbreuk van de schrijver, zeg maar de schrijver op de regiestoel. Ook "zeggen". De schrijver moet echter tussen twee kwaden kiezen: als de lezer in de war raakt omdat hij niet weet wie wat zegt, is dat een nog grotere verstoring van de fictieve droom dan schrijversregie. Zaak is derhalve zo min mogelijk in te breken en zeggen/vragen/antwoorden zijn de minst zichtbare, zoals Lore zegt. Daarnaast kunnen in gevallen waar de lezer dat verwacht volumelabels (fluisteren, schreeuwen) worden gebruikt, al hoeft dat niet per definitie. Gebruik om dezelfde reden zo min mogelijk dialooglabels.

Zoals je in # 21 ook al zegt: Natuurlijk regisseert een schrijver alles - om een zo groot mogelijk effect te bereiken bij de lezer. De literatuur verbiedt noch vermijdt echter wat jij noemt 'dialooglabels': 'Ludwig,' hijgde hij onverstaanbaar. 'Wat moet het niet voor jou betekenen,' fluisterde zij en spreidde haar benen. 'Je zit helemaal vol littekens. Lieveling, soldaat...' 'Alles, alles,' steunde hij. Het Stenen Bruidsbed, Harry Mulisch. Of: 'Ik ben mijnheer Uit, Edith,' mummelde hij minzaam, 'meneerinenmeneeruit.' Verhalen uit de tijd van de jazz, F. Scott Fitzgerald. Vergelijk het weglaten van de 'dialooglabels' waar deze vervangen worden door actie, met er doorheen geweven dialoog: Olde Husink bevoelde met duim en wijsvinger de onderkant van zijn stropdas ... Olde Husink leek hiervan te schrikken ... Olde Husink ging even verzitten ... Olde Husink keek geconcentreerd naar een plek hoog op de muur ... Olde Husink dwaalde weer met zijn ogen af ... Olde Husink zuchtte kort ... Olde Husink vouwde zijn armen over elkaar ... Olde Husink pakte een loepbril van zijn werktafel ... Verhooff maakte een loze beweging met de muis van zijn computer ... Verhooff had het gevoel dat zijn hart een slag miste ... Verhooff rolde zijn stoel naar achter ... Verhooff hoopte dat deze opsomming Olde Husink zou verleiden ... Verhooff keek zorgvuldig van de studenten weg ... Duel, Joost Zwagerman (2½ pagina) Dan is er ook nog een manier om dialoog over te slaan (en daar waar hij wel is, de aanhalingstekens niet te plaatsen), en sec te verwerken in de tekst wat 'gezegd' wordt, of 'geroepen', of anderszins meegedeeld: Isti zei dat er op het erf twee duiven aan het vechten waren ... ... misschien zei hij: Hallo, Éva, maar ik geloof dat hij niets zei ... Éva ging niet weg zonder tegen ons te zeggen dat we bij haar op bezoek moesten komen ... Wie elf keer viel, had verloren, maar als Isti viel, riep hij: Dat telt niet, hij bedacht allerlei redenen waarom niet en stelde nieuwe regels op ... De Zwemmer, Zsuzsa Bánk Hoe voelt dat? Vloeiend? Of storend? Ik bedoel eigenlijk: er zijn zo véél manieren om aan te duiden dat iemand iets verbaal mededeelt en al dan niet tegelijkertijd iets doet.

Alles mag, alles kan. Het maakt mij werkelijk niets uit. Het enige wat ik zeg is dat de schrijver regisserend wordt. Dat maakt hem zichtbaar en houdt de lezer weg van de scène. Dat er velen zijn die dat zo doen, so be it. Het is een vorm van TELL, van lezersinstructie. De vraag dringt zich op of schrijvers bewust inbreken of er gewoon niet van op de hoogte zijn dat ze het doen, of dat het ze geen pepernoot kan schelen. Als je mij kan hard maken dat het geen inbreuk is, geen provocatie van de linkerhersenhelft, m.a.w. geen verstoring van de fictieve droom, dan ga ik met je mee.

Ik geloof dat we het hier ook al elders op het forum over gehad hebben, Leonardo, :) . Als de schrijver aanwezig wil zijn, dan heeft hij daar de mogelijkheden voor (soms is het ook prettig om de verteller erbij te hebben / te horen). Wil hij dat niet - wil hij het verhaal en niets dan het verhaal laten zien - dan heeft hij daar ook de mogelijkheden voor; daarvan gaf ik er enkele als voorbeeld.

Als je mij kan hard maken dat het geen inbreuk is, geen provocatie van de linkerhersenhelft, m.a.w. geen verstoring van de fictieve droom, dan ga ik met je mee.

Als jij mij het tegenovergestelde hard kan maken, komen we elkaar halverwege tegen. Jij mag eerst, :) . Het begrip fictieve droom is op zichzelf al een fictieve voorstelling van zaken, maar dat is een ander onderwerp.

Wat geweldig, een ontploft forum draadje. En ik leer graag bij van al jullie expertise. Overigens maakte ik het me moeilijk in de wekelijkse schrijfopdracht door een telefoongesprek op te nemen. De dialoog hierin is alleen vanuit de HP te volgen. Ik heb geen labels gebruikt en nauwelijks acties tussen het gesproken woord. Dank voor jullie hulp en ga vooral nog even door met deze discussie. Het helpt me enorm.

Ik geloof dat we het hier ook al elders op het forum over gehad hebben, Leonardo, :) . Als de schrijver aanwezig wil zijn, dan heeft hij daar de mogelijkheden voor (soms is het ook prettig om de verteller erbij te hebben / te horen). Wil hij dat niet - wil hij het verhaal en niets dan het verhaal laten zien - dan heeft hij daar ook de mogelijkheden voor; daarvan gaf ik er enkele als voorbeeld.

Als je mij kan hard maken dat het geen inbreuk is, geen provocatie van de linkerhersenhelft, m.a.w. geen verstoring van de fictieve droom, dan ga ik met je mee.

Als jij mij het tegenovergestelde hard kan maken, komen we elkaar halverwege tegen. Jij mag eerst, :) . Het begrip fictieve droom is op zichzelf al een fictieve voorstelling van zaken, maar dat is een ander onderwerp.

Ik heb de argumenten reeds gegeven. Zonder het principe van de fictieve droom uit te leggen, komen we niet verder. Deze draad ontspoort. Je mag verder je mening hebben. Ik heb de mijne. Overtuig jezelf gerust van je gelijk. Zonder het verschil tussen wetenschappelijk bewezen hersenfuncties uit te leggen, en daarop is het principe van suspended disbelief gebaseerd - wat mij betreft een axioma voor fictieverhalen - kan ik weinig meer doen. In gevallen waarbij de schrijver zichtbaar wil zijn - een vertelstem bijvoorbeeld - zal het weinig uitmaken (zoals in De Verrekijker van Kees van Kooten).

't Betreft hier toch geen mening, Leonardo; wij willen topicstarter pim2000 verschillende kanten van de zaak laten zien, zodat hij met die verscheidenheid meerdere richtingen kiezen kan om zijn verhaal te vertellen. Er zijn ook geen wetten, alleen richtlijnen en die veranderen natuurlijk ook nog door de tijden heen.

Overigens maakte ik het me moeilijk in de wekelijkse schrijfopdracht door een telefoongesprek op te nemen. De dialoog hierin is alleen vanuit de HP te volgen. Ik heb geen labels gebruikt en nauwelijks acties tussen het gesproken woord.

Dat voegt wel informatie toe aan je beginvraag. Een telefoongesprek heeft een aparte dialoogfunctie, omdat de sprekers elkaar niet kunnen zien (denk ik toch, tenzij ze beeldtelefoon gebruiken of Skypen). Jij hebt in dit geval ervoor gekozen te schrijven vanuit het perspectief / de beleving van het hoofdpersonage. Misschien je tekst op Proeflezen plaatsen om te vragen of je verhaal duidelijk te volgen is, en of de dialooglabels gemist kunnen worden? Ik ben nu wel benieuwd.

Ik sta versteld van je gebruik van opsomming-streepjes in plaats van aanhalingstekens bij de dialogen. Heeft dit een reden?

Mijn reactie hierop verplaatst naar http://www.schrijvenonline.org/forum/112856 (De rest volgt.) A.Kroeze

Als elke professionele redacteur de Renkema op de plank heeft staan, hoe komt het dan dat er geen enkele Nederlandse roman te vinden is waarin dialogen worden weergegeven op de manier die je aanhaalt in #36? Weer je zeker dat je niet hebt nagelaten om eventuele nuances mee te citeren? Amders is de Renkema misschien iets minder heilig dan je veronderstelt?

Het gedachtestreepje (of kastlijntje) gebruiken als vervanging van het aanhalingsteken kan verwarring geven om precies die reden – het wordt over het algemeen gebruikt als gedachtestreepje. http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Gedachtestreepje Wil je het hebben over alternatieven voor aanhalingstekens, zijn er meer minder gebruikelijke of, niet meer gebruikelijke alternatieven, zoals guillemets. http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Aanhalingsteken Hoe dan ook, mijn suggestie was om daar een nieuw topic voor te openen.

Inderdaad; laten we het hier houden bij de topicvraag en elders voortgaan met de typografie (ontzettend boeiend).

... geen enkele Nederlandse roman. Hoe serieus had u gezocht? vriendelijke groeten, A.Kroeze

Een steekproef van 4 uit mijn boekenkast, en daarnaast heb ik diep in mijn herinnering zitten graven. Joe Speedboot heb ik wel gelezen, maar het boek maakte weinig indruk op me. Ik had het te leen, dus kan ik het ook niet meer openslaan. Maar ik geloof je op je woord dat Wieringa onconventionele dialoogopmaak gebruikte. Evenzo; onconventioneel is het, want jij weet ook toch dat het gros van alle gepubliceerde boeken geen streepjes gebruiken om nieuwe sprekers aan te duiden?

**verplaatst door LP**

37 - 39 - 42 - door auteur verplaatst naar: http://schrijvenonline.org/forum/112856?page=2

Over aanhalingstekens is in onderstaand topic ook al het een en ander gezegd; eventueel daar verdergaan met dat onderwerp: http://www.schrijvenonline.org/forum/112856 Hier graag bij de startvraag blijven.

Fijn, Thérèse :thumbsup: als #36 daarheen verplaatst kan, dan knip/plak/verwijder ik mijn reacties ook — met liefde.

* verwijderde reacties verwijderd *

I do it my way.

I do it my way.

Hé, grappig. Ik ook (schreef hij grinnikend)

Mooi topic dat ik nu pas lees. Jammer dat het ergens rond 7 mei door al die verwijderde en/of verplaatste posts niet meer echt te volgen is. Ik laat het ook in minimaal 90% van de gevallen ook bij zeggen, vragen en antwoorden. Alleen als ik dat bij het herlezen naar mijn smaak wat al te veel en vlak achter elkaar aantref, ga ik naar mogelijkheden zoeken om het anders op te lossen. De visie van Leonardo (kort samengevat; een niet strikt noodzakelijk dialooglabel is een doodzonde voor een schrijver) is boeiend en zeker niet onzinnig, maar persoonlijk vind ik het te rigide. Sterker, ik vind het lezen van een dialoog met geen of nauwelijks dialooglabels in de meeste gevallen lastig. Het leidt mijn aandacht juist van de inhoud af, omdat het simpelweg meer energie kost om te blijven volgen wie wat zegt.

Mooi gezegd Hay, daar sluit ik mij helemaal bij aan :)

De visie van Leonardo (kort samengevat; een niet strikt noodzakelijk dialooglabel is een doodzonde voor een schrijver) is boeiend en zeker niet onzinnig, maar persoonlijk vind ik het te rigide. Sterker, ik vind het lezen van een dialoog met geen of nauwelijks dialooglabels in de meeste gevallen lastig. Het leidt mijn aandacht juist van de inhoud af, omdat het simpelweg meer energie kost om te blijven volgen wie wat zegt.

Je chargeert mijn visie, Hay :) Wat ik probeer te zeggen is dat een dialooglabel een Vork van Morton is. Het is schrijversregie, maar als een schrijver dat nodig vindt, gewoon doen dus. De lezer verwarren inzake wie wat zegt, is doorgaans erger. Hoe exotischer het label en/of hoe meer bijwoorden erbij worden gesleept, des te sterker is de inbreuk van de schrijver, des te sterker instructie aan de lezer (een vorm van TELL). Mijn punt is dat de meeste schrijvers zich dit aspect niet bewust zijn. Als je kiest voor een dialooglabel, lijkt het me zinnig dat je dat doordacht doet. Iedereen moet verder voor zichzelf uitmaken wat hij ermee doet.

Natuurlijk doet mijn samenvatting van één zin niet helemaal recht aan je visie, Leonardo. Dat besef ik heel goed. Met wat je zegt over 'hoe exotischer het label...' ben ik het in verreweg de meeste gevallen wel eens, al blijft het zo dat je die exotische labels ('Nee,' gromde hij. - 'Jazeker,' riep hij lachend.) wel degelijk bij gelouterde schrijvers aantreft, soms zelfs in overvloed, zoals Thérèse met haar voorbeelden uit werk van Mülisch liet zien. Er zijn wel degelijk specifieke gevallen waarin ik zelf ook vind dat dialooglabels onnodige ballast zijn. Zo heb ik laatst voor een wedstrijd (woordmaximum 250 woorden) een pure dialoog tussen twee mensen ingestuurd, waarin het van de eerste zin af volkomen helder is wie op wie reageert. En nee, daar heb ik inderdaad (en zonder er heel bewust over na te denken) geen enkel dialooglabel gebruikt. Maar in langere verhalen komen dat soort 'pure' dialogen niet zo veelvuldig voor, bij mij althans niet. Dan is bij mij het gebruik van zeggen-vragen-antwoorden de regel en géén dialooglabel of een 'exotisch label' de uitzondering. Met de laatste zin uit je vorige post sla je denk ik de spijker op de kop. Je moet je wel altijd bewust blijven van hoe je die dialooglabels gebruikt en waarom. En ja, dan hoeft de uitkomst niet altijd bij iedereen hetzelfde te zijn.

Wow, enorm veel wijzer geworden door wat er allemaal in dit topic te vinden is. Dank allemaal voor het belichten van de verschillende kanten. De show, tell herken ik duidelijk, inbreuk tussen denken en visualizeren bij de hersenhelften ook. Even wat probeersels om het te onderstrepen. :) - "En nu is het genoeg." Zei hij en met zijn vlakke hand sloeg hij hard op de tafel. Dit loopt door, ik hoef niet te stoppen. - "En nu is het genoeg." Schreeuwde hij en met zijn vlakke hand sloeg hij hard op de tafel. Ik merk bij het lezen van de 2e zin dat ik stop, en de informatie Schreeuwde hij nogmaals toepas op wat ik net heb gelezen, eigenlijk het dialoog onbewust nog een keer lees en de woorden zelf lijken een nieuwe betekenis te hebben gekregen. Mijn persoonlijke voorkeur is echter om de focus op de spreker te leggen voordat de gebaren / uitdrukking van een tekst gegeven is en dan simpelweg: - "En nu is het genoeg." Met zijn vlakke hand sloeg hij hard op de tafel. :)

Darkvalley, vergeet de komma niet: in je eerste twee voorbeelden hoort er een komma i.p.v. punt te staan, tussen 'genoeg' en zei hij - schreeuwde hij. Dan leest het toch weer anders. En nu is het genoeg," zei hij en met zijn vlakke hand sloeg hij hard op de tafel. "En nu is het genoeg," schreeuwde hij en met zijn vlakke hand sloeg hij hard op de tafel. De derde optie krijgt dan wel weer een punt.

Ha Mirandala, Dank je :) dat is een van de dingen die ik nog niet goed beheers. De komma's dan wel punten in het dialoog. De regels heb ik doorgenomen, maar het consequent toepassen.... (insert blushing smiley here)

nog niet

:) kwestie van tijd en oefening. :thumbsup:

Mooi topic. Volgens mij is het een tijdje mode geweest om "riep jij boos en schreeuwde hij, terwijl hij zich woest omdraaide" een tijd lang de mode geweest en is men hier op teruggekomen en heeft men er weer nieuwe varianten voor verzonnen. De hoofdregel "gebruik zoveel mogelijk zegt hij of vraagt hij" wordt volgens mij gehanteerd omdat dit dode woorden zijn: je leest er overheen. Hierdoor komt het gesprokene meer tot zijn recht en weet je toch wie er aan het woord is. Maar in kinderliteratuur mag het volgens mij wel (al die toevoegingen en varianten). In de Vlaamse Filmpjes van dit jaar, zie ik het vaak; piepte hij bang/ riep hij luid etc. Dus het publiek bepaalt mede hoe je het schrijft. Als ik te vaak "zegt hij" gebruik en dit afwissel met; Jan keek op. "Loop naar de maan." en dan weer een zin met antwoordde hij: wordt mij verweten dat het teveel Dan Brown achtig is. Sommigen vinden het soepel lezen en anderen te populistisch. Dus het is een kwestie van smaak, maar dat is hierboven al vaker aan de orde geweest. Na een cursus van Tais Teng probeer ik meerdere mensen in het gesprek te betrekken. Dan vind ik die woorden wel weer handig omdat ze iets over het karakter zeggen. Als er steeds 5 man in een groepje zitten, zijn die toevoegingen erg handig. Of het juist is, weet ik niet.

Ik volg het topic nog steeds, omdat het zo'n mooi onderwerp is. Wel ben ik gaan beseffen dat die inbreuk van de schrijver (of verteller, want die twee zijn niet noodzakelijkerwijs dezelfde) ook mode bepaald is. Ik hou me wel meer bij het woord zeggen en als ik al iets anders gebruik kijk ik wel of het zo ook in the real world uitspreekbaar is.

- "En nu is het genoeg." Zei hij en met zijn vlakke hand sloeg hij hard op de tafel. Dit loopt door, ik hoef niet te stoppen. - "En nu is het genoeg." Schreeuwde hij en met zijn vlakke hand sloeg hij hard op de tafel.

Persoonlijk denk ik dat je het neer moet zetten zoals jij dat zelf het prettigst vind. Meningen verschillen zoals je ziet en iedereen denkt er anders over. Zelf zou ik in bovenstaand voorbeeld voor "schreeuwen" kiezen. Het geeft de zin meer lading en als lezer zie ik voor me hoe boos deze persoon is en daarom zo hard op de tafel slaat. Indien je in dit geval "zei hij" gebruikt, zou ik er zelf een uitroepteken bij zetten na "genoeg", zodat duidelijk is dat hij boos is. Als ik met mijn hand op tafel sla wil dat niet per definitie zeggen dat ik boos of gefrustreerd ben. Maar we zien natuurlijk alleen deze zin, en niet de gehele context. Vaak maakt het verhaal eromheen al duidelijk wat de gemoedsrust van iemand is. "schreeuwen" gebruiken kan dan weer wat dubbel overkomen..

Indien je in dit geval "zei hij" gebruikt, zou ik er zelf een uitroepteken bij zetten na "genoeg", zodat duidelijk is dat hij boos is. Als ik met mijn hand op tafel sla wil dat niet per definitie zeggen dat ik boos of gefrustreerd ben.

:) Er was een oud topic waar dat in geval van een vraagteken aan de orde kwam: 'Wat vroeg hij?,' vroeg hij. 'Wat vroeg hij,' vroeg hij. 'Wat vroeg hij?,' zei hij. 'Wat vroeg hij,' zei hij. 'Wat vroeg hij!,' schreeuwde hij. 'Wat vroeg hij?,' schreeuwde hij. 'Wat vroeg hij!,' vroeg hij. 'Wat vroeg hij!,' zei hij. 'Nou vraag ik je,' zei zij. :confused:

'Nou vraag ik je,' zei zij.

'Sorry, geen tijd... ik geef je straks antwoord.'

Boeiend, dit allemaal.

Er was een oud topic waar dat in geval van een vraagteken aan de orde kwam: 'Wat vroeg hij?,' vroeg hij. 'Wat vroeg hij,' vroeg hij. 'Wat vroeg hij?,' zei hij. 'Wat vroeg hij,' zei hij. 'Wat vroeg hij!,' schreeuwde hij. 'Wat vroeg hij?,' schreeuwde hij. 'Wat vroeg hij!,' vroeg hij. 'Wat vroeg hij!,' zei hij. 'Nou vraag ik je,' zei zij. :confused:

Persoonlijk vind ik de komma na het uitroep- en het vraagteken bijzonder verwarrend. Wat is de waarde ervan? Een rustmoment? Dat doe je als lezer toch automatisch na het lezen van een vraag- of uitroepteken.