Wie schrijft buiten de lijnen?

Woodpecker, ik moet wat ik wil doen wel experimenteren noemen omdat ik dingen wil doen die over bepaalde grenzen gaan. Dat betekent niet dat ik ze doe omdat ik zo graag wil experimenteren. Ik ga niet over grenzen, omdat ik over grenzen wil gaan. Ik wil ook gewoon schrijven. Maar uiteindelijk gebeurt het regelmatig dat wat ik schrijf dan valt in de categorie 'experimenteel'. Dus dan noem ik het maar zo.

Haha, mooie reactie. Maar niet iedereen schrijft natuurlijk kunst. Dat bewust proberen te doen is ook iets waard.

Ik proef hier toch een contradictie. Ik bedoel dat niet negatief, maar het boeit me. Ik ben (in wezen) een simpel figuur. Ik wil schrijven over wat mij boeit, opvalt en/of fascineert. Uiteraard zoek ik daarbij naar een vorm waarin ik mijn verhaal het beste kan gieten zodat het .de ook de lezer aanspreekt en mijn 'boodschap' landt. Ik vraag me af of het bewuste streven om daarbij kunst te scheppen wel behulpzaam is? Streef ik dan niet naar een vorm, waaraan de inhoud, wat ik zeggen wil, onderhevig wordt en onder gaat lijden? Ga ik me dan in het streven naar het scheppen van kunst geen regels opleggen - die ik misschien nog niet eens geformuleerd heb - die tussen mij en de lezer een muur gaan vormen? Onderschat ik de lezer dan niet? Dat die niet voelt dat de vorm het won van de inhoud?

Kunst = perceptie.

Ik denk van niet. Gewoon omdat iets niet gelijk kan zijn aan iets anders. Kunst is niet alleen waarnemen. Je kan leren - kunst - leren. En dan als in; je kan leren dansen.

Wij toch wel, Yrret? Aan kunst - leren, denk ik aan een kunstleren bank.

Yrret, ik vind het een beetje moeilijk te begrijpen wat jij eigenlijk probeert te zeggen.

Dat is vreemd.

Kunst = perceptie.

Ik denk van niet. Gewoon omdat iets niet gelijk kan zijn aan iets anders. Kunst is niet alleen waarnemen. Je kan leren - kunst - leren. En dan als in; je kan leren dansen.

Je bedoelt als in: je kunt leren spinazie eten, in de betekenis van lekker vinden? In dit opzicht: iets kan iets anders zijn, omdat spinazie = iets en lekker = iets, waarbij het een iets van het ander zegt en daarmee ondersteunt. Als je van spinazie alleen zou mogen of kunnen zeggen dat het spinazie is, doe je spinazie tekort. Ik heb wel het idee dat je door zo te redeneren, via omwegen weer on topic kan komen. De vraag - mijn vraag - was: hoe je dat concreet doet, bewust kunst maken.

De vraag - mijn vraag - was: hoe je dat concreet doet, bewust kunst maken.

Door samenwerking.

Ik heb geprobeerd jullie vragen/reacties te quoten maar ik raakte er zo van in de war dat ik het toch maar even zo doe: Thérèse: "Uit het geheel van het perceptieconcept." Oké, maar wat bedoel je precies met 'kunst = perceptie'? Perceptie is een activiteit, kunst is een groep eindproducten. In elk geval kan je het dus niet letterlijk zo bedoelen. "Hoe doe je dat dan concreet? Wat is de uitkomst, nogmaals concreet, wanneer je bewust kunst maakt? Wat moeten we voor ons zien?" Hoe je bewust bezig bent met kunst maken is volgens mij door je er constant van bewust te zijn wat je aan het doen bent. Er is geen manier waarop je gegarandeerd kunst maakt, maar er zijn wel dingen die je kan doen, waardoor je zeer waarschijnlijk géén kunst zal maken. (Bijvoorbeeld dingen maken die erg oppervlakkig zijn, of waarbij je eigenlijk een ander aan het imiteren bent op een beperkende manier.) Het zit hem vooral in het proberen te voorkomen van deze dingen. De uitkomst? Concreet? Dat kan van alles zijn, allerlei kunstvormen in allerlei soorten en maten zijn mogelijk. De uitkomst is iets wat een grotere kans heeft kunst te zijn (statistisch gezien, zou je wel kunnen zeggen), dan iets wat zomaar gemaakt is. Aan de andere kant, het kan natuurlijk zijn dat deze werkwijze voor mij werkt, en dat anderen juist kunst zullen produceren zonder er te veel over na te denken. Mirandala: "Wat heeft dan wel waarde, en wat niet, volgens jou? Als jij zegt: "niet iedereen schrijft natuurlijk kunst", trek je een lijn. Jouw *perceptie (*dank Thérèse) van wat kunst maken ís als jij het maakt, kan voor een ander heel goed geen enkele waarde, inhoud, of authenticiteit verbeelden. [...] Jouw perceptie van wat kunst is, hoeft niet de zijne te zijn." Ik trek een lijn. Niet iedereen schrijft kunst. Dat betekent niet dat ik precies weet wie het dan zijn die wel en geen kunst schrijven. Dit komt inderdaad onder andere doordat kunst voor een deel erg subjectief is. Niemand (of in elk geval bijna niemand) kan elke vorm van kunst waarderen. En daarom kan één persoon niet bepalen wat allemaal kunst is. Aan de andere kant, volgens mij is de eigenschap van iets of het kunst is of niet, toch ook niet totaal subjectief. Ook al kan je niet elke kunstvorm waarderen, dat betekent niet dat álles kunst kan zijn. Er zitten toch wel duidelijk grenzen aan, of iets kunst is is dus ook deels wel objectief te zeggen. Woodpecker: "Ik vraag me af of het bewuste streven om daarbij kunst te scheppen wel behulpzaam is? Streef ik dan niet naar een vorm, waaraan de inhoud, wat ik zeggen wil, onderhevig wordt en onder gaat lijden? Ga ik me dan in het streven naar het scheppen van kunst geen regels opleggen - die ik misschien nog niet eens geformuleerd heb - die tussen mij en de lezer een muur gaan vormen? Onderschat ik de lezer dan niet? Dat die niet voelt dat de vorm het won van de inhoud? Het lijkt me ten eerste toch zeker niet dat in hoeverre iets kunst is alleen de 'vorm' betreft. Dit hangt volgens mij juist ook heel erg samen met de inhoud. Zeker niet moet inhoud opeens ondergeschikt worden aan vorm. Of iets kunst is, gaat over zowel de inhoud als de vorm. Daarnaast, het kan wel zo zijn dat als jij deze aanpak zou gebruiken, het niet zou werken. Niet iedereen heeft dezelfde werkwijze en dat lijkt me prima. Voor mij werkt dit, voor een ander niet. Dat betekent zeker niet dat die persoon geen kunst zal maken, of hoe je het ook wil noemen wat hij maakt. Of dit verder met spinazie te maken heeft, weet ik niet.

"Hoe doe je dat dan concreet? Wat is de uitkomst, nogmaals concreet, wanneer je bewust kunst maakt? Wat moeten we voor ons zien?"

Hoe je bewust bezig bent met kunst maken is volgens mij door je er constant van bewust te zijn wat je aan het doen bent. Er is geen manier waarop je gegarandeerd kunst maakt, maar er zijn wel dingen die je kan doen, waardoor je zeer waarschijnlijk géén kunst zal maken. (Bijvoorbeeld dingen maken die erg oppervlakkig zijn, of waarbij je eigenlijk een ander aan het imiteren bent op een beperkende manier.) Het zit hem vooral in het proberen te voorkomen van deze dingen. De uitkomst? Concreet? Dat kan van alles zijn, allerlei kunstvormen in allerlei soorten en maten zijn mogelijk. De uitkomst is iets wat een grotere kans heeft kunst te zijn (statistisch gezien, zou je wel kunnen zeggen), dan iets wat zomaar gemaakt is. Aan de andere kant, het kan natuurlijk zijn dat deze werkwijze voor mij werkt, en dat anderen juist kunst zullen produceren zonder er te veel over na te denken.

Heb je een voorbeeld? Als we kijken naar je tekst die je op Proeflezen hebt geplaatst, is dat volgens jou kunst? Omdat je je er constant bewust van bent geweest wat je aan het doen was? Heeft zo een tekst - statistisch gezien - een grotere kans om kunst te zijn dan een tekst van iemand anders (van wie je misschien vooronderstelt dat hij niet constant bewust was waar hij mee bezig was, dat hij zomaar een tekst maakte)? Of zijn er andere teksten op Proeflezen waarvan je zegt: Ja, hé, dát is kunst! (Maar je wist niet of die schrijver zich constant bewust was van wat hij deed). (We houden het even bij schrijven c.q. literaire kunst, omdat dit een schrijversforum is).

Jullie willen erg graag weten wat er dan precies uit deze werkwijze komt. Iets concreets. Nou, alles wat ik maak, daarbij maak ik gebruik van deze werkwijze. Dus, in elk geval alles wat ik maak komt eruit voort, het ene meer geslaagd/voltooid dan het andere. Dus, om het nog een keer te zeggen: ik weet niet in hoeverre die specifieke tekst op proeflezen hierin geslaagd is, het is slechts een poging. Ik zou zeggen dat voor mij, en voor een groot aantal andere schrijvers geldt dat de kans groter is dat hun tekst kunst is, als ze bewust daar naartoe werken. Maar dan nog zijn er een heleboel mensen waarvoor dit niet geldt. Het is slechts een manier om kunst te maken, net als vele andere manieren. Ik vind dus zeker niet dat iedereen dit moet doen, ik zoek slechts naar mensen die toevallig wel op zo'n manier werken, omdat ik daarmee samen zou kunnen werken. Verder vind ik het altijd heel riskant om te proberen te bepalen welke eindproducten dan werkelijk kunst zijn en welke niet. Zeker omdat ik denk dat één persoon dat niet kan bepalen, dus ook ik niet. Maar ook voor een groep geschikte mensen die zich erover zou buigen is het moeilijk, omdat er niet simpelweg een afvinklijst kan worden gebruikt of iets dergelijks. Er zijn zeker dingen in proeflezen die me meer aanspreken dan anderen, maar dat betekent nog niet dat die kunst zijn, en ook niet dat de rest het niet is.

Ik vind het heel moedig dat je je presenteert als kunstenaar en dat je dat bewust wilt doen. Ik geloof dat ik dit ook probeer en ik speel daarbij met de materialen die ik tot beschikking heb, schrijftechniek al lerende, personages, wat ik daarover weet en lees, ritme, klank, inhoud - kennis van filosofie zelfs. Ik heb vorig jaar een nominatie gekregen voor een eind schrijven aan Ulysses van James Joyce. Ik vind Ulysses kunst en ik kan dat uitleggen. Hij schreef voor het eerst stream of consciousness en gebruikte daar een nieuwe vorm voor, het weglaten van leestekens en hoofdletters. Het leest zoals je onderbewust denkt, aan elkaar, dus passend. Dit was een vondst van hem. Nog een kunstvoorbeeld waarvan ik vind dat het kunst is is mijn verhaal 'dossier wurgdraak', gepubliceerd in Schoon Schip, literair tijdschrift. Iemand schreef dat een medisch dossier nooit een literaire vorm kon zijn, ik meende dit tegen te kunnen spreken en begon te schrijven. Het werd meteen gepubliceerd. Nu heb ik mrs. Dalloway op mijn nachtkastje liggen. Ik moet er nog aan beginnen. Het is een experimenteel boek van Virginia Woolf. Ze schrijft over het horen van stemmen en dat vind ik interessant, want hoe schrijf je dat zodat het te volgen is voor de lezer, terwijl je het gevoel goed overdraagt. Volgens mij is kunst het goed overdragen van iets aan iemand. Als het gaat om iets nieuws, hoe overdraag je dan wat je wilt overdragen? Het hanteren van je instrumentarium op een bijzondere manier is denk ik wat kunst maakt. Hier dus drie voorbeelden waarbij regels werden overschreden met kunst als gevolg. Ik denk dat ik je volg, maar ik heb nog niet gekeken naar wat je geschreven hebt. Voor mij is het waarom van kunst belangrijk. Dat is mijn persoonlijke keuze. Waarom zou je een kamer bedekken met kaas? Als je daar een overtuigende reden voor kunt aandragen, vind ik het wellicht kunst.

Mijn vraag aan Julia Heerink lijkt op de vraag van Thérèse: *Zijn er schrijvers (in het Nederlands of een andere taal) die volgens u Kunst schrijven/geschreven hebben? Is Homeros Kunst? Is Dante Kunst? Is Paul van Ostaijen Kunst? Is Baudelaire Kunst? Is Joyce Kunst? (En waarom wel/niet?) (Ik hoop maar dat ik deze vraag mag stellen zonder dat er meteen bordjes :ontopic: worden geplaatst.) vriendelijke groeten, A.Kroeze

Bedankt voor je compliment, Odile. Ik denk dat dit inderdaad wel eens goede voorbeelden kunnen zijn van het overtreden van regels, met als resultaat kunst. Vooral dossier wurgdraak vind ik erg interessant, zeker omdat jij het zelf geschreven hebt. Het soort ideeën als dat een medisch dossier geen literaire vorm kan zijn, dat is wat mensen te veel beperkt. En dan heeft het zin, denk ik, om zo'n grens over te gaan. Het doet denken aan een project waar ik al een tijdje mee in mijn hoofd zit: om een soort encyclopedie te maken van dingen (bijvoorbeeld 'de schroef', 'de chocola', 'het krullende lintje'), als kunstwerk. Maar goed, dat is weer iets anders. Volgens jou is kunst 'het goed overdragen van iets aan iemand'. Ik denk dat deze definitie wel tekortschiet. Het is deels het overdragen van iets aan iemand, inderdaad. Maar daarnaast gaat het ook over wát er overgedragen wordt. En 'goed' is een heel onduidelijk woord. Wanneer wordt iets 'goed' overgedragen? Daar is niet iedereen het vanzelfsprekend over eens. Ik begrijp dat je het 'waarom' graag wil weten van kunst. Als je dit ervaart bij mijn stuk, ik weet veel waaroms wel te beantwoorden. Maar er is ook veel kunst waarbij deze vraag niet beantwoord zal/kan worden. Soms is dat zelfs deel van de kunst. Ik denk dan ook niet dat het essentieel is dat iemand het waarom kan vertellen, zeker niet dat de kunstenaar het kan, en ook niet dat je het 'waarom' altijd nodig hebt om een kunstwerk te kunnen begrijpen. Ik denk dat we vaak met 'waarom' komen, als we niets kunnen met een bepaald werk, terwijl als we dat wel konden, de vraag misschien lang niet zo relevant zou zijn geweest. Het trieste is nu eenmaal dat er waarschijnlijk altijd goede kunst zal blijven waar we niets mee kunnen. A. Kroeze, ik kan je vertellen van welke dingen ik overtuigd ben dat ze kunst zijn. Maar van veel dingen weet ik het antwoord gewoon niet. De twee uit jouw rijtje waarvan ik overtuigd ben dat ze kunst maken zijn wel Homerus en Paul van Ostaijen. Van Dante en Baudelaire acht ik de kans ook wel groot, aangezien de geschiedenis sterk in die richting wijst. Waarom Homerus? Dat vind ik heel erg moeilijk te zeggen. Het is lang geleden dat ik me daarin verdiept heb. Over Paul van Ostaijen kan ik meer zeggen: die heeft, en dat past goed in het topic, kunst gemaakt door de lijnen over te gaan. Hij was daar een van de eersten in en is iemand die veel invloed heeft gehad op de latere kunst. Mensen zijn door hem anders naar woorden, naar schrijven gaan kijken en er is veel meer mogelijk geworden. Verder ben ik laatst erg onder de indruk geraakt doordat ik voor het eerst een stuk uit Hersenschimmen, van Bernlef heb gelezen. Ik denk dat ik dit kunst zou noemen, maar daar heb ik dan weer te weinig van gelezen om precies uit te leggen waarom.

#37: Julia, zou je toch de quote-functie willen gebruiken? Als anderen de moeite nemen om in je topic te reageren is het fijn als duidelijk blijft wiens citaten bij wie horen. #40 Odile,.als iemand zegt dat een product van hun eigen creativiteit kunst ís, vinden lezers dat misschien gênant, omdat zij zelf willen beslissen of iets hen raakt. Beauty is in the eye of the beholder. Ik denk dat de maker/schrijver al zijn/haar energie en 'beauty' moet stoppen in het creatieve proces. Vervolgens is de lezer de 'beholder'. Stopt de schrijver het product van dat proces door niemand gezien in een lade, of verbrandt hij het, is/was het product dan toch kunst? Er viel een boom in het bos, maar niemand zag het. Ik las ooit een anekdote over Dali. Hij was uitgenodigd in een museum waar een kunstwerk van hem stond. Dali begon aan het kunstwerk te knutselen, boog een deel om, brak zelfs een stuk af. De museumdirectie raakte in paniek, het sculptuur werd vernield - door de kunstenaar zélf. Voor Dali echter, was het creatieve proces niet geëindigd met het afleveren van het product. Uiteindelijk werd Dali vriendelijk maar beslist uit de zaal geëscorteerd. Haal vooral uit deze anekdote zelf een moraal. En schrijf ze ;)

Bedankt voor uw reactie! Ik probeer het nog even vanuit een andere invalshoek: *Bestaan er boeken/gedichten/schrijvers die wel onmiskenbaar tot 'De Literatuur' gerekend worden, maar die desondanks geen 'Kunst' zijn? (Ik noem maar een rijtje namen om u aan het denken te zetten: Racine, Multatuli, Hardy, Kafka, Vergilius, Austen, Goethe, Mann, Tolstoj, Reve, Flaubert, Hugo, Corneille, Keats, Cervantes, Ronsard, Vondel, Ariosto, Milton, Lorca, Sophokles.) Ik probeer er namelijk achter te komen waar bij u het verschil ligt tussen literatuur en kunst. (Vooropgesteld dat er verschil is.) Want pas als mij dat duidelijk is, ben ik misschien in staat te begrijpen wat u nu precies wilt. Misschien verheldert het enigszins als ik iets over mijn eigen ambities vertel: ik wil literatuur schrijven. Daarbij ben ik niet tegen experiment, maar ik denk juist dat de betere literatuur juist heel sterk geworteld is in de traditie(s). En ook dat wat gisteren vernieuwend was, vandaag ouderwets is, en omgekeerd. Neem bij voorbeeld het sonnet: een nieuwe dichtvorm die ontstond tijdens de renaissance, gedurende ongeveer twee eeuwen als 'ideale' vorm werd beschouwd, vervolgens minder gebruikelijk werd, en rond 1900 weer zeer vaak werd toegepast. Nog een voorbeeld, dichter bij huis: de alwetende/auctoriële verteller is door talloze grote schrijvers toegepast. Momenteel wordt deze verteltechniek afgeraden. Op dit forum is men er zelfs tamelijk allergisch voor. Terwijl ik dus denk - met een blik op de traditie - dat het nog steeds mogelijk moet zijn om vanuit dat vertelperspectief een goed boek te schrijven. U krijgt ook nog een (gratis) advies van mij: ik zou zeker proberen Joyce en Proust te lezen. Zij hebben namelijk allebei veel over vragen nagedacht die met uw insteek verband houden. vriendelijke groeten, A.Kroeze

Beauty is in the eye of the beholder. Ik denk dat de maker/schrijver al zijn/haar energie en 'beauty' moet stoppen in het creatieve proces. Vervolgens is de lezer de 'beholder'. Stopt de schrijver het product van dat proces door niemand gezien in een lade, of verbrandt hij het, is/was het product dan toch kunst? Er viel een boom in het bos, maar niemand zag het.

Interessante vergelijking met een filosofisch vraagstuk. Volgens mij ging het over het geluid van de boom trouwens, maar dat maakt verder niet echt uit. Ik heb het probleem van dit 'scenario' eigenlijk nooit zo begrepen. Een boom valt, maar niemand hoort hem, maakte hij dan wel geluid? Ja, maar niemand hoorde het. Het product van een kunstenaar ligt in een lade. Is het dan kunst? Ja, maar niemand ervaart het. Misschien kan je verhelderen wat je precies hiermee bedoelt? Want ik vind het wel interessant. Doel je erop dat kunst bestaat in het ervaren ervan, in de overdracht van iets van maker/object naar ervaarder?

*Bestaan er boeken/gedichten/schrijvers die wel onmiskenbaar tot 'De Literatuur' gerekend worden, maar die desondanks geen 'Kunst' zijn? [...] Ik probeer er namelijk achter te komen waar bij u het verschil ligt tussen literatuur en kunst. (Vooropgesteld dat er verschil is.) Want pas als mij dat duidelijk is, ben ik misschien in staat te begrijpen wat u nu precies wilt.

Ik ben bang dat mijn kennis van literatuur gewoon te slecht is om te weten wat ervan géén kunst is. Maar ik kan je wel een voorbeeld geven van het omgekeerde: wat niet onder literatuur valt, maar volgens mij wel kunst kan zijn: fantasy bijvoorbeeld, of science-fiction. Ik heb er geen intensief onderzoek naar gedaan of iets dergelijks, maar als uit deze genres ooit al dingen tot de literatuur gerekend zijn, dan zijn het erg weinig. Wat is het verschil tussen literatuur en kunst? Er ook wat duidelijke regels voor wanneer een tekst literatuur kan zijn, bijvoorbeeld dat de hoofdpersonen in proza zich door het boek heen moeten ontwikkelen. Wat ik denk is dat kunst regelmatig al aan deze regel niet voldoet/niet hoeft te voldoen, om kunst te zijn. Daar heb je dus al een verschil, en zo zijn er meer. Maar als iemand me een precieze definitie van 'literatuur' kan geven, kan ik het beter uitleggen ;) (al betwijfel ik of die zo gemakkelijk te vinden is). Ik moet nu gaan, maar ik wilde nog iets uitgebreider op je reageren, dat bewaar ik voor later! Iedereen bedankt trouwens voor wat wordt aangeraden, ik vind het leuk dat jullie zo enthousiast en meewerkend reageren!

Beauty is in the eye of the beholder. Ik denk dat de maker/schrijver al zijn/haar energie en 'beauty' moet stoppen in het creatieve proces. Vervolgens is de lezer de 'beholder'. Stopt de schrijver het product van dat proces door niemand gezien in een lade, of verbrandt hij het, is/was het product dan toch kunst? Er viel een boom in het bos, maar niemand zag het.

Interessante vergelijking met een filosofisch vraagstuk. Volgens mij ging het over het geluid van de boom trouwens, maar dat maakt verder niet echt uit. Ik heb het probleem van dit 'scenario' eigenlijk nooit zo begrepen. Een boom valt, maar niemand hoort hem, maakte hij dan wel geluid? Ja, maar niemand hoorde het. Het product van een kunstenaar ligt in een lade. Is het dan kunst? Ja, maar niemand ervaart het. Misschien kan je verhelderen wat je precies hiermee bedoelt? Want ik vind het wel interessant. Doel je erop dat kunst bestaat in het ervaren ervan, in de overdracht van iets van maker/object naar ervaarder?

Ik bedoel exact wat de quote zegt: beauty is in the eye of the beholder. Iedereen kan zeggen dat het product van hun creatieve proces kunst is. Sterker nog, ik kan hier het woord KUNST typen, en zeggen dat dat mijn kunstverbeelding is. Er KNUST van maken, TUNSK, of zeggen dat deze vijf streepjes ||||| kunst verbeelden. Kunst met een grote 'K' dus, op mijn eigen onnavolgbare, experimentele wijze. Wederom: Kunst kan bekeken worden vanuit de maker of de waarnemer. Vanuit de maker gezien drukt het de verbeelding of gevoelens van de kunstenaar uit in een scheppende activiteit. Gezien vanuit de waarnemer is kunst een schepping die bij de waarnemer een gevoel of verbeelding oproept, met als doel het voortbrengen van een origineel, zintuiglijk waarneembare (of anderszins voorstelbaar) uiting of product met een bepaalde gevoelswaarde of voorstelling. Als echter alleen maar de maker van mening is dat het product van zijn scheppende activiteit kunst is, dan is wat hij maakt als die boom, die niemand zag vallen. Niemand werd erdoor geraakt.

Niemand werd erdoor geraakt.

Er ligt niemand onder die boom? Kunst waarnemen kan je leren. Een mens kan een ander mens prikkelen [ zintuigen optimaliseren ] een object - boek - anders te beschouwen. Dat wat je vandaag geen kunst noemt - kan het morgen wel zijn. Ik heb het niet over de makke schapen die volgen om bij de kudde te willen horen.

Natuurlijk Yrret. Laat niet af dat ieders creatieve proces even waardevol is, in ieder geval voor het individu dat dat proces doorloopt. Maar om nou alleen een product van zo'n proces kunst te noemen omdat het toevallig gemaakt wordt door iemand die wat hij/zij maakt zélf kunst noemt? Dat is, vind ik, niet de definitie van kunst.

Kunst kan bekeken worden vanuit de maker of de waarnemer.

Bijna. Kunst kan ook naar de waarnemer of maker kijken. Dat vergt meer inzet [verbeelding] dan de almachtige mens over het algemeen kan opbrengen. Er zijn daarom maar weinig kunstenaars die zich een kunstenaar noemen. Bewust kunst maken is manipuleren. Jezelf kunstenaar noemen is een tijdelijk waanidee van een zoekend mens. Beekman en Beekman van Toon Kortooms.is voor mij literatuur. Geheim agent Zérozérosix [Asterix en Obelix] is perfecte kunst. Vraag Dali wat hij is. Het antwoord zal niet zijn; 'kunstenaar' ... Daarom is perceptie wel een mooi begrip, echter nietszeggend in een gedachten uitwisseling.

Wat is kunst en wanneer kun je kunst kunst noemen? Ik heb heel wat getekend - ja ik weet wel dat dit niets met schrijven te maken heeft - maar ik heb o.a. een paar dingen getekend die sprekend op het voorbeeld leken. Helaas heeft mijn man die tekeningen weggegooid. Per ongeluk, zegt hij. Je kunt het plagiaat noemen, maar doe maar eens precies iets na wat een ander heeft gemaakt. Ik vond het zelf heel kunstig. Als ik schrijf kan ik er van alles uitgooien en hoef ik me nergens aan te houden. In ieder geval houd ik me nergens aan. Dat klopt ook niet helemaal, want ik schrijf niet dat ik ergens van hout.

In ieder geval houd ik me nergens aan. Dat klopt ook niet helemaal, want ik schrijf niet dat ik ergens van hout.

Tja, je zal het zelf anders zien, maar ik denk dat de TS eigenlijk jou zoekt. Waarom zou je iemand zoeken die is als jij zelf bent? Ik zou nog meer knettergek worden als ik iemand als mijzelf zou vinden.

Bewust kunst maken is manipuleren.

Kunstmatig kunst maken dus :!: Dat maken duidt nog steeds het proces, niet het eindproduct. Wat niet wil zeggen dat het eindproduct geen kunst kan blijken te zijn. En datzelfde geldt voor het eindproduct van een creatief proces. Maar of het proces bewust, gemanipuleerd of creatief is, zegt nog steeds niets over het 'kunstgehalte' van het eindproduct.

Zijn we nu weer bij het begin?

Zijn we nu weer bij het begin?

In den beginne was er geen licht. Dat is pas Kunst. Als je vast loopt in het uitwisselen van gedachten - kan het zinvol zijn gelijkwaardige beginwaarden te formuleren.

In den beginne was er helemaal niets. Wie of wat heeft ervoor gezorgd dat er zo'n rotzooi kwam?

#40 Odile,.als iemand zegt dat een product van hun eigen creativiteit kunst ís, vinden lezers dat misschien gênant, omdat zij zelf willen beslissen of iets hen raakt. Beauty is in the eye of the beholder. Ik denk dat de maker/schrijver al zijn/haar energie en 'beauty' moet stoppen in het creatieve proces. Vervolgens is de lezer de 'beholder'. Stopt de schrijver het product van dat proces door niemand gezien in een lade, of verbrandt hij het, is/was het product dan toch kunst? Er viel een boom in het bos, maar niemand zag het.

Ik heb een tijdlang met officiële kunstenaars opgetrokken en heb wel een idee wat kunt is en wat niet. Zoiets definieer je niet, je voelt het conceptueel aan. Ik vind het zelf helemaal niet gênant om te zeggen dat een bepaald iets dat ik schreef kunst was. Het zit hem in het concept en de uitwerking. Men hoeft daar niet zo hoogdravend over te doen, maar als het iets toevoegt aan het bestaande wat er eerder niet was, dat buiten de lijntjes zoals J. dit benoemt, dan is het wat mij betreft kunst. Ik heb ook kunst getekend met krijt. Ik zeg daarmee niet dat mijn kunst het niveau heeft van Dali. Mij kan het niet schelen of anderen het kunst vinden of niet. Ik streef wel naar publicatie, maar als ik het zelf geslaagde kunst vind waar ik achter sta, dan maakt het mij in principe niet uit wat anderen ervan vinden. Je kunt ervan houden of niet. Dat doet niet af aan mijn waarneming. Volgens anderen kan ik leiden aan wanen, dat deert me niet. Ik ga gewoon door en probeer weer iets te doen dat ik uniek of vernieuwend vind. Dat werk vindt plaats op het gebied van ideeën en concepten.

[...] officiële kunstenaars [...]

:?

Ik moet even toegeven dat ik niet al jullie argumenten heb gelezen. Zoveel tekst... Wel denk ik dat we vastlopen in een discussie over kunst. Ik denk dat jullie niet de enigen zijn die daarop vastlopen. Er is nu eenmaal geen 'regel' die zegt wanneer iets kunst is. Volgens mij is kunst heel persoonlijk, er zijn dingen die ik kunst vind, maar mensen in mijn omgeving vinden er niets aan. In deze definitie is kunst gelijk aan smaak. Ook kan ik kunst omschrijven als iets waarvan veel mensen denken dat het kunst is (ik weet dat dat niet kan als je deze zin bewust ontleed, maar we hebben het over taal, waarom discussies voeren waarin we vergelijkingen proberen op te stellen?). Als veel mensen het waarderen, kun je het wellicht kunst noemen. Nu is kunst gelijk aan literatuur. En natuurlijk kan kunst ook zijn als je probeert iets nieuws te doen. Je probeert buiten de lijntjes (out of the box) te denken. Dan noem je iets iets gewaagds/experimenteels kunst. Ook dat kan jouw definitie voor kunst zijn. @Julia Heerink, ik wil mezelf ook graag iemand noemen die out of the box denkt, vooral omdat ik er niet tegen kan dat mensen die in die box denken, zich er vaak niet van bewust zijn dat er ook iets buiten is. Voor mij zijn dat mensen die gemakkelijk willen doen en niet om zich heen kijken. Dat is een reden voor mij om out of the box te denken en schrijven, in de hoop mensen eraan te herinneren dat er meer is. Helaas zijn de grenzen van die box niet voor niets op de plek waar ze nu zijn. De meest gangbare manier van schrijven is vrijwel de meest toegankelijke. Dat moet je jezelf altijd blijven vertellen. Natuurlijk zijn er experimentele boeken, bijvoorbeeld boeken zonder punten en hoofdletters. Dat kun je kunst noemen, want de truc is om het net zo toegankelijk te maken als 'normale' boeken. Maar het idee achter zo'n boek is, net zoals ik hiervoor aangaf, het laten zien dat er meer is dan die box. Ik wil je één tip meegeven, iets waar ikzelf vaker tegenaan ben gelopen. Als je graag out of the box denkt, buiten die lijntjes, en er alles aan doet buiten die lijntjes te blijven, dan laat je je net zo erg beperken door de lijntjes als iemand die er juist in wil blijven. Vergeet die lijntjes als je schrijft en denk niet constant 'ik wil anders zijn dan anderen' (dit is zoiets als 'denk niet aan een roze olifant') en kijk wat voor werk daaruit rolt. Dan heb ik ook nog een vraag. Hoe goed ben jij (in hoeverre je dat zelf kunt beoordelen) in het schrijven van 'normale' verhalen waarbij je je houdt aan de officieel gangbare maar niet zwart-op-witte regeltjes? Het kan natuurlijk ook zijn dat je experimenteel schrijft omdat je simpelweg niet graag binnen de lijntjes blijft of geen goed verhaal krijgt geschreven als je dat probeert. Nu wordt mijn tekst ook redelijk lang, maarja, dat heb je op een forum met schrijfliefhebbers. Ik heb door de jaren heen nog een mening gevormd over het experimenteel schrijven en dus over mijn eigen schrijfstijl. Het zit namelijk zo: schrijf je binnen die lijntjes, dan moet je verhaal echt ontzettend goed zijn wil je je kunnen onderscheiden van andere schrijvers. Kom je buiten die lijntjes, dan ben je je in principe al aan het onderscheiden en kan je verhaal minder goed zijn en ben je toch origineel. Door deze redenering heb ik ontdekt dat ik vooral experimenteel schrijf omdat ik bang ben te falen als ik me begeef op het gebied waar ook duizenden andere schrijvers zijn met meestal veel talent.

@Julia Heerink, ik wil mezelf ook graag iemand noemen die out of the box denkt, vooral omdat ik er niet tegen kan dat mensen die in die box denken, zich er vaak niet van bewust zijn dat er ook iets buiten is. Voor mij zijn dat mensen die gemakkelijk willen doen en niet om zich heen kijken. Dat is een reden voor mij om out of the box te denken en schrijven, in de hoop mensen eraan te herinneren dat er meer is.

Ah, je denkt iets te zijn door andere mensen te ver/be-oordelen. Jouw oordeel over het bewust zijn van - die - anderen. Jij wil die mensen zelfs iets laten herinneren. Misschien [not] heb je gelijk. Het is bijna Pasen. Jezus, doe die truc nog eens. Dan - ja dan - geloof ik in.

Jep, ik veroordeel mensen die in the box denken, dat is vrij duidelijk. Ik bedoelde natuurlijk niet herinneren maar 'helpen te herinneren'. En ja, dat is mijn oordeel over -die- mensen. Als je nogmaals leest, zie het het woordje 'wil'. Dat woordje insinueert dat het een wens is ;) Ik probeerde de TS iets te vertellen, omdat ze zich misschien op een manier kan herkennen in mijn verhaal. Ik zit op dit forum om anderen te helpen, dat doe ik met bijvoorbeeld mijn eigen verhaal. Dat vind ik een reden die inderdaad beter past bij de paasgedachte. Beter dan hier zitten om verhalen van anderen te lezen, dan te denken 'hah, ik weet het toch allemaal beter' en dan proberen die gedachte duidelijk te maken door een argument (drogreden) te gebruiken dat er totaal niet toe doet (no hard feelings) Bedankt dat je me eraan helpt herinneren dat het bijna Pasen is, ik begin nu al met eieren schilderen, goed?