Achteruitgang taal zonder opleiding

"Ik geef geen Nederlands." Met andere woorden; waarom zouden zij zich erin verdiepen?

Ik had het er laatste nog over met een docente natuurkunde op de middelbare school waar ik werk. Die zegt: 'ik verbeter fouten wel wanneer ik ze zie, maar ga er geen punten voor aftrekken, met name omdat ik zelf niet eens 100% zeker ben ervan'. Enfin, dat was de een. De ander, die het toevallige hoorde, haalde eerlijk gezegd precies die quote van jou aan, Ginny.

Op de school waar ik werk MOGEN wij geen punten aftrekken voor spelfouten. Alleen maar als vakbegrippen fout worden geschreven.

Ik vind het wel belangrijk dat docenten in het secundair onderwijs ook hun taal goed beheersen. Dat ze geen punten aftrekken voor schrijffouten kan ik goed begrijpen wanneer het niet om het vak Nederlands gaat, maar de fout mag best wel aangeduid worden. Als ik fouten maak wil ik daar graag op gewezen worden. Op die manier kan ik van mijn fouten leren. Het leven is toch één lange leerschool, waar je je kennis moet onderhouden en bijschaven waar mogelijk.

Bij ons zetten sommige leerkrachten dat op toetsen: "Je hebt geluk dat ik geen punten aftrek voor spelling..." Ik denk dat hun handen ook jeukten, maar dat ze het niet meer mochten. Gelukkig niet bij mij, wat mij tot bij mijn ontopic-punt brengt. Ik wil kunnen schrijven zoals ik kon in het middelbaar. Daar gingen die dingen allemaal zo vanzelf. En nu, jaren later, komt het niet snel genoeg terug naar mijn zin. Dan denk ik wanneer ik opmerkingen krijg: Stom bloempje, waarom heb je dat nu zelf niet gezien. Maar goed, traag gaat ook, zeker?

Docenten in het secundair onderwijs die zelf weten hoe ze woorden moeten spellen en hoe het zat met de stam en de stam+t, dat zijn uitzonderingen. Dus dan wordt het ook erg lastig om leerlingen op fouten te wijzen, als ze het zelf niet eens kunnen. @margrietje: Veel mee bezig zijn, dan gaat het vanzelf sneller.

Ik doe mijn best, Ginny, soms wilde ik dat er meer uren in een dag zaten. Maar dat herkent iedereen hier waarschijnlijk wel een beetje. En nu ga ik de was vouwen ;)

(psssst.... dat herkenT hier iedereen wel, waarschijnlijk, ja ;) Daar heb je gelijk in ;) )

Waarom zet je die T nu met een hoofdletter? :ninja: :onschuldiggezichsmiley: Maar dat bedoel ik dus... Zucht. Op naar de strijk!

:D Ik weet van niks!

"Ik geef geen Nederlands." Met andere woorden; waarom zouden zij zich erin verdiepen?

Ik had het er laatste nog over met een docente natuurkunde op de middelbare school waar ik werk. Die zegt: 'ik verbeter fouten wel wanneer ik ze zie, maar ga er geen punten voor aftrekken, met name omdat ik zelf niet eens 100% zeker ben ervan'.

Het argument dat Ginny noemde, hoor ik ook heel vaak van mijn docenten. Vreselijk. Ik heb echter ook twee jaar een geschiedenisleraar gehad die meende dat hij perfect Nederlands praatte en schreef, en hij trok wel degelijk punten af als je schrijf- of spelfouten maakte in zijn proefwerken. Hebben heel veel ouders over geklaagd. Heel gek. :rolleyes: Eerlijk gezegd vind ik het best vervelend als docenten in mijn proefwerken gaan zitten strepen; ik moet soms SE's maken van meer dan twintig vragen en daar ben ik dan minstens twee uur mee bezig. Verwacht dan niet van me dat ik in mijn haast volledig foutloos schrijf. Tijd om alles te controleren heb ik ook niet; ik krijg meestal nét mijn proefwerk af binnen de tijd die ervoor staat (en dat lijkt me toch het belangrijkste) en als ik nog tijd over heb om na te kijken, dan let ik vooral op wat er staat en niet hoe het er staat. Als me dan een spelfout of een foute vervoeging opvalt, dan verander ik die natuurlijk wel. Ik vind het best vervelend om een proefwerk (waarvan ik toevallig wél veel vragen goed beantwoord heb) terug te krijgen waar in verbeterd is omdat ik het niet realistisch vind dat mijn leraar klaarblijkelijk van me verwacht dat ik alle vragen goed beantwoord binnen de tijd én dan ook nog eens volledig foutloos schrijf. Dat gaat meestal gewoonweg niet. Ik snap wel dat leraren fouten verbeteren omdat het natuurlijk belangrijk is dat leerlingen zo foutloos mogelijk kunnen schrijven en omdat je een leerling die consequent iets fout doet, kan leren hoe het wél moet, maar de fouten die ik in mijn haast maak, zijn fouten die ik normaal niet maak of die me bij het herlezen van de tekst (wat ik in 'gewone' situaties altijd doe) opvallen. Dat weten mijn docenten ook donders goed, want anders zouden al mijn proefwerken en werkstukken er vol mee staan. Dan vind ik het altijd heel onnozel dat mijn filosofiedocent mijn 'Descartes vind' aangepast heeft. :\\ Voor een werkstuk heb je meer tijd en dan kun je alles ook rustig (laten) nalezen. Dat is iets anders, hoewel ik het toch vervelend vind als fouten verbeterd worden omdat ik het écht goed gecontroleerd heb (maar dan ben ik eerder boos op mezelf). :o Verder zit ik nog 'gewoon' op school, dus ik kan niet meepraten over de eventuele achteruitgang van mijn taalvaardigheid na de middelbare school. Ik denk dat het in mijn geval ook wel mee zal vallen omdat ik dagelijks met taal bezig zal blijven; ik schrijf, ik (proef)lees en ik ga Nederlandse taal en cultuur studeren (en na die studie wordt wel van je verwacht dat je ook na je afstuderen bijna foutloos blijft spreken/schrijven).

Mijn geschiedenisdocent verbeterde het wel, maar trok er geen punten voor af. Hij wees je er gewoon op. Zodat je je kon schamen. (Het werkte, want ik heb het onthouden.)

Daar komt nog bij dat die taalzwakke studenten tegenwoordig veel in het Engels moeten schrijven, zodat hun Nederlands nog rapper achteruitgaat.

Ik twijfel of er een oorzakelijk verband ("zodat") is. Mijn Nederlandse taalbeheersing is er enkel op vooruit gegaan sinds ik in Frankrijk woon en hoofdzakelijk Frans en Engels lees, luister, spreek - ik werk als vertaler en onderzoeker. Bovendien is mijn literaire aanvoelen enorm verbeterd sinds ik regelmatig Franse romans lees.

Het gaat ook achteruit als studenten pas net van de middelbare school af komen. Ik geef praktica aan eerstejaars en krijg verslagen in het Nederlands (eigenlijk Vlaams). Sommige van mijn studenten gebruiken een vorm van spreektaal wat de spellingscontrole niet ziet. Is in plaats van eens bijvoorbeeld. Bij mij gaan er punten vanaf als ik te vaak moet aangeven dat zinsformuleringen of taalgebruik onduidelijk is.

Wordt daar niet steen en been over geklaagd, Archery? Ik ga trouwens wel mooi onthouden wat je zegt. Als ik zelf ooit eerstejaarsjes prakticum ga geven, ga ik dat ook doen!

Wordt daar niet steen en been over geklaagd, Archery? Ik ga trouwens wel mooi onthouden wat je zegt. Als ik zelf ooit eerstejaarsjes prakticum ga geven, ga ik dat ook doen!

Nee, volgens mij kijkt de helft van de studenten nog niet naar wat er bij geschreven staat. Ik zag veel dezelfde fouten terug (niet alleen de taalfouten) in verslagen die ik later kreeg.

Geef gewoon twee cijfers, één voor het vak en één voor taalgebruik.

Daar komt nog bij dat die taalzwakke studenten tegenwoordig veel in het Engels moeten schrijven, zodat hun Nederlands nog rapper achteruitgaat.

Ik twijfel of er een oorzakelijk verband ("zodat") is. Mijn Nederlandse taalbeheersing is er enkel op vooruit gegaan sinds ik in Frankrijk woon en hoofdzakelijk Frans en Engels lees, luister, spreek - ik werk als vertaler en onderzoeker. Bovendien is mijn literaire aanvoelen enorm verbeterd sinds ik regelmatig Franse romans lees.

Als je je voor taal interesseert, kan het goed zijn (ik snap Nederlands ook beter sinds ik in Duitsland heb gewoond en me in Gotisch en Russisch heb verdiept). Maar ik lees heel veel teksten van mensen uit de categorie "student" of "net student af" en daarin zie je hoe ernstig het Nederlands door het Engels beinvloed is. Taal is een vaardigheid die je moet bijhouden, als je niet de tijd neemt om Nederlands te schrijven (bijvoorbeeld omdat je je scripties in het Engels moet schrijven) dan kan dat hard achteruit gaan. Ergens vind ik het ook beangstigend dat "maar het moest zo snel" als argument wordt gebruikt om fouten te maken. Bij mij is de spelling van de meeste struikelwoorden (onmiddellijk, ja, die ook!) er in de basisschool al ingeramd. Op de middelbare school (VWO) werd er van je verwacht dat je in het Nederlands tamelijk foutloos kon schrijven, zonder er al te veel bij na te denken.

Ik proef fierheid in correct taalgebruik als een vorm van zelfrespect. Ik heb daar nooit een externe motivator voor nodig gehad en ik ben altijd blij wanneer iemand me op en fout wijst. Dat is er dan alweer één minder. Taal is gewoon heel erg leuk speelgoed.

Mijn moeder is nog eens voor mijn zuster naar school geweest, mijn zuster die notabene cum laude is afgestudeerd, omdat ze vond dat de leraars punten moesten aftrekken voor haar schrijfvaardigheid... Mijn zus is niet goed in talen, en dat is vooral een handicap als je werk moet zoeken, als er schrijffouten in je CV of sollicitatiebrief staan, kan je het vaak al meteen vergeten... Gelukkig heeft ze daar nooit veel last van gehad, want ze stonden te springen om haar in dienst te nemen toen ze pas afgestudeerd was. Ik ben net als Hilde wel best fier dat ik tamelijk goed kan schrijven (dat was vroeger echt anders, in het basisonderwijs buisde ik voor bijna alle dictees). Ik heb me daar echt op toegelegd om het te kunnen... Dus het is voor mij althans niet iets wat vanzelf is gegaan. Nog steeds heb ik momenteel moeite met b.v. die/dat (een West-Vlaams trekje is mij verteld) en daar ga ik dan ook regelmatig mijn teksten op verbeteren, want ik ken de regel wel, maar kan hem blijkbaar niet natuurlijk toepassen.

Geef gewoon twee cijfers, één voor het vak en één voor taalgebruik.

Dan moet de docent (die dat moet beoordelen) de taal beheersen! (En dat doen ze niet. Uitzonderingen daargelaten.)

Daarbij is het voor mensen met bijv. dislexie erg lullig dat ze niet alleen in Nederlands niet goed zijn, maar bij alle vakken daarop worden beoordeelt. Lijkt me een onwenselijke situatie. Niet iedereen is overal even goed in. Vandaag moest ik heel erg lachen. Een keer in de drie weken komt onze schrijfclub bijeen. Dan schrijven we allemaal een verhaaltje over een onderwerp of volgens een opdracht en beoordelen we dat. Vandaag kreeg ik als feedback dat ze het zo mooi vinden dat ik altijd alles zo foutloos aanlever. Haha, dus blijkbaar valt het wel mee. Dat was wel fijn om te horen

Daarbij is het voor mensen met bijv. dislexie erg lullig dat ze niet alleen in Nederlands niet goed zijn, maar bij alle vakken daarop worden beoordeelt. Lijkt me een onwenselijke situatie. Niet iedereen is overal even goed in.

In het arbeidsleven maakt het ook niet zo veel uit welk vak je doet, met taal heb je altijd te maken. Met een schooldiploma moet een werkgever ervan uit kunnen gaan dat het ook met de taal in orde is. Woordblindheid is niet voor niets een handicap.

Geef gewoon twee cijfers, één voor het vak en één voor taalgebruik.

Dan moet de docent (die dat moet beoordelen) de taal beheersen! (En dat doen ze niet. Uitzonderingen daargelaten.)

Ligt er ook aan wat je onder taalgebruik schaart. Op het forum kijk ik op een andere manier naar taalgebruik, dan als ik de (wetenschappelijke) verslagen van mijn studenten nakijk. Bovendien is twee cijfers voor een ding (verslag, toets etc.) niet goed mogelijk. Dit heeft met meer ingewikkelde afspraken in het onderwijs te maken.

Geef gewoon twee cijfers, één voor het vak en één voor taalgebruik.

Dan moet de docent (die dat moet beoordelen) de taal beheersen! (En dat doen ze niet. Uitzonderingen daargelaten.)

Ligt er ook aan wat je onder taalgebruik schaart. Op het forum kijk ik op een andere manier naar taalgebruik, dan als ik de (wetenschappelijke) verslagen van mijn studenten nakijk. Bovendien is twee cijfers voor een ding (verslag, toets etc.) niet goed mogelijk. Dit heeft met meer ingewikkelde afspraken in het onderwijs te maken.

Tijdens mijn laatste stage in het onderwijs, gaf ik het vak Mens en Maatschappij. Een mengelmoes van aardrijkskunde, geschiedenis en drama. (Op die school. Het wordt niet overal exact hetzelfde ingevuld.) Nederlands was erg belangrijk en óók onderdeel van de puntentelling bij de werkstukken etc. Ik had twee stagebegeleiders, waarvan er één dyslectisch was. Niet praktisch als hij dus op taal moest gaan letten. Het jaar na mijn stage werd dat vak weer anders ingevuld. En een jaar later werd het ongetwijfeld wéér gewijzigd. Soms maakt het onderwijs het zichzelf onnodig ingewikkeld. Aan de ene kant moet je (in Nederland) tegenwoordig minstens een voldoende staan voor Engels, Nederlands en wiskunde om te kunnen slagen (als ik me niet vergis) - aan de andere kant wordt er amper aandacht besteed tijdens de lerarenopleiding om iets aan de taalvaardigheid van de docenten te doen. Ja, een spellingtoets waarin d/t-dingetjes gecontroleerd worden. Eénmalige toets. Wordt verder nooit meer iets over gezegd, en let wel: de d/t-regels leer je in groep 6 (!). Kun je nagaan wat het niveau is. Bij meer middelbare scholen wordt Nederlands / taalvaardigheid als "onderdeel" van werkstukken etc. in de puntentelling opgenomen. Er zijn leerlingen die zich daar iets van aantrekken. Er zijn ook leerlingen die het een worst zal wezen of ze een punt meer of minder krijgen, zolang hun gemiddelde maar een voldoende blijft. Ik was er zelf ook zo één die zich niet druk maakte om het daadwerkelijk iets leren - het belangrijkste was slagen. Wat ik onthield, was niet zo boeiend. Totdat ik van havo naar vwo doorstroomde en ik eindelijk het nut van studeren langzaam begon in te zien. Dat is een hele andere motivatie.