Wie schrijft buiten de lijnen?

Julia, excuses geaccepteerd. Ik lees de lijn nu pas weer, daarom niet eerder een reactie van mij. Ik was niet boos, het viel me op en dan reageer ik. Overigens vind ik wel dat je altijd moet oppassen hoe je iets verwoordt. Dat geldt niet alleen voor jou, voor mij net zo goed. :ontopic: Dat gezegd hebbende vind ik deze draad goed om te lezen en zo af en toe bij te lezen, ik steek er allicht iets van op. :thumbsup:

Mirandala, het gaat ook om de middelen. Je boek/schilderij wordt niet beter van bepaalde middelen, maar kan er wel experimenteler/meer buiten de lijnen van worden. Dat zeg ik, en daar ga jij niet op in.

Ik ben het niet eens met je definiëring dat een minder populair vertelperspectief gebruiken experimenteler zou zijn, dat is het vooral denk ik. Daadwerkelijk experimenteren - Binnen of buiten de lijnen? Het eerste is vernieuwend creëren, of dat nu vernieuwend/onbekend terrein voor jezelf of voor een publiek is. Iets totaal nieuws maken met de middelen die er al zijn. Of dat werk nu gecreëerd is met een bekende kleur rood, met dit alfabet, in het Nederlands of in het Grieks, of in een willekeurig vertelperspectief. Het tweede is experimentele middelen gebruiken die je zelf creërt. Een kleur rood die niemand ooit eerder zag, een alfabet dat niemand kan lezen, en daarmee een nieuwe taal, een nieuw vertelperspectief creëren. Jouw topictitel is: "Wie schrijft buiten de lijnen". Zijn de lijnen voor jou de middelen? Dan creëer je nieuwe middelen. Een middel dat tegenwoordig minder gebruikt wordt (zoals het auctoriaal vertelperspectief) is nog steeds een middel dat al eens ís gebruikt, in een alfabet dat al eens is gebruikt, getypt, gepost, gedrukt. En daarmee 'binnen 'de' lijnen'.

Daadwerkelijk experimenteren [...] is vernieuwend creëren, of dat nu vernieuwend/onbekend terrein voor jezelf of voor een publiek is. Iets totaal nieuws maken met de middelen die er al zijn.

Voor een bepaald publiek uit een bepaalde tijd, kan een techniek/middel onbekend terrein zijn, ook als het iets is dat in de geschiedenis al is gebruikt. Daarom kan je experimenteren door iets te doen wat al eens gedaan is. Men kent het niet meer, of niet als iets dat in hun eigen tijd gebruikt wordt (in combinatie met nieuwe technieken/middelen). Je hoeft dus niet per se iets te doen wat nog nooit gedaan is, om vernieuwend te zijn in jouw eigen tijd.

Een middel dat tegenwoordig minder gebruikt wordt (zoals het auctoriaal vertelperspectief) is nog steeds een middel dat al eens ís gebruikt, in een alfabet dat al eens is gebruikt, getypt, gepost, gedrukt. En daarmee 'binnen 'de' lijnen'.

Daar ben ik het dus niet mee eens :). 'Binnen de lijnen' betekent natuurlijk 'binnen de huidige lijnen'.

'Binnen huidige lijnen' kan voor iedereen iets anders betekenen. En 'erbuiten' dus ook. Wat voor jou dan vernieuwend experimenteren is, is voor mij misschien een 'been there, done that,' of andersom.

'Binnen de huidige lijnen' is niet per se binnen de persoonlijke huidige lijnen van iemand. 'De lijnen' waarbinnen de meeste dingen geschreven worden in een bepaalde tijd, dat zijn de lijnen die iemand over gaat als hij 'buiten de lijnen schrijft' wat mij betreft. Want de lijnen die relevant zijn, die je over kan gaan, zijn natuurlijk altijd tijdsgebonden, het zijn die, die in de tijd waarin je schrijft gelden.

Julia, ik begrijp dat jij zegt, dat je pas in de toekomst buiten de (tijds)lijnen schrijft. Klopt dat?

Nee, misschien heb ik het nog niet duidelijk kunnen uitleggen. Ik wil vooral duidelijk maken dat je in verschillende tijden buiten en binnen verschillende lijnen schrijft. In de ene tijd schrijf je misschien buiten de lijnen als je gebruik maakt van alleen maar een alwetende verteller, in een andere tijd is dat juist binnen de lijnen. Hierdoor kan het dus zijn dat je nu iets doet, dat al eerder gedaan is (en toen misschien binnen de lijnen was), en dat je daarmee nu toch buiten de lijnen schrijft.

Een auctoriale vertelsituatie is niet hetzelfde als een alwetende verteller - niet alleen maar. Er zijn tegenwoordig meer mogelijkheden wat betreft vertelperspectieven. Auctoriaal is daar één van. Maak er dus niet meer van dan het is, enkel om een punt te maken. De tweede persoonsvorm als hoofdpersonage is er ook zo een. Leuk om eens te proberen, maar het zegt niets over het experimentele gehalte van het verhaal.

Het gaat me dus niet om dit specifieke voorbeeld. Hier ben ik het niet mee eens:

Een middel dat tegenwoordig minder gebruikt wordt [...] is nog steeds een middel dat al eens ís gebruikt, in een alfabet dat al eens is gebruikt, getypt, gepost, gedrukt. En daarmee 'binnen 'de' lijnen'.

Begrijp je waarom?

Trouwens, ik ben een week weg naar Praag vanaf morgen, dus als ik geen antwoord meer geef dan horen jullie over een week weer van me ;)

Dan heb je mooi de tijd om een geheel nieuw experimenteel vertelperspectief te bedenken :unibrow:

Ik haat dit tijdperk van het scherm, waar het oog regeert, en verhalen uitgeserveerd worden als opeenvolgingen van beelden. Ik kots van beeldend schrijven, van alinea’s slechts bedoeld om van scene naar scene te surfen. Laat het woord weer het voertuig van de geest zijn, een geest die nu eens niet via de zintuigen genoten dient te worden. Ik walg van formules voor best sellers, van showtell regeltjes, van de terreur van perspectief dogmatici. Ik gruw van critici die teksten niet beoordelen op inhoud, maar op de vraag of aan de voorgeschreven voorkeursvormen voldaan is. Ik verafschuw scenes uitsluitend bedoeld om een eigenschap te demonstreren. Als je wilt dat ik weet dat Klaas verlegen is voor je verder gaat met je verhaal, vertel het mij dan maar gewoon. En bespaar mij die scene met dat buurmeisje waarin Klaas stamelend zijn verlegenheid kenbaar maakt. Heel die eigentijdse boekenbrij, al die verbasterde Hollywood scenario’s zijn rijp voor een frisse boekverbranding. Misschien dat die jongens van Isis nog ergens goed voor zijn. En Kunst? Kunst is voor begenadigde schrijvers. Kunst kan zich overal voordoen, in elk tijdsgewricht, binnen en buiten lijnen. Uit sommige reacties begrijp ik dat kunst een natuurverschijnsel is. Ik heb nog geen kunst waargenomen die het vermocht de loop der planeten te veranderen. Indirect misschien via de mens, maar niet direct. Kunst versta ik als een opvatting, bij de kunstenaar, bij de toeschouwer, bij de kunstgenieter of hater, in ieder geval bij levende wezens. Kunst kan ook verheven zijn tot een geloof. En waar geloof is vloeit bloed. De eerste tekenen daarvan zijn ook hier al merkbaar.

Uruguru, wat wil je bereiken met dit verhaal waar je overal van kotst? Schrijf dat nu eens in één zin. Dat zou verhelderend werken, denk ik zomaar. :)

Julia, ik zou stoppen om zo zwaarwichtig te doen omtrent je standpunten en gewoon maar eens te beginnen met schrijven om aan jezelf te bewijzen dat je kunt schrijven. :D

Julia, ik zou stoppen om zo zwaarwichtig te doen omtrent je standpunten en gewoon maar eens te beginnen met schrijven om aan jezelf te bewijzen dat je kunt schrijven. :D

Uruguru, wat wil je bereiken met dit verhaal waar je overal van kotst? Schrijf dat nu eens in één zin. Dat zou verhelderend werken, denk ik zomaar. :)

Het is geen verrassing dat mijn opvattingen niet iedereen welgevallig zijn. Het was al duidelijk dat hetzelfde geldt voor Julia's ideeën. Maar ongerijmde en overbodige vragen stellen en van venijn doordrenkte persoonlijke adviezen geven die slechts bedoeld zijn om een sneer uit te delen, gaan niet aan. Mijn spitsvondige veronderstellingen over de personen achter deze berichten zal ik daarom voor mijzelf houden :)

Mijn spitsvondige veronderstellingen over de personen achter deze berichten zal ik daarom voor mijzelf houden :)

Doe niet zo flauw, deel die met ons. Zo lijkt het heel sterk op grootspraak.

Helemaal eens met Yrret. Maak van je hart geen moordkuil. En ik was het met jouw relaas helemaal eens. Mijn advies aan Julia was geen sneer maar welgemeend. Toen zelfs het dadaïsme ergens voorbij kwam vond ik het te zwaarwichtig worden ja. Niet zo druk maken maar SCHRIJVEN :thumbsup:

Ik ben dol op spitsvondige veronderstellingen zodra ik ze lees. :D

Ik show niet, ik tell niet, ik schrijf. Regeltjes zijn aan mij niet besteed. Ik ben ook benieuwd naar die spitsvondigheden.

Julia, ik ben benieuwd over welke regels jij het hebt? Die van grammatica? Heb je het over buiten jou lijntjes kleuren of over de onze? Aan welke regels moet ik denken? Die van vroeger of van nu? Misschien werk jij wel buiten de regels van toen, maar binnen de regels van nu. Misschien is buiten de regels werken wel jou regel, en maakt dat het dat je binnen jou regels werkt. En wat zijn regels? De enige regel van schrijven die ik ken, is iets moois op papier zetten. Overigens, binnen de regels werken kan net zo nuttig zijn als erbuiten, zolang je ze maar in je voordeel gebruikt en schrijft. Niet om een discussie aan te gaan, maar gewoon normale vragen, zodat ik me er een beeld van kan vormen. Misschien kan ik er wat van leren, of kennis opdoen.

Woodpecker, ik moet wat ik wil doen wel experimenteren noemen omdat ik dingen wil doen die over bepaalde grenzen gaan. Dat betekent niet dat ik ze doe omdat ik zo graag wil experimenteren. Ik ga niet over grenzen, omdat ik over grenzen wil gaan. Ik wil ook gewoon schrijven. Maar uiteindelijk gebeurt het regelmatig dat wat ik schrijf dan valt in de categorie 'experimenteel'. Dus dan noem ik het maar zo.

Haha, mooie reactie. Maar niet iedereen schrijft natuurlijk kunst. Dat bewust proberen te doen is ook iets waard.

Ik proef hier toch een contradictie. Ik bedoel dat niet negatief, maar het boeit me. Ik ben (in wezen) een simpel figuur. Ik wil schrijven over wat mij boeit, opvalt en/of fascineert. Uiteraard zoek ik daarbij naar een vorm waarin ik mijn verhaal het beste kan gieten zodat het .de ook de lezer aanspreekt en mijn 'boodschap' landt. Ik vraag me af of het bewuste streven om daarbij kunst te scheppen wel behulpzaam is? Streef ik dan niet naar een vorm, waaraan de inhoud, wat ik zeggen wil, onderhevig wordt en onder gaat lijden? Ga ik me dan in het streven naar het scheppen van kunst geen regels opleggen - die ik misschien nog niet eens geformuleerd heb - die tussen mij en de lezer een muur gaan vormen? Onderschat ik de lezer dan niet? Dat die niet voelt dat de vorm het won van de inhoud?

Het lijkt me ten eerste toch zeker niet dat in hoeverre iets kunst is alleen de 'vorm' betreft. Dit hangt volgens mij juist ook heel erg samen met de inhoud. Zeker niet moet inhoud opeens ondergeschikt worden aan vorm. Of iets kunst is, gaat over zowel de inhoud als de vorm. Daarnaast, het kan wel zo zijn dat als jij deze aanpak zou gebruiken, het niet zou werken. Niet iedereen heeft dezelfde werkwijze en dat lijkt me prima. Voor mij werkt dit, voor een ander niet. Dat betekent zeker niet dat die persoon geen kunst zal maken, of hoe je het ook wil noemen wat hij maakt.

Ja, maar als je doel - en sorry, zo lijk jij het toch te formuleren - het scheppen van kunst is, het buiten de lijnen schrijven, dan heb je het in wezen - naar mijn idee - over vorm die de inhoud gaat domineren. Want binnen de lijnen schrijven impliceert grenzen, binnen het hokje blijven. Buiten de lijnen schrijven, impliceert ook grenzen, buiten het hokje blijven. In beide gevallen lijdt de inhoud.

Ik hou ervan om over de grenzen te gaan. Voor mij is over de grenzen gaan wat anders dan buiten de lijnen schrijven. Nee, ik leg het niet uit.

Dit is een flinke boterham voor wie even weg is geweest ... Zonder mezelf als kenner van "de lijntjes" op te werpen, vraag ik me toch af waarom jij, Julia, vindt dat je buiten de lijntjes schrijft? Ik ben eens op je site gaan rondlezen en vind er geen experimentele teksten of teksten die lijnrecht tegen mijn verwachtingen als lezer ingaan. Dat is verder geen waardeoordeel. Elke schrijver kan zijn tekst experimenteel noemen, daar valt verder weinig interessants over te zeggen. Als je moet uitleggen waarom iets experimenteel is, wordt het vaak pseudo-intellectuele interessantdoenerij. Dat is wel een waardeoordeel, gestuurd door mijn absolute hekel aan het soort kunstkritiek dat ik tijdens mijn studies cultuursociologie moest verwerken. Ik houd me ver van schrijfhandleidingen maar ik vermoed dat mijn teksten vaak wel aan de basisregels voldoen, moest iemand ooit de goesting hebben om ze te analyseren. Die regels zijn immers maar een omzetting van de technieken die teksten doen werken. Als je teksten daaraan niet voldoen, moet je je in de eerste plaats afvragen of het wel goede teksten zijn. Natuurlijk is er meer. House of Leaves van Danielewski is hier al gevallen: dat is wat mij betreft experimenteel en buiten de lijntjes. Het is ook wel een boek dat de meeste mensen niet gelezen krijgen net omdat de vorm zo ingewikkeld is - maar het verhaal staat of valt wel met die vorm. Het hele boterhammen eten op gebied van kunst, is uiteraard ook dat het niet aan de maker is om te bepalen of iets kunst is of niet.

Ik haat dit tijdperk van het scherm, waar het oog regeert, en verhalen uitgeserveerd worden als opeenvolgingen van beelden. Ik kots van beeldend schrijven, van alinea’s slechts bedoeld om van scene naar scene te surfen. Laat het woord weer het voertuig van de geest zijn, een geest die nu eens niet via de zintuigen genoten dient te worden. [...] Ik verafschuw scenes uitsluitend bedoeld om een eigenschap te demonstreren. Als je wilt dat ik weet dat Klaas verlegen is voor je verder gaat met je verhaal, vertel het mij dan maar gewoon. En bespaar mij die scene met dat buurmeisje waarin Klaas stamelend zijn verlegenheid kenbaar maakt.

Interessant standpunt. Zelf ben ik erg van het beeldend schrijven, maar dat is slechts een persoonlijke voorkeur. Volgens mij begrijp ik wel ongeveer wat je bedoelt. Een boek moet niet hetzelfde zijn als een film. Ik vraag me alleen af, als we altijd maar gewoon vertellen dat Klaas verlegen is, blond haar heeft, een vader heeft die kettingroker, in de achterbuurt van een welvarende stad woont en de liefde van zijn leven zal tegenkomen, wat komt er dan wel in het verhaal?

Uit sommige reacties begrijp ik dat kunst een natuurverschijnsel is. [...] Kunst versta ik als een opvatting, bij de kunstenaar, bij de toeschouwer, bij de kunstgenieter of hater, in ieder geval bij levende wezens.

Kun je nader verklaren wat je bedoelt met kunst als natuurverschijnsel? Kunst is een opvatting? Hoe kom je daar zo bij? En wat betekent dat eigenlijk?

Julia, ik zou stoppen om zo zwaarwichtig te doen omtrent je standpunten en gewoon maar eens te beginnen met schrijven om aan jezelf te bewijzen dat je kunt schrijven. :D

Of ik schrijf én denk na over kunst. Die dingen kunnen heel goed naast elkaar hoor ;) En degenen die niet geïnteresseerd zijn in de discussie kunnen er gewoon niet aan meedoen, en lekker gaan schrijven. Zoals Uruguru al zegt, laten we inhoudelijk ingaan op elkaars standpunten in plaats van mensen (die we niet kennen) ongevraagde (welgemeende) adviezen te geven.

Julia, ik ben benieuwd over welke regels jij het hebt?

Als dit een reactie is op mijn allereerste post, dan heb ik het niet over specifieke regels. Ik zocht iemand die mijn sentiment herkende en het gevoel had dat hij buiten welke regels dan ook trad, wat problemen voor hem/haar opleverde. Verderop heb ik het over enorm veel regels gehad, sommige waar ik wel binnen schrijf, andere waar ik buiten schrijf.[/quote]

Ja, maar als je doel - en sorry, zo lijk jij het toch te formuleren - het scheppen van kunst is, het buiten de lijnen schrijven, dan heb je het in wezen - naar mijn idee - over vorm die de inhoud gaat domineren.

Nogmaals: 'het scheppen van kunst' is niet gelijk aan 'het buiten de lijnen schrijven'. Kunst scheppen is een van mijn doelen, buiten de lijnen schrijven is dat niet. Dat iets wat mij soms overkomt, niet iets waardoor ik begrensd wordt.

Zonder mezelf als kenner van "de lijntjes" op te werpen, vraag ik me toch af waarom jij, Julia, vindt dat je buiten de lijntjes schrijft? Ik ben eens op je site gaan rondlezen en vind er geen experimentele teksten of teksten die lijnrecht tegen mijn verwachtingen als lezer ingaan. Dat is verder geen waardeoordeel.

Dit is niet iets wat ik zelf heb bedacht, dat ik buiten de lijnen schrijf. Het is wat ik heel vaak hoor. Ik kan wel een paar oorzaken noemen waardoor ik denk dat het komt dat mensen dit over mij zeggen, maar daar zal jij je dan waarschijnlijk niet in kunnen vinden. Als mijn teksten niet lijnrecht tegen jouw verwachtingen ingaan dan is dat prima.

Elke schrijver kan zijn tekst experimenteel noemen, daar valt verder weinig interessants over te zeggen. Als je moet uitleggen waarom iets experimenteel is, wordt het vaak pseudo-intellectuele interessantdoenerij.

De reden dat ik het zeg is dus omdat de meeste mensen zich hier waarschijnlijk in zullen kunnen vinden, waardoor dit een zinvolle manier wordt om wat ik doe mee te beschrijven, en omdat ik er tegenaan loop dat mensen wat ik doe té experimenteel vinden, en ik iemand zoek die hetzelfde ervaart.

Is er hier iemand die ook buiten de lijnen denkt en schrijft?

Wel meer dan één iemand.

Schrijven is voor mij KUNST.

Mooi!

Denk jij er ook zo over?

Nou, niet per definitie. Ik wil soms gewoon schrijven. Wel ben ik gek op brainstormen en freewheelen zonder begrenzing -zelfs de sky is no limit-, wil ik voortdurend oversteken naar andere disciplines, rafel ik gegevens uit mekaar en breng op een andere manier weer bij mekaar. Regels van wat 'hoort' of 'hoe het zou moeten' dien je te kennen om de keuze te kunnen maken of je ze wel of niet wil inzetten en wanneer, waarom, en afhankelijk van het effect dat je beoogt.

Dan wil ik contact met jou.

Dat begrijp ik. Je wil je spiegelen aan peers. Als jij schrijft en creëert zoals het voor jou voelt, dan komen die vanzelf op je pad.

Met iemand die houdt van alles wat experimenteel is zou ik graag elkaars teksten of ideeën over verhalen, of over schrijven in het algemeen bespreken. Hier in dit forum, of op een andere manier. Wie voelt zich aangesproken?

Aan de vijf bladzijden reacties (welke ik niet gelezen heb) te zien, voelen velen zich aangesproken. Ik zou zeggen: zet het op proeflezen en wacht de reacties af. Veel plezier met dat alles.

… Ik vraag me alleen af, als we altijd maar gewoon vertellen dat Klaas verlegen is, blond haar heeft, een vader heeft die kettingroker, in de achterbuurt van een welvarende stad woont en de liefde van zijn leven zal tegenkomen, wat komt er dan wel in het verhaal?

In een verhaal zouden alleen scenes moeten komen die het verhaal vertellen, terwijl scenes die uitsluitend verzonnen zijn om een eigenschap te demonstreren voor mij geschrapt mogen worden. Ik zou ook een wederopstanding van de auctoriale verteller toejuichen. Ik hou van een goed ‘verteld’ verhaal. Het lijkt mij bijvoorbeeld fijn om hoofdstukken met een auctoriale verteller, af te wisselen met hoofdstukken in de derde persoon, liefst de zogenaamde close 3rd person, en eventueel ook met hoofdstukken in de 1ste persoon. En dan niet als een auctoriale verteller die met een vals perspectief zo dicht mogelijk tegen de hp aankruipt. Ziedaar, een formule, terwijl ik ageer tegen schrijven volgens formules. :) Vakmanschap en kennis zijn noodzakelijk om tot een leesbare tekst te komen. Maar schrijvers, kunstenaars, musici, acteurs, dansers, moeten zich primair laten leiden door emotie en intuïtie, door smaak en gevoel, niet door hun ratio. Ik kan mij mateloos ergeren wanneer mijn vrouw weer eens op zoek gaat naar een kleur die van het ene kledingstuk in het andere terugkomt. Alsof iets alleen maar mooi mag zijn als het voldoet aan een regeltje. ‘Kijk gewoon of je het mooi vind!’ roep ik dan veel te luid. Waarom niet luisteren, zien, proeven, of voelen hoe iets smaakt? Als je een hap neemt uit een appel, dan proef je toch of je die wel of niet lekker vind? Smaak kan zich ontwikkelen en meningen van anderen kunnen daar een rol in spelen. Als iemand graag beeldend schrijft, dan is dat vanzelfsprekend prima. Maar dan omdat het eigen is geworden, of omdat iemand zich ertoe aangetrokken voelt, of desnoods omdat iemand iets uit wil proberen. De praktijk is niet zo zwart/wit, mijn antigif was misschien te sterk gekruid, maar ik zag zo graag dat een keuze voor beelden organisch geschiedt, op basis van smaak die deel uitmaakt van diepere lagen van je identiteit, en niet omdat het sociaal wenselijk is, of omdat de ratio, of schrijven on line het voorschrijft.

Kun je nader verklaren wat je bedoelt met kunst als natuurverschijnsel? Kunst is een opvatting? Hoe kom je daar zo bij? En wat betekent dat eigenlijk?

Ik zal proberen er nog iets over te zeggen, maar ik heb wel een goed verstaander nodig. Kunst is volgens mij geen natuurverschijnsel. Mijn eerste gedachte was dat kunst geen objectief kenbare entiteit is. Maar dan begeef ik mij direct op drijfzand. Want er zijn goede redenen om de objectieve kenbaarheid te betwijfelen van alles wat waargenomen kan worden, inclusief materie. Om het simpel te houden: ‘natuurkundig’ is bijvoorbeeld een schilderij, een lap stof met verf erop. De voorstelling op het schilderij en de waarde daarvan ‘bevindt zich’ in het brein van de waarnemer. Of het kunst is hangt dus af van de opvatting van de waarnemer. Ik geloof niet in universele criteria voor kunst, in kosmische wetten waar kunst aan zou moeten voldoen. Dat verhindert overigens niet dat natuurlijke vormen en patronen leidend kunnen zijn in de beleving van kunst.

In een verhaal zouden alleen scenes moeten komen die het verhaal vertellen, terwijl scenes die uitsluitend verzonnen zijn om een eigenschap te demonstreren voor mij geschrapt mogen worden.

Dat klinkt best logisch, ik snap wat je bedoelt en ik denk dat je wel een goed punt hebt.

Vakmanschap en kennis zijn noodzakelijk om tot een leesbare tekst te komen. Maar schrijvers, kunstenaars, musici, acteurs, dansers, moeten zich primair laten leiden door emotie en intuïtie, door smaak en gevoel, niet door hun ratio. [...] De praktijk is niet zo zwart/wit, mijn antigif was misschien te sterk gekruid, maar ik zag zo graag dat een keuze voor beelden organisch geschiedt, op basis van smaak die deel uitmaakt van diepere lagen van je identiteit, en niet omdat het sociaal wenselijk is, of omdat de ratio, of schrijven on line het voorschrijft.

Honderd procent mee eens.

Om het simpel te houden: ‘natuurkundig’ is bijvoorbeeld een schilderij, een lap stof met verf erop. De voorstelling op het schilderij en de waarde daarvan ‘bevindt zich’ in het brein van de waarnemer. Of het kunst is hangt dus af van de opvatting van de waarnemer. Ik geloof niet in universele criteria voor kunst, in kosmische wetten waar kunst aan zou moeten voldoen. Dat verhindert overigens niet dat natuurlijke vormen en patronen leidend kunnen zijn in de beleving van kunst.

Ah, met natuurverschijnsel bedoel je eigenlijk gewoon iets fysieks? Ik had het in eerste instantie niet zo gelezen, maar nu begrijp ik je standpunt. Inderdaad lijkt het me dat het gaat om de ervaring van het kunstwerk, niet zozeer het fysieke object in zichzelf. Om dan te concluderen dat of iets kunst is afhangt van de opvatting van de waarnemer is wel iets te kort door de bocht. Daar ben ik het toch echt niet mee eens. Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat kunst een totaal objectief iets is, dat je een lijst met criteria zou kunnen opstellen om te bepalen of iets kunst is. Maar kunst is ook niet totaal subjectief.

Natuurlijk is een beoordeling van Kunst altijd subjectief. Het hangt af van de smaak van degene die het kunstwerk beoordeelt. Daar valt niet aan te tornen. :)

Daar valt niet aan te tornen.

Natuurlijk wel. Alles is tornbaar.

Mooi niet.