Wie schrijft buiten de lijnen?

Over die kwastharen, mijn schilderijen zitten er vol mee. Ik weet niet wat dat zegt, haha.

Hooguit dat ik toevallig de goede metafoor koos :o

A. Kroeze, ik denk dat ik ongeveer begrijp wat je bedoelt. Ik vraag me alleen af of 'evenwicht' niet net zoiets is als 'schoonheid' in beeldende kunst: vroeger was het vereist, maar tegenwoordig wordt het niet meer zo belangrijk geacht (waar sommigen zich aan ergeren, en anderen dol op zijn).

De uitspraak vroeger was het vereist is nogal kort door de bocht. (Jeroen Bosch bijv. is zeker geen kleine meester.) 'Schoonheid' is trouwens al bijna net zo'n vaag begrip als 'evenwicht'. Wat vindt u van de impressionisten? Weet u wat 'men' er van vond toen zij voor het eerst exposeerden? Weet u wat het huidig oordeel is over de schilders van de Académie? (Waarbij het nog maar de vraag is of dat het definitieve oordeel zal zijn.) Ik zou graag een literatuurgeschiedenis uit het jaar 2500 doorbladeren. vriendelijke groeten, A.Kroeze

Schoonheid en evenwicht zijn zeker vage begrippen. Natuurlijk weten we nooit wat de toekomstige critici over kunst van nu zullen zeggen. Impressionisten? 'Men' was er niet zo gelukkig mee destijds, nu is dat anders. De Academie, daar weet ik minder over. Wat wil je hiermee zeggen?

Is het impressionisme volgens u een anti-esthetische stroming? Het grote publiek is tegenwoordig dol op de impressionisten. Zij zijn (vermoedelijk) populairder dan bijv. Vermeer of Titiaan. Ergo: ...? Publiek en critici beschouwden aan het eind van de negentiende eeuw de impressionisten als 'kladschilders'. De 'echte Kunst', dat waren de schilders van de Académie. Ergo: ...? vriendelijke groeten, A.Kroeze

Ik zou zeker niet zeggen dat het impressionisme een anti-esthetische stroming is. Waarom zou dat zo zijn? Maar al was dat zo, wat probeer je daarmee te zeggen? Men was in eerste instantie tegen het anti-esthetische en later voor? Dus?

Ik probeer de onzinnigheid van de uitspraak vroeger was het vereist inzichtelijk te maken. (En eerlijk gezegd: ik meen begrepen te hebben dat u filosofie studeert of hebt gestudeerd. Van zo iemand verwacht ik beter.) vriendelijke groeten, A.Kroeze

'Vroeger was het vereist' lijkt me geen onzinnige uitspraak. Je kan toch niet ontkennen dat men schoonheid door de jaren heen minder belangrijk is gaan vinden, zeker de laatste honderd jaar met de opkomst van het futurisme, dada, etc? Impressionisme is helemaal niet anti-esthetisch, Jeroen Bosch ook niet hoor. Ik zei het ongenuanceerd omdat het me leek dat je mijn algemeen geaccepteerde opvatting wel zou begrijpen.

Ik lees toch veel binnen de lijnen denken en het verwoorden daarvan. De zoektocht zal een succes worden.

Ik lees toch veel binnen de lijnen denken en het verwoorden daarvan. De zoektocht zal een succes worden.

Ik helaas ook. Teleurstellend. Daarom is dit mijn laatste reactie.

'Vroeger was het vereist' lijkt me geen onzinnige uitspraak.

'lijkt me' - typisch δόξα, geen ἐπιστήμη

Je kan toch niet ontkennen dat men schoonheid door de jaren heen minder belangrijk is gaan vinden, zeker de laatste honderd jaar met de opkomst van het futurisme, dada, etc?

Wie is 'men'? In iedere periode van honderd jaar zijn primair esthetische en minder primair esthetische stromingen/kunstenaars/schrijvers aan te wijzen. (Misschien zelfs anti-esthetische.) Art has to be forgotten. Beauty must be realized. (Piet Mondriaan)

Impressionisme is helemaal niet anti-esthetisch, ...

Dit moet vermoedelijk gelezen worden als: Julia Heerink vindt impressionisme helemaal niet anti-esthetisch. Toch bestaan/bestonden er mensen (namelijk aan het eind van de negentiende eeuw publiek en critici, en misschien zelfs vandaag de dag nog) die het werk van de 'kladschilders' beschouwden als een aanval op de esthetica, op de goede zeden en op de beschaving in het algemeen.

Jeroen Bosch ook niet hoor.

Hoe weet u dit zo zeker? Kunt u een lijstje maken van alle kunstkenners met als specialisme 'esthetische opvattingen van Jeroen Bosch' die uw opvatting delen? (Vermoedelijk is dit weer een geval van Julia Heerink vindt ...) Het idee dat Jeroen Bosch (vooral) schoonheid nastreefde, is ronduit bespottelijk. Zoals veel middeleeuwse kunst wil hij veel eerder het gevaar laten zien van een niet-christelijke levenswandel. De angst voor ontwrichting, hel en verdoemenis spat van zijn schilderijen. U krijgt van mij een citaatje cadeau: Best known for his complex, moralizing works, of which the central theme is the sinful depravity of man, human folly, deadly sin (notably lust), the seductive temptations of the flesh, and the almost inevitable fate of eternal damnation (salvation is possible but only with the greatest difficulty). Like hellfire sermons, they are a complete contrast to the Renaissance veiw of man controlling a rational world. (R. Cumming (2005): Art, p.120.)

Ik zei het ongenuanceerd omdat het me leek dat je mijn algemeen geaccepteerde opvatting wel zou begrijpen.

Algemeen geaccepteerd? Door wie? (Behalve door Julia Heerink dan.) Ik zou eens een paar boeken over kunst/literatuur en kunstopvattingen door de eeuwen heen lezen. Die veranderen namelijk voortdurend. Ook de opvattingen over 'schoonheid'. (Inmiddels denk ik dat u feitelijk weinig van kunst en literatuur af weet, en maar wat roept.) Denken in een tweedeling 'vroeger' versus 'tegenwoordig' is lekker makkelijk, maar brengt u geen stap verder. Succes! A.Kroeze

Wauw. Ik ga hier verder geen woorden aan vuil maken. Ik ben iemand die graag probeert in discussie te gaan op een constructieve manier, om een ander te begrijpen, in plaats van hem zo te lezen dat zijn ideeën belachelijk lijken. Vertel mij alsjeblieft niet dat ik meer boeken over kunst of literatuur moet lezen, en al helemaal niet dat ik filosofisch onverantwoorde uitspraken doe, of dat ik feitelijk weinig van kunst af weet? Dit valt me ontzettend tegen van u.

Ja Julia, dat kan je zomaar gebeuren: iemand is het niet met je eens. Denkt diegene dan binnen de lijntjes van... eh... wat? Eindeloos over een onderwerp praten dat vrij ongenuanceerd is gedeponeerd is niet goed, daar komt niets uit. ;)

Wat? Als je mee had gelezen, had je gezien hoeveel mensen het niet met mij eens waren en waarmee ik op een normale manier in discussie kon gaan. :P

Betekent dat in jouw ogen dat ik abnormaal ben in een antwoord? Even oppassen met hoe je iets zegt.

Ik denk dat we / jullie het bij het onderwerp moeten houden en het niet hebben over de manier waarop de een vindt dat de ander denkt / dient te reageren / normaal of abnormaal ... en vul maar in. Met andere woorden: :ontopic: Het kan best zijn dat het onderwerp nu even klaar is - tot iemand er weer iets constructiefs over kan zeggen (dit voor alle duidelijkheid in algemene zin, dus niet bedoeld als dat de een of de ander geen constructieve bijdrage zou hebben geleverd).

Oh Suma, ik bedoelde niet dat ik niet met jou in discussie kon gaan hoor. Jij merkte op dat ik er niet blij mee was dat A. Kroeze het niet met me eens was, maar het ging me meer om de manier waarop hij met mij de discussie aanging waar ik niet blij mee was. Ik doelde dus op hem/haar, niet op jou.

Als je het zo opvatte, mijn excuses.

Het is ondertussen toch maar mooi een superleuk topic geworden :) In #92 wordt het impressionisme ten tonele gevoerd. Misschien is het een idee om weer even naar de topictitel te kijken: Wie SCHRIJFT buiten de lijnen. Niet: wie schildert, beeldhouwt, of macrameet buiten de lijnen. Een Jeroen Bosch is dus niet op de plaats in dit topic, tenzij hij er als schrijver bijkluste. Is buiten de lijnen schrijven: experimenteren, dan zijn voorbeelden van wie er allemaal in het verleden kunst schreven volgens verschillende forummers: niet relevant. Want: zodra iets al eens bedacht of uitgevoerd is, is het niet meer > buiten de lijnen. Experimenteren houdt in dat je iets probeert dat je zelf nog nooit hebt geprobeerd. Maar wil je dat experiment brengen als iets nieuws, nog nooit vertoond - dan is er eigenlijk altijd al iemand, die het eerder heeft gedaan. Wat dat betreft: schrijven áls Joyce is geen experimentele kunst. Dat was het enkel toen James Joyce het deed. Schrijven zoals ik schrijf, of jij, of u, is daarmee ook geen kunst - wanneer een ander het precies zo gaat proberen te schrijven. Dat is: een stijl kopiëren. Conclusie: Het is moeilijk om buiten de lijnen te schrijven, want dat betekent dat een schrijver iets totaal nieuws moet bedenken. En nog moeilijker is het, om dat nieuwe experimentele werk naar het publiek te brengen. Met geen enkele garantie dat het publiek het experiment zal begrijpen, voelen of: waarderen. Gelukkig is experimenteren wel heel leuk. Dus zelfs als het experiment niet het resultaat oplevert dat je voor ogen had, heb je er als schrijver baat bij om het toch te blijven proberen.

Het experiment kan ook het begin zijn van een nieuwe richting - vaak (soms / meestal / niet altijd < ik voel me bijna Yrret, ;) , dus dit geschreven uit mijn toetsenbord kan gekwalificeerd worden als kopie, en geen kunst) vloeit uit het een iets beters voort.

Precies, die letters en dat alfabet zijn al eens eerder gebruikt en alles is al eens geschreven. Zodra een schrijver het alfabet gebruikt, schrijft hij in elk geval al binnen die lijnen - die zeggen dat een a een a is en een b geen c. Dan is vernieuwend experimenteren met vorm, een eigen stijl verkrijgen of perfectioneren één manier om dat te doen, hoewel binnen het kader van het alfabet. Een andere manier is perfectioneren of experimenteren in de stijl van een ander: zo schrijven als Joyce deed, of precies zoals Yrret doet, of Thérèse. Binnen een genre schrijven is in die zin óók kaderen.

Daarom is dit mijn laatste reactie.

Nou moe ... [Guust Flater] ... het begint nu net interessant te worden. En, ik denk dat zeker, de topic-starter geeft het niet zo maar op. Als we over een onderwerp als deze elkaar prietpraat geven zal Taal-emotie uitblijven. Zoek in uw geheugen - een oneindige reeks linken - naar uitwisselbare gedachten. En blijf die delen met ons. Of met mij. Deze bijvoorbeeld.

Art has to be forgotten. Beauty must be realized. (Piet Mondriaan)

Deze is fantastisch. Maar ... niet OnTopic. Er moet een Nederlandse schrijver zijn die zonder twijfel zo Taal-Vernieuwend is geweest, dat we nooit van haar/hem hebben vernomen. Om de heel simpele reden dat buiten de kaders [Miranda, dank u] schrijven een idée fixe is. Hoewel... er is een hondje die zo heet.

Denken in een tweedeling 'vroeger' versus 'tegenwoordig' is lekker makkelijk, maar brengt u geen stap verder.

Juist wel. Echter, dat zal de TS toch echt eerst zelf moeten inzien. En inzien is voor een ieder anders. Perceptie is een bruikbaar woord om exact hetzelfde - totaal anders - te beschouwen. Wat een seconde geleden nog tegenwoordig was - is een seconde later vroeger geweest. Opvattingen van 100 jaar geleden zijn ons gezamenlijk verleden. Zou een gezonde dosis filosofie ons kunnen helpen? Stel; je bent een jong persoon. En bijna alles wat je leest lijkt op wat je reeds kent. En je voelt onrust in je - hart - ziel - geest. Je wil je uiten - maar het mag nergens op lijken - van wat je zelf weet - en dat is je eigen vroeger - je zoekt gelijke zielen - het alleen zijn vrezen - of zou het twijfel zijn over wie je bent? Wat zoek je dan eigenlijk?

Eindeloos over een onderwerp praten dat vrij ongenuanceerd is gedeponeerd is niet goed, daar komt niets uit. ;)

Mogelijk is dit toch een kans om het onderwerp te verfijnen, Julia. Er zijn [mijn mening] talloze mensen hier op SO die buiten de lijnen denken - en schrijven. Velen - zeer waarschijnlijk iedereen - hebben levenservaring - en vaak is die ervaring iets dat slechts een seconde duurde. Die ene seconde is een wenteling in je leven die oneindige impact heeft. Het heeft zelden met je leeftijd te maken. Ik denk dat @ Suma gelijk heeft. En dan die hint van @ Miranda. Geef ons een kader waarin wij zouden mogen gaan denken. :)

Iedereen kan buiten de lijnen schrijven, zolang het maar binnen de perken blijft. :D Het gaat hier kennelijk meer over de discussie dan over buiten de lijnen schrijven. Als jullie daar plezier in beleven, dan gewoon lekker doorgaan. Wat is het resultaat van een discussie? Precies.

Experimenteren houdt in dat je iets probeert dat je zelf nog nooit hebt geprobeerd. Maar wil je dat experiment brengen als iets nieuws, nog nooit vertoond - dan is er eigenlijk altijd al iemand, die het eerder heeft gedaan. [...] Conclusie: Het is moeilijk om buiten de lijnen te schrijven, want dat betekent dat een schrijver iets totaal nieuws moet bedenken.

Het lijkt voor zich te spreken dat je iets 'totaal nieuws' moet bedenken om als schrijver iets te doen wat echt vernieuwend is, echt buiten de lijnen. Maar, je kan ook buiten de lijnen schrijven door iets te doen wat al eerder is gedaan (misschien lang geleden), maar wat in de tijd waarin jij schrijft niet meer geaccepteerd/gewaardeerd wordt. We hebben het voorbeeld hiervan al gehad van de alwetende verteller, dacht ik?

Stel; je bent een jong persoon. En bijna alles wat je leest lijkt op wat je reeds kent. En je voelt onrust in je - hart - ziel - geest. Je wil je uiten - maar het mag nergens op lijken - van wat je zelf weet - en dat is je eigen vroeger - je zoekt gelijke zielen - het alleen zijn vrezen - of zou het twijfel zijn over wie je bent? Wat zoek je dan eigenlijk?

Ben ik dit? Want dan wil ik graag een kleine aanpassing doen: het mag wel ergens op lijken. Dat doet het alleen niet. Over het verfijnen van het onderwerp, volgens mij is dat niet aan mij. Het onderwerp waar ik mee kwam was dat ik iemand zocht die zich herkende in wat ik schreef, maar dat is niet gebeurd. Niet erg, want ik vind de discussie die eruit voort is gevloeid heel interessant hoor. En de discussie is toch ook zeker nuttig, hoe kan ik dat als filosofiestudent nu ontkennen? Discussie is waar je begint om elkaar beter te begrijpen, om dichter bij een gezamenlijke waarheid te komen, denk ik. Maar goed, laat deze meta-discussie maar even zitten, dat is juist off topic.

Het lijkt voor zich te spreken dat je iets 'totaal nieuws' moet bedenken om als schrijver iets te doen wat echt vernieuwend is, echt buiten de lijnen. Maar, je kan ook buiten de lijnen schrijven door iets te doen wat al eerder is gedaan (misschien lang geleden), maar wat in de tijd waarin jij schrijft niet meer geaccepteerd/gewaardeerd wordt. We hebben het voorbeeld hiervan al gehad van de alwetende verteller, dacht ik?

No offence, maar de alwetende verteller? Nou nee, enkel gebruik maken van een bekend vertelperspectief valt voor mij niet onder buiten de lijnen schrijven. Hoe er door een schrijver gebruik wordt gemaakt van een verteller, dat dan weer wel, maar hoe (goed) dat is gedaan, hangt wederom af van de individuele kwaliteiten van de schrijver. En dat waardeoordeel, jongens en meisjes, is aan de lezer. En of dat 'in de tijd waarin jij schrijft geaccepteerd of gewaardeerd wordt' - ook dat is aan de lezer.

Mirandala, ik verwijs hiernaar:

Nog een voorbeeld, dichter bij huis: de alwetende/auctoriële verteller is door talloze grote schrijvers toegepast. Momenteel wordt deze verteltechniek afgeraden. Op dit forum is men er zelfs tamelijk allergisch voor. Terwijl ik dus denk - met een blik op de traditie - dat het nog steeds mogelijk moet zijn om vanuit dat vertelperspectief een goed boek te schrijven.

Ik nam deze informatie voor waar aan. En als het inderdaad zo is dat men tegenwoordig de alwetende verteller sterk afraadt, en je gebruikt hem toch, dan bevind je je toch zeker buiten bepaalde lijnen.

Misschien moet je dan zelf even lezen wat een verteller is. http://nl.wikipedia.org/wiki/Vertelperspectief#Pe… Ik heb geen voorkeur voor een bepaald vertelperspectief als lezer. Als het verhaal goed geschreven is, dan valt het gekozen perspectief vanzelf op de plaats. Als schrijver gebruik ik trouwens verschillende vertelinstanties, net zoals het mij of het betreffende verhaal het best uitkomt.

Dit perspectief is een van de oudst gehanteerde; de meeste mythen en heilige boeken bedienen zich ervan. Het voordeel ligt in de soort absolute kwaliteit: het staat er, dus het is waar.(Een groot deel van de Bijbel is bijvoorbeeld geschreven in dit perspectief.) Het gebruik ervan is tegenwoordig echter vaak een zwaktebod; vooral wanneer er tegelijkertijd gespeeld wordt met andere perspectieven kan het een hinken op twee of meer gedachten zijn. Het lijkt het meest voor de hand liggende perspectief, maar met de literaire verworvenheden van de afgelopen anderhalve eeuw is het waarschijnlijk inmiddels het moeilijkst hanteerbare (of minst geloofwaardige).

Nogmaals: ik ben van mening dat een goed verhaal óók in het auctoriaal perspectief geschreven kan zijn, met de nadruk op 'kan zijn'.

Normaals, als het tegenwoordig wordt afgeraden, of als 'minst geloofwaardig' wordt beschouwd, is er toch een bepaalde lijn waarbinnen men verwacht dat iemand schrijft (namelijk niet met de alwetende verteller)? Ik heb helemaal geen sterke mening over welk vertelperspectief het best is, of iets dergelijks, ik draag dit gewoon aan als voorbeeld om te illustreren dat buiten de lijnen gaan ook kan door dingen te doen die al (veel) vaker gedaan zijn.

Een slecht voorbeeld, helaas. Stel je voor dat een bepaalde kleur rood vroeger veel gebruikt werd en nu minder, omdat er nu meer schakeringen rood zijn. Zou een goede schilder dan met om het even welke kleur rood niet nog steeds een prachtig schilderij maken en een onervaren amateurschilder een schilderij met om het even welke kleur rood een schilderij op het eigen niveau? Of maakt de amateur plots nét zo'n prachtig schilderij zodra hij ook die kleur rood gaat gebruiken? Het gaat niet om de middelen, maar wat de schrijver of schilder ermee doet. Zo simpel is het.

@ Julia Heerink, Ik zag deze organisatie op Facebook, weet niet of ze een site hebben. Misschien kun je daar connectie zoeken? https://www.facebook.com/buitendelijntjes.project…

Mirandala, het gaat ook om de middelen. Je boek/schilderij wordt niet beter van bepaalde middelen, maar kan er wel experimenteler/meer buiten de lijnen van worden. Dat zeg ik, en daar ga jij niet op in. Thérèse, bedankt voor de tip, ik zal er eens naar kijken.