Vloeken in boeken

Ik vind persoonlijk dat personages best mogen vloeken mits de situatie erom vraagt maar om bij het minste of geringste te beginnen met vloeken vind ik onnodig. Als je als schrijver persé vloeken moet gebruiken om een dialoog pit te geven moet je je naar mijn mening gaan afvragen of je wel geschikt bent voor het schrijverschap.

Irvine Welsch heeft wel een punt met zijn 'vulgair jargon' in de Russische literatuur, maar bij de grote jongens als Tolstoi, Tsjechov en Dostojevski zul je moeten zoeken naar een vloek. Ik denk dat literatuur geen vloekwoorden nodig heeft. Echter bepaalde woorden verbieden is gewoon censuur, daar ben ik tegen. De schrijver kiest zijn woorden.

Ik schrijf nooit vulgair en vloek zelden. Alleen die rottige personages van me, hè. Als die mijn pen overnemen ... Echt, die lui leren het nooit.

Vloeken an sich is in Rusland al sinds het begin der tijden not done. Er staan in bepaalde woordenboeken zelfs geen vloekwoorden! Maar het gaat Poetin helemaal niet om vloeken in de literatuur, het gaat hem om de controle. Dit is weer een poging van hem om kritische geluiden te smoren en het Stalinisme te laten herleven. :mad: Gelukkig zijn de Russische schrijvers zeer inventief en vinden ze wel een manier om de censuur heen, zoals ze tijdens de Sovjettijd ook hebben gedaan. Ik zal me wel opwerpen als smokkelaar van Russische literatuur tegen die tijd :D

Er zijn talen waarin 'Putin' een vloek is. Waaronder het Russisch. Kan mij voorstellen dat het gebruiken van vloeken als schrijver een dubbele lading krijgt wanneer er een verbod op is - daarmee neemt een (Russische) schrijver dan stelling tegen het regime. Een meerwaarde (en risico) dus, die niets meer met het vloeken op zich te maken heeft. Vloeken of niet vloeken: net als expliciete seksscènes moet een schrijver zich afvragen in hoeverre het naakt en gevloek functioneel is voor het verhaal. Iets aan de verbeelding overlaten, show vs. tell. Een vloek kan voor de ene lezer te extreem zijn, terwijl de ander eroverheen leest. Leest hij slechts 'het personage vloekte', kan die lezer daar zelf iets bij invullen en wordt de context belangrijk. Dus wat betreft vloeken gebruiken als schrijver in een land waar niet gecensureerd wordt: een personage laten vloeken kan bij de lezer overkomen als een zwaktebod, denk ik. Want als een verhaal goed geschreven is, ziet de lezer de emotie af aan meer dan het register van het personage.

Wat mij betreft moet een flinke vloekpartij in een boek best kunnen. Althans als dit klopt in de setting van het verhaal. Boeken van bijvoorbeeld Irvine Welsh zouden zonder flink wat gevloek niet kloppen. Daar zijn de hoofdpersonages en de omgeving waarin zijn verhalen afspelen gewoon naar. (Trainspotting of Glue zonder vloeken? Verhalen die zich afspelen in Leith, Edingburgh?). Dus ik begrijp wel waarom Irvine Welsh het niet eens is met een dergelijke stelling.

Zolang het geen ziektes of rasictisch is, maakt het mij weinig uit. Tenzij het essentieel is voor het karakter natuurlijk. Ook vulgair, hoewel ik erg preuts ben, heb ik weinig moeite mee, mensen die dit liever niet lezen kunnen het ook gewoon overslaan. Maar wie ben ik?

Ik las onlangs dat vloeken gezond is en pijn verzachten kan. (Daar is wetenschappelijk onderzoek naar gedaan (meermaals)) Dat wist ik al, want in mijn familie is het een traditie. Kerngezond allemaal. Voor de rest kun je er veel over lullen, maar het hoort bij het leven, dus ook in de literatuur.

Een vloekwoord in tekst kan een functie hebben als het hoort bij het register van het personage. Gebruikt de schrijver het als een tussenwerpsel, gaat de schrijver ervan uit dat de lezer dezelfde betekenis geeft aan een vloek als tussenwerpsel en dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Het gaat dus om de context, en niet om de vloek. Over tussenwerpsels en hun betekenis (die voor de schrijver een andere kan zijn dan voor de lezer) is al eens een discussie geweest. Punt is, dat wanneer ik schrijf dat een personage gaat zitten, de lezer aanneemt dat dat zitten: op een stoel is - en leest verder. Bij alleen een 'hij ging zitten' is het niet belangrijk voor het verhaal, wat voor stoel, welke kleur, een hoge stoel, luie stoel, etc. Pas als ik schrijf: - hij ging moeizaam op de stoel zitten - hij ging op zijn eigen stoel zitten - hij ging ondersteboven op de stoel zitten - hij ging op de stoel naast haar zitten - hij ging op de stoel naast háár zitten! - hij ging naast de stoel zitten en brak zijn stuitje - hij ging zitten op de stoel waar niemand ooit op zat - de stoel waarop opa was gestorven geef ik de lezer een beeld van het personage, de situatie. Door niet het zitten belangrijk te maken, maar het hoe, waar, wat, waarom ván dat zitten. Dat kan ook met een vloek. Hij vloekte en barstte in tranen uit. Smurf, zei hij en barstte in tranen uit. Nu heeft het personage ontzettend veel verdriet. Woorden schieten hem tekort, en blijkbaar ook de schrijver. "smurf, zei hij." "Smurf," zei hij en barstte in tranen uit. 'Hij vloekte' is dus net als 'hij ging zitten' niet duidelijk zonder context. Als uit de context de reden voor 'hij vloekte/smurfte/zitten' blijkt, zal de lezer daar een vloek/smurf/stoel invullen die hij/zij zelf in die context gerechtvaardigd vindt. Wil ik echter een personage een specifiek register geven, bijvoorbeeld omdat hij/zij in dialect spreekt, of omdat het personage moet voldoen aan een bepaald stereotype, zal ik wel een specifieke vloek gebruiken - indien functioneel, smurfdomme. Net zoals ik een ander tussenwerpsel zonder een context zou gebruiken - indien functioneel. Wat ik niet doe, is mijn personage laten vloeken zoals ik in dezelfde situatie zou vloeken. Want ik ben niet mijn smurfonage. In het echte leven vloek ik namelijk heel wat af en hoewel ik me daar zeer gezond en gelukkig bij voel, denk ik niet dat de lezer daar op 'zit' te wachten.

Zelf vloek ik niet in verhalen, maar ik leg mijn smaak niet aan anderen op. Censuur heeft volgens mij niets met smaak te maken maar met controle. Verregaande controle is een kenmerk van dictatuur en daar ben ik tegen. Schadelijk voor kunst en cultuur, wat is de volgende stap? Krijgen we weer een land waarin iedereen iedereen in de gaten houdt? Dat is al eerder gedaan en mislukt. Het is ook ongezond. Dan beter vloeken. Je uiten is gezond. Iedereen ontspannen laten leven met een leven dat al moeilijk genoeg is zonder controle lijkt mij te verkiezen, uit gezond verstand.

Volgens een wet die deze week is goedgekeurd door het Lagerhuis van het Russische parlement worden vloekwoorden verboden en worden boetes gegeven aan iedereen die ze in films, toneelstukken, muziek of andere publieke optredens stopt.

Ik zie geen argument(en) vermeld voor de invoering van deze wet, ook niet in het artikel waarnaar gelinkt wordt - en ben er toch in concreto benieuwd naar, en vraag me tegelijkertijd af hoe dat 'on the opposite' - in Amerika - geregeld is (*). Daar houden ze evenmin van vloeken, en willen ze het aan banden leggen: (*) http://edition.cnn.com/2012/06/13/opinion/mcwhort…

Putin is gek. Hoe durft hij? Een auteur moet in vrijheid kunnen beslissen of zijn personages vloeken of niet.

Zolang het geen ziektes of rasictisch is, maakt het mij weinig uit.

Maar dit is vreemd specifiek in deze discussie. Puur persoonlijk. Een ander zou geen probleem met rascisme kunnen hebben maar dan weer wel met godslastering...

Putin is lief. Hij durft. Ik denk vaak aan hem in mijn avondgebed. Hij is een echte kerel. In Nederland durven we alles te zeggen/schrijven. Omdat Rutten en Wilders dat goed vinden. Het is een aanname, maar vloeken zullen ze beiden. Dus mag iedereen dat. Wij volgen liever slecht dan goed. We durven zelfs tegen Putin te schreeuwen dat hij een idioot is. Maar naar Putin toegaan en het in zijn gezicht zeggen. Oeps... dat durven we dan weer niet. Putin doet wel meer vreemde dingen, en de vrijheid van meningsuiting heeft daar misschien een ietwat andere betekenis. Maar wat dan nog? Ik heb de 100% overtuiging [aanname!] dat heel wat Nederlandse schrijvers zonder twijfel hun eigen vloeken zouden schrappen als er een Russische Uitgever hun boek zouden willen uitgeven en ze vast een voorschot geeft. Dan tonen we pas echt de reeds wereldwijd bekende Nederlandse mentaliteit. Dat deden we al in China. En daar mag je vloeken? Ik denk van niet. [geen aanname] Amerika is een continent. In de VS zijn meer dan 3000 county`s, en in een enkele van die county`s is het verstandig om niet te vloeken, en een schrijver [zijn/haar boek] is daar ook niet welkom. Tot en met openbare boekverbranding. Dat is vergelijkbaar met boekverbranding op het Rokin in 1943. Toen waren de Amsterdammers nog niet zo dapper om daar tegen te protesteren. Andere tijden? Misschien, maar de mentaliteit is geen haar anders geworden. Als ik nou zelf ook ernstig slim probeer te zijn en beweren dat er in Amerika uitgevers zijn die boeken met vloeken weigeren, dan heb ik nog gelijk ook. Maar Amerika is een continent van Amerika van 42.549.000 km² en 1 miljard inwoners. En die enkele niet-vloek-fanaat woont misschien in Piute County [geen aanname] waar 2000 inwoners leven. Zo trek je elke stelling aan flarden. Putin zou weleens een groot voorbeeld kunnen worden met deze mening. Ik zou het wel prettig vinden als de jeugd van tegenwoordig een zin kan uitspreken zonder vloeken. En dan heb ik het nog niet eens over Honderdtallen andere woorden uit onze rijke Nederlandse Taal. En de jeugd kan helaas geen goed voorbeeld volgen van zogenaamde nooit-vloekende-ouderen. Die bestaan niet. Ik ben ook voor een verbod van vloeken in literatuur. Echte literatuur! Daarom; Stem straks [22 mei] op mij. "De Bléh Partij"

Ik plaats deze discussie in een brede context van de anti-Russische hetze die nu driftig wordt aangewakkerd en vlijtig bedreven door de Westerse media. Putin kan nu niets goeds doen. Ik zal de meest verhitte vrijheidsstrijders op dit poduim even wat koelte toewuiven. Het zal wel loslopen met de dictatuur etc. En nee, Putin is NU voor de meeste Russen geen vloekwoord. Nog nooit is hij zo populair geweest. En de Russsische taal zal absoluut niet armer worden als er wat minder gevloekt wordt. Hoe weet ik dat? Omdat ik zelf Russisch ben en de helft van mij leven ( hopelijk tot nu toe) in Moskou hebt gewoond. Russisch is een enorm rijke taal, vloeibaar goud, die niet verrijkt wordt door de vloekwoorden. De aard en de essentie van de Russische vloekwoorden hebben weinig toegevoegde waarde om de schoonheid van het verhaal de kracht bij te zetten. In de jaren 70-80 hadden de vloekwoorden een protestfunctie. Ik heb echter ( ook tijdens mijn studie Journalistiek) erg weinig Russchische boeken gelezen waarin de vloektaal een extra dimensie leverde aan het verhaal. Eerder het tegenovergestelde. In de prachtigste boeken van Dostoyevskij, Turgenev, Kuprin, Tolstoy, Gogol, Nabokov ( om een paar te noemen) tref je hier geen spoor van. Het briljante boek 'Moscow-Petushki' van V. Erofeev vormde een uitzondering. Gezien de tijdsgeest dienden de vloekwoorden hier een duidelijk doel. Het moraal van het verhaal? Wees niet te gehaast om je 'westerse maatstaven' aan de andere landen, talen en culturen op te dringen. Ook in de literatuur.

Volgens een wet die deze week is goedgekeurd door het Lagerhuis van het Russische parlement worden vloekwoorden verboden en worden boetes gegeven aan iedereen die ze in films, toneelstukken, muziek of andere publieke optredens stopt.

Ik zie geen argument(en) vermeld voor de invoering van deze wet, ook niet in het artikel waarnaar gelinkt wordt - en ben er toch in concreto benieuwd naar, en vraag me tegelijkertijd af hoe dat 'on the opposite' - in Amerika - geregeld is (*). Daar houden ze evenmin van vloeken, en willen ze het aan banden leggen: (*) http://edition.cnn.com/2012/06/13/opinion/mcwhort…

De tekst van de nieuwe wet: “bans the use of obscene language when ensuring the rights of Russian citizens to the use of the state language, and protecting and developing language culture,” zegt het Kremlin. Lees meer: http://www.washingtontimes.com/news/2014/may/6/vl…

Hey Juliette, Ik geef je volmondig gelijk als je zegt dat veel van de grootste Russische schrijvers vloekwoorden niet nodig hadden om werk te schrijven dat nu wereldliteratuur is. Echter, de vraag of Russische schrijvers 'obscene language' nodig hebben of niet om mooi werk te leveren, is niet waar ik (en velen met mij) over vallen. Of de woorden in kwestie belangrijk zijn of niet, raakt eveneens nauwelijks aan het probleem. Wat is dan wel het probleem? Het verbieden van het gebruik van bepaalde woorden is censuur. En censuur heeft connotaties van intolerantie, onderdrukking en controle. Daar heeft oost en west en noord en zuid mee te maken (gehad), en ik zou dit dan ook geen 'westerse maatstaaf' willen noemen. Het volgende neigt naar off-topicness, maar ik vraag het me erg af: kan Europa in de Russische media op dit moment wel iets goed doen?

Vloekwoorden kunnen hun nut hebben. Ze maken alleszins deel uit van het dagelijks leven, dus waarom zouden ze in dialogen niet mogen gebruikt worden? Zonder te overdrijven natuurlijk. Censuur is en zal er altijd zijn. Zelfs in Europese landen is er censuur. Je kan niet zeggen of schrijven wat je wilt, waar je wilt. Het is niet zo extreem natuurlijk, maar we moeten ons ook niet heiliger dan de paus voorstellen.

Het is al gezegd, maar nogmaals: vloeken, ja of nee staat los van censuur, door wie ook opgelegd. Censuur heeft te maken met macht. Een ander dwingen om iets niet te schrijven. De topicvraag van Reinoud is dus tweeledig. Ik zeg, dat vloeken in literatuur moet kunnen. Maar dat een schrijver zich er bewust van moet zijn waarom hij een personage (in fictie dus) laat vloeken. Gebruik je de vloek als tussenwerpsel? Is dat je eigen register of die van het personage? @Juliette: Wat betreft Rusland en Putin: voel je niet persoonlijk aangevallen op je Russische achtergrond. Ik begrijp dat je het gevoel hebt iets te moeten verdedigen. Dat hoeft niet. Je kent de mensen die jij koelte denkt te moeten toewuiven niet, en weet niet wat hen beweegt. Dit was je eerste post, welkom en veel schrijfplezier op SO :) Wat de censuur betreft: wanneer de censuur vloeken betreft, zal eerst het 'vloeken' gedefinieerd moeten worden. Is regenboog een vloekwoord of geldt het regenboogverbod in Putins Rusland alleen op illustraties van regenbogen? Is 'homo' een scheldwoord: er zijn mensen die het woord homo op schuttingen schrijven, en dan is het woord schuttingtaal en daarmee een scheldwoord. Dan kan degene die dat woord op de schutting ziet staan, in Nederland aangifte doen. Het woord 'minder' x3 kreeg pasgeleden ook een aangifte in Nederland. Het woord 'Minder' is geen vloek. Een zak is een woord voor een voorwerp, dat in een andere context een vloek is. Zo ook 'teef' 'eikel' 'kwal' en vele ziektes. Wie beslist in welke context het woord gebruikt wordt? De lezer of de schrijver?

@ # 16: Bedankt! Het gaat in de wet dus om het waarborgen van de rechten van de Russische burgers t.a.v. het gebruik van de landstaal , en het beschermen en ontwikkelen van taal en cultuur.

Ik denk dat er in NL ook groepen zijn die het zouden toejuichen wanneer kaften geseald werden en voorzien van een sticker: Dit boek bevat vloeken, zoals nu in USSR verplicht wordt. (*) Daarmee worden obscene taal en vloeken niet expliciet gecensureerd, maar er wordt wel voor gewaarschuwd. En in het publieke domein mag men deze taal niet gebruiken. Ik weet niet of je dit kan gelijktrekken met de homofobie / -haat, maar je zou progressieve parallellen kunnen zien. Op zeker moment wordt dat eng, niet alleen voor homo's, maar voor allerlei andere groepen ook, die op basis hiervan willekeurig tot letterlijk slachtoffer gemaakt kunnen worden. Maar dat is dan wel een paar stappen verder. (*) Overigens wordt het in het Reformatorisch Dagblad altijd vermeld wanneer een boek een vloek of bastaardvloek bevat.

Daarmee worden obscene taal en vloeken niet expliciet gecensureerd, maar er wordt wel voor gewaarschuwd. En in het publieke domein mag men deze taal niet gebruiken

Ik heb cd's waar een sticker op is geplakt met de tekst: 'Parental advisory - explicit content' Dat is eigenlijk hetzelfde.

Misschien simpel gedacht, maar in de werkelijkheid wordt gevloekt. Een verbod op vloeken in boeken verbiedt dus beschrijving van een deel van de werkelijkheid. Daarom al vind ik zo'n verbod zorgwekkend (hoewel ik zelf geen groot vloeker ben).

In de jaren 70-80 hadden de vloekwoorden een protestfunctie.

Dat is in Nederland ook zo. Alleen duurt het hier al 600 jaar. Voornamelijk door schrijvers die niet kunnen beschrijven wat ze voelen en last hebben van NIVEA.

Wees niet te gehaast om je 'westerse maatstaven' aan de andere landen, talen en culturen op te dringen. Ook in de literatuur.

Waarom niet? In Nederland hebben wij dankzij eeuwenlange studie van andere culturen de meest beschaafde maatstaf. NB. Best een mooie eerste reactie van je. Welkom op het forum.

Mijn zaag schiet uit en veroorzaakt een beste jaap in mijn duim. Dan zeg ik niet: 'Jeetje, dat is nogal pijnlijk.' Dan vloek ik luidop. Nu kan ik er ook wel wat vloekwoorden uitgooien, maar volstaat luidop vloeken ook? Toch is dat minder sterk.

Mijn zaag schiet uit en veroorzaakt een beste jaap in mijn duim. Dan zeg ik niet: 'Jeetje, dat is nogal pijnlijk.' Dan vloek ik luidop. Nu kan ik er ook wel wat vloekwoorden uitgooien, maar volstaat luidop vloeken ook? Toch is dat minder sterk.

Test! "[*%$@(*&/***], let toch op wat je doet! Tr*t! Mijn [*(^&&%^^#$$@!] vloer onder het bloed!" Dan zijn we toch meer in Kuifje-sfeer dan het echt verwoorden van je gedachten. Fjodor Michajlovitsj Dostojevski [1821-1881] zou dat misschien anders beschrijven. "Ja, eigen schuld." Zijn hand ging liefkozend over het Mariabeeld. De herinnering aan bloed deed pijn.

Ik vind het te zacht uitgedrukt. Ik verrek van de pijn en ben doodsbang vanwege de halve bungelende duim. Daarom scheld ik de hele wereld verrot.

Ik vind het te zacht uitgedrukt. Ik verrek van de pijn en ben doodsbang vanwege de halve bungelende duim. Daarom scheld ik de hele wereld verrot.

Ja, inderdaad, te zacht uitgedrukt. Je bent nu al een paar uur aan het lijden. Je ziet in dat schelden geen positief effect heeft.

Het toverwoordje is 'vrijheid'. Het is de auteur die beslist of zijn personages vloeken. Hij is daar vrij in. Als een uitgever beslist geen werk met vloeken uit te geven, is dat zijn vrijheid. Met een beetje mazzel zal hij hierover met de auteur in overleg treden. Die maakt vervolgens in alle vrijheid een keus: werk niet uitgegeven mét vloeken, of wel uitgegeven zonder. Hoe dan ook is het NOOIT zaak van een regering, welke dan ook, om een auteur een beperking op te leggen. Ik vind dat je moet kunnen schrijven wat je wilt. Ik wil niet alles schrijven. Mijn vrijheid, mijn keus.

Je verzacht de pijn door te schelden. De nadruk dus ergens anders opleggen. De duim zit overigens weer vast. Wel heb ik de chirurg nog een knal voor z'n kop gegeven, omdat hij niet al te zachtzinnig te werk ging.