Wie schrijft buiten de lijnen?

Mooi niet.

Nee, mooi is het niet, maar het kan zeker wel beslist natuurlijk.

Zeker wel beslist natuurlijk? Vergeet het. Aan mij valt absoluut niet te tornen.

Julia, ik ben benieuwd over welke regels jij het hebt?

Als dit een reactie is op mijn allereerste post, dan heb ik het niet over specifieke regels. Ik zocht iemand die mijn sentiment herkende en het gevoel had dat hij buiten welke regels dan ook trad, wat problemen voor hem/haar opleverde. Verderop heb ik het over enorm veel regels gehad, sommige waar ik wel binnen schrijf, andere waar ik buiten schrijf

Ah, op die manier. Om antwoord te geven op je vraag (en verder alle andere discussies negerend), zelf denk ik niet dat ik experimenteel schrijf. Hoewel ik het leuk vindo, soms Midden In een regel Te stoppen En daarna weer verder met de zin te gaan. Experimenteel kan ik het eigenlijk niet noemen, hoewel ik het altijd wel interessant vind om esperimentele stukjes te lezen. Zo leer je weer meer en maak je kennis met nieuwe iedeeën -ook al moet ik eerlijk zeggen dat ik het niet altijd mooi vind. Overigens, ik hou er wel van om de leser voor de gek te houden. Bijvoorbeeld drie personen in het verhaal gooien die later dezelfde persoon blijken te zijn, of een dagboek in derde vorm te schrijven, die later door de hoofdpersonage geschreven blijkt te zijn.

Natuurlijk is een beoordeling van Kunst altijd subjectief. Het hangt af van de smaak van degene die het kunstwerk beoordeelt. Daar valt niet aan te tornen. :)

Hangt volgens jou de beoordeling van kunst helemaal af van de smaak van degene die het kunstwerk beoordeelt? Ik mag toch hopen van niet. Natuurlijk komt er smaak bij kijken, maar een beoordeler zou toch verder moeten gaan dan dat. Anders kan een oordeel slechts bestaan uit 'Ik vind dit leuk,' of 'Ik vind dit niet leuk.' Kunst is niet gewoon subjectief. We zijn het er allemaal over eens dat sommige verhalen nu eenmaal beter zijn dan anderen. Om maar een duidelijk voorbeeld te geven hiervan: een tekst van een vijfjarige is niet beter dan een tekst van Shakespeare. Het kan wel zijn dat iemand de tekst van de vijfjarige beter vindt, maar dat verandert hier helemaal niets aan. We kunnen gewoon zeggen dat hij ongelijk heeft. Sommige dingen zijn nu eenmaal goede kunst, of je er nu iets aan vindt of niet.

Zoals jij het voorstelt getuigt van een grote mate aan bekrompenheid . Het eerste wat je leert bij Kunstgeschiedenis is juist dat een beoordeling van kunst altijd gebeurt op basis van subjectiviteit en intuïtie Omdat Shakespeare wordt gezien als een groot schrijver wil dit nog niet zeggen dat je dit klakkeloos moet aannemen. Ik vind er persoonlijk niks aan. Maar ik vind Reve, Mulisch en Lucebert ook totaal oninteressant. Toch behoren deze schrijvers tot de grootste talenten van het interbellum. Dat wil nog niet zeggen dat ik het daarmee eens hoef te zijn. De vergelijking tussen een jochie van vijf en Shakespeare gaat ook niet op. Niet alleen qua leeftijd maar dat jochie is nog niet bezig om bewust kunst te creëren, die speelt gewoon. Dus jouw stelling: Sommige dingen zijn nu eenmaal goede kunst, of je er nu iets aan vindt of niet, bestrijd ik dan ook met verve. Ik. als kunstliefhebber bepaal wat ik goede kunst vind....en niet de grote menigte.

Maar ik, als kunstliefhebber, geef geen zier om wat jij wel en niet kunst vindt, Phersephone. Kunst is groter dan individuen. Jij, een enkele persoon, bent een atoom in de materie die cultuur is. Je draagt bij aan cultuur, en bent déél van cultuur, op een minuscule wijze. Ik geef om wat kunst is. Hoe men iets als kunst kan beschouwen. Niet om wat één persoon (of jij dat nou bent, of ikzelf) er toevallig van vindt. Er zijn boeken, schilderijen, werken van welke aard dan ook, die ik spuuglelijk of dodelijk oninteressant vind, en die kunst zijn. Ik vind individuele perceptie leuk en belangrijk, maar als we spreken over kunst, hebben we het over iets groters. Hoop ik tenminste.

Er bestaat geen kunst met een grote K als je het afzet tegen de mode van de tijd. Het zijn de kunstkenners en critici die bepalen wat kunst is. Precies zoals in de literatuur. Kunst die ooit verafschuwd werd als troep, in de geest van die tijd(!) wordt nu door ons beschouwd als iets prachtigs en van een ongekende schoonheid. Het de perceptie van een stroming in een bepaald tijdvak die bepaalt of het kunst is of niet. Daarom moeten Shakespeare, Mulisch en Reve ook besproken worden in de les omdat zij een belangrijke bijdrage hebben geleverd aan de literatuur.

Er bestaat geen kunst met een grote K als je het afzet tegen de mode van de tijd. Het zijn de kunstkenners en critici die bepalen wat kunst is. Precies zoals in de literatuur. Kunst die ooit verafschuwt werd als troep in de geest van die tijd wordt nu door ons beschouwd als iets prachtigs en van een ongekende schoonheid. Het de perceptie van een stroming in een bepaald tijdvak die bepaalt of het kunst is of niet.

Hierover zouden we kunnen discussiëren. De vraag wat kunst is heb ik welbewust opengelaten. Is niet makkelijk te beantwoorden. Maar wat je hierboven zegt is geen argument voor de stelling dat jouw individuele oordeel dan opeens leidend zou zijn, dat kunstbeschouwing vervangen kan worden door individuele beleving. Nogmaals: individuele beleving is geen maatstaaf. Als het een maatstaaf zou zijn, wat gebeurt er dan met acquired taste? Niemand hoeft die meer te acquiren, omdat dingen die je niet mooi vindt, geen kunst zijn? En worden de dertien-in-een-dozijndeuntjes van populaire eendagsvliegen dan ook opeens kunst, omdat iemand dat vindt? Hoe strookt dit?

Hierover zouden we kunnen discussiëren. De vraag wat kunst is heb ik welbewust opengelaten. Is niet makkelijk te beantwoorden. Maar wat je hierboven zegt is geen argument voor de stelling dat jouw individuele oordeel dan opeens leidend zou zijn, dat kunstbeschouwing vervangen kan worden door individuele beleving. Nogmaals: individuele beleving is geen maatstaaf. Als het een maatstaaf zou zijn, wat gebeurt er dan met acquired taste? Niemand hoeft die meer te acquiren, omdat dingen die je niet mooi vindt, geen kunst zijn? En worden de dertien-in-een-dozijndeuntjes van populaire eendagsvliegen dan ook opeens kunst, omdat iemand dat vindt? Hoe strookt dit?

Precies! Jij zegt het. Vandaar dat ik het juist bekeek vanuit het individu. Niet omdat mijn of een andere individuele beleving de maatstaf is maar omdat het altijd afhankelijk is van de mode, de stroming en de tijd waarin wij leven. En als je klakkeloos alles aanneemt dan worden direct die dertien-in-een-dozijndeuntjes kunst omdat een groep critici zegt dat het zo is onder de noemer kunstbeschouwing.

Ehm, nee. Geen serieuze kunstbeschouwer beweert dat de doorsnee top 40 kunst is. We zijn het er inderdaad over eens dat men kritisch moet blijven kijken. Maar waarom zou een individu nooit luisteren naar een expert, d.w.z. iemand die er veel over nagedacht heeft en vaak een zienswijze kan uitleggen waar je zelf nooit was opgekomen? Dat is nu juist de charme van kunstbeschouwing.

Ik denk dat we elkaar verkeerd begrijpen. Ik ben juist voorstander van kunstbeschouwing en heb heel veel geleerd van experts op dit gebied. Ik heb ook nergens beweerd dat een individuele smaak de maatstaf moet zijn voor anderen. Ik ageerde vooral op de zin van Julia: Sommige dingen zijn nu eenmaal goede kunst, of je er nu iets aan vindt of niet. Tis nogal aanmatigend om dit te bepalen voor de hele mensheid en daarnaast, wat is goede kunst? Heb je dan ook slechte kunst en vindt zij die dan minderwaardig? Want dat strookt dan weer niet met haar uitspraak.

Het eerste wat je leert bij Kunstgeschiedenis is juist dat een beoordeling van kunst altijd gebeurt op basis van subjectiviteit en intuïtie.

Kletskoek. Misschien doen ze dit [nog steeds] in België, maar zeer beslist niet [meer] in Nederland. We leven in 2015, Phersephone, niet in 1965.

Ik. als kunstliefhebber bepaal wat ik goede kunst vind....en niet de grote menigte.

Kunstliefhebbers zijn volgers. Die bepalen niets. Die bevestigen wat anderen schreeuwen.

Tis nogal aanmatigend om dit te bepalen voor de hele mensheid en daarnaast, wat is goede kunst?

Ah, hm, dan zijn we het nu eens, ja. 't Was wel dat ik je weerwoord ook ietwat aanmatigend van toon vond ;)

Dus je zegt 'deze schrijvers behoren tot de grootste talenten van het interbellum' en 'daarmee hoef ik het niet eens te zijn'. Spreek je jezelf niet tegen? En goed, vergelijk Shakespeare niet met een kind van vijf maar met iemand uit dit forum bijvoorbeeld. Ik kan me niet voorstellen dat er niet iemand hier is waarvan jij zeker weet dat hij slechter schrijft dan Shakespeare, en waarvan het gewoon niet zou kloppen om te zeggen dat hij beter schrijft. Als we het hebben over klakkeloos overnemen zou ik zeggen: neem niet klakkeloos over wat Kunstgeschiedenis je vertelt, waarom zou je daar niet aan mogen twijfelen? (oh dit was voor persephone #155, ik moet er nu vandoor, zal de rest later lezen ;))

Tis nogal aanmatigend om dit te bepalen voor de hele mensheid en daarnaast, wat is goede kunst?

Ah, hm, dan zijn we het nu eens, ja. 't Was wel dat ik je weerwoord ook ietwat aanmatigend van toon vond ;)

Ja hahaha, ik dacht echt NOUJA! Dus dat klopt wel :D

Dus je zegt 'deze schrijvers behoren tot de grootste talenten van het interbellum' en 'daarmee hoef ik het niet eens te zijn'. Spreek je jezelf niet tegen? En goed, vergelijk Shakespeare niet met een kind van vijf maar met iemand uit dit forum bijvoorbeeld. Ik kan me niet voorstellen dat er niet iemand hier is waarvan jij zeker weet dat hij slechter schrijft dan Shakespeare, en waarvan het gewoon niet zou kloppen om te zeggen dat hij beter schrijft. Als we het hebben over klakkeloos overnemen zou ik zeggen: neem niet klakkeloos over wat Kunstgeschiedenis je vertelt, waarom zou je daar niet aan mogen twijfelen? (oh dit was voor persephone #155, ik moet er nu vandoor, zal de rest later lezen ;))

Uit wat de kunstgeschiedenis je vertelt blijkt nu net hoe subjectief een beoordeling van kunst is. Laten we teruggaan naar het interbellum. In die tijd werd Reve door velen verguisd, men spuugde op zijn werk. Nu weten we dat hij voor die tijd vernieuwend was en moet hij vermeld worden als een belangrijke schrijver en dichter van het interbellum. (Maar dat wil nog niet zeggen dat ik als individu verplicht ben om zijn werk goed te vinden;-))

Laten we teruggaan naar het interbellum. In die tijd werd Reve door velen verguisd, men spuugde op zijn werk. Nu weten we dat hij voor die tijd vernieuwend was en moet hij vermeld worden als een belangrijke schrijver en dichter van het interbellum.

Huh? Over welke Reve hebt u het? Toch niet over Gerard? Enkele data: 1923 geboren 1940 debuut: dichtbundel in eigen beheer 1 november 1947 De avonden - was als manuscript al bekroond met de Reina Prinsen Geerligsprijs 28 november 1947 Vestdijk over De avonden: "Het behoort tot het aangrijpendste wat ik ooit onder ogen kreeg." 1968 P.C. Hooftprijs (Ja, de 'brave burgerij' was geschokt, sommige critici ook) Interbellum: periode tussen WOI en WOII vriendelijke groeten, A.Kroeze

Laten we teruggaan naar het interbellum. In die tijd werd Reve door velen verguisd, men spuugde op zijn werk.

Je zal zonder twijfel Karel van het Reve (Amsterdam, 19 mei 1921 – aldaar, 4 maart 1999) bedoelen. Het is zeer verfrissend hoe duidelijk je bent, Phersephone. Geef ajb een link als je toch die andere Reve bedoeld en vooral waar je hebt gelezen dat hij verguisd en bespuugd is - en zeker zo belangrijk - wie waren dat. .

Nu weten we dat hij voor die tijd vernieuwend was en moet hij vermeld worden als een belangrijke schrijver en dichter van het interbellum.

Complete pindakaas. Als er toen een mening was over Reve - dan is die er nu nog. Andere mensen - zelfde vormen van ernstige bekrompenheid. Je hebt zeer vreemde gedachten voor een Juf.

(Maar dat wil nog niet zeggen dat ik als individu verplicht ben om zijn werk goed te vinden;-))

Toch wel. Zeker als je enige kennis van Reve hebt. Je hebt veel meer verplichtingen dan je denkt. Zeker als je een Juf bent die vormen van onderwijs geeft. Je hebt al heel snel een lachwekkende mening over mij hier op SO gepoept - maar je eigen feedback is van een zeer bedenkelijk niveau.

Laten we teruggaan naar het interbellum. In die tijd werd Reve door velen verguisd, men spuugde op zijn werk. Nu weten we dat hij voor die tijd vernieuwend was en moet hij vermeld worden als een belangrijke schrijver en dichter van het interbellum.

Huh? Over welke Reve hebt u het? Toch niet over Gerard? Enkele data: 1923 geboren 1940 debuut: dichtbundel in eigen beheer 1 november 1947 De avonden - was als manuscript al bekroond met de Reina Prinsen Geerligsprijs 28 november 1947 Vestdijk over De avonden: "Het behoort tot het aangrijpendste wat ik ooit onder ogen kreeg." 1968 P.C. Hooftprijs (Ja, de 'brave burgerij' was geschokt, sommige critici ook) Interbellum: periode tussen WOI en WOII vriendelijke groeten, A.Kroeze

Ik heb het inderdaad over Gerard Reve. Over wie anders? ;-) Uiteraard één van grootste naoorlogse schrijvers. (Momenteel behandelen we Slauerhoff vandaar dat ik vertoef in het interbellum, mijn excuus). Zijn persoon en zijn werk waren zeer omstreden. Ik citeer uit de literatuurgeschiedenis: "Reves karakter, standpunten en gevoel voor provocatie hebben Nederland niet onberoerd gelaten. Vanaf het moment dat hij zich nadrukkelijk in de openbaarheid begeeft, is de schrijver het middelpunt van discussies over (onder meer) zijn toetreding tot de katholieke kerk, zijn vermeend racisme, godslastering, commercialiteit en fantasieën over seksuele handelingen met (soms minderjarige) jongens. Passages in ‘Brief aan mijn bank’ en Nader Tot U vormen de aanleiding voor het zogenoemde Ezelproces, waarin Reve zich verdedigt tegen de beschuldiging van smalende godslastering. De gewraakte tekst in ‘Brief aan mijn bank’ luidt: Als God zich opnieuw in de Levende Stof gevangen geeft, zal Hij als Ezel terugkeren, hoogstens in staat een paar lettergrepen te formuleren, miskend en verguisd en geranseld, maar ik zal Hem begrijpen en meteen met Hem naar bed gaan, maar ik doe zwachtels om Zijn hoefjes, dat ik niet te veel schrammen krijg als Hij spartelt bij het klaarkomen. Reve zou uiteindelijk, in hoger beroep, volledig worden vrijgesproken. Een andere kwestie is een masturbatiescène in het verhaal Melancholia, waarvoor Reve in de jaren vijftig een reisbeurs werd ontzegd. Een optreden op een poëziefestival in Kortrijk in 1975 zorgt ervoor dat Reve wordt beticht van racisme. Reve, gehuld in zwart overhemd en omhangen met onder meer een hakenkruis en een hamer en sikkel, draagt daar het gedicht ‘Voor Eigen Erf’ voor. Onze kassiers op de wegen beroofd, Aan ouden van dagen op klaarlichte dag hun beursje met spaargeld ontrukt, Onze roomblanke dochters onteerd, Waarheen, mijn vaderland? O, Nederland, ontwaak, gooi al dat zwarte tuig eruit! Ons land voor ons! Op naar de blanke macht! "

Kunst is groter dan individuen. [...] Er zijn boeken, schilderijen, werken van welke aard dan ook, die ik spuuglelijk of dodelijk oninteressant vind, en die kunst zijn. Ik vind individuele perceptie leuk en belangrijk, maar als we spreken over kunst, hebben we het over iets groters.

Hier ben ik het helemaal mee eens. En volgens mij moet je, als je het hiermee eens bent, wel accepteren dat er mensen zijn die goede kunst maken, onafhankelijk van wat individuen zoals wij daarvan vinden.

Het zijn de kunstkenners en critici die bepalen wat kunst is.

Als je dit aanneemt snap ik wel dat je de conclusies trekt die je trekt. Dit klopt alleen niet. Kunstkenners en critici zeggen wat ze denken over wat kunst is, zij zijn niet alwetend en al helemaal niet bepalend.

Kunst die ooit verafschuwd werd als troep, in de geest van die tijd(!) wordt nu door ons beschouwd als iets prachtigs en van een ongekende schoonheid. Het de perceptie van een stroming in een bepaald tijdvak die bepaalt of het kunst is of niet.

Natuurlijk is er heel veel kunst die in de eigen tijd verafschuwd werd. Maar dat betekent niet dat het toen geen kunst was, omdat mensen het niet begrepen, en later wel. Het betekent dat het toen al kunst was, maar dat die mensen (ook kunstkenners/critici) het fout hadden.

Ik ageerde vooral op de zin van Julia: Sommige dingen zijn nu eenmaal goede kunst, of je er nu iets aan vindt of niet. Tis nogal aanmatigend om dit te bepalen voor de hele mensheid en daarnaast, wat is goede kunst? Heb je dan ook slechte kunst en vindt zij die dan minderwaardig? Want dat strookt dan weer niet met haar uitspraak.

Wat strookt er niet met wat ik zeg? Ik bepaal niet voor de hele mensheid wat kunst is, niemand kan dat. Ik weet wel zeker dat er (goede) kunst bestaat, waarvan het onzin is te zeggen dat het geen kunst is. En dus zijn sommige dingen nu eenmaal (goede) kunst, of jij (of wie dan ook) er nu iets aan vindt of niet.

Ah, met natuurverschijnsel bedoel je eigenlijk gewoon iets fysieks? Ik had het in eerste instantie niet zo gelezen, maar nu begrijp ik je standpunt.

Fysiek niet in de betekenis van lichamelijk. Ook fundamentele krachten, en bijvoorbeeld logica (maar niet wiskunde), beschouw ik als ‘natuurverschijnselen’. Mijn opmerkingen waren bedoeld als hartenkreten, en ik merk nu dat een verdere uiteenzetting zou gaan lijken op een essay met ‘de wereld volgens Uruguru’, wat niet op zijn plaats zou zijn. Bovendien mijn opvattingen over lichaam en geest, tijd en ruimte, kortom over het bestaan en het ergonomische karakter van onze ideeën daarover, wijken nogal af van wat ik gewoonlijk bij anderen aantref. Dus we zullen het hierbij laten.

….Om dan te concluderen dat of iets kunst is afhangt van de opvatting van de waarnemer is wel iets te kort door de bocht. Daar ben ik het toch echt niet mee eens.

Terecht omkleed je deze uitspraak niet met argumenten, ook hier zou een discussie snel bij het startpunt vandaan meanderen. Ik wil nog slechts opmerken dat ik ‘de waarnemer’ in brede zin bedoelde. Ook de kunstenaar neemt zijn creatie waar. Bedankt voor je commentaar, ik waardeer je inhoudelijke manier van discussiëren in deze lijn van berichten.

Agree to disagree. Ik moet wel zeggen, je hebt me nieuwschierig gemaakt naar de wereld volgens Uruguru. Ik weet niet of je gelezen hebt dat ik filosofiestudent ben, maar dat betekent dat ik alles wat met de onderwerpen lichaam, geest, tijd, ruimte, bestaan etc. te maken heeft interessant vind (en zeker ongebruikelijke opvattingen hierover) ;). Maar goed, dat is off topic inderdaad. Als je er nog iets over wil zeggen kan je me trouwens eventueel wel een persoonlijk bericht sturen.