Achteruitgang taal zonder opleiding

Herkennen jullie dit? En is er iets tegen te doen?

Nee en ja in mijn geval. Ik heb er geen last van, en ik denk dat dat is omdat ik er mee bezig blijf, ook al heeft mijn opleiding niets meer met taal van doen. (Ik heb medestudenten die in het leven staan met de instelling: wat maakt het uit of het goed gespelt is, ze snappen toch wel wat ik bedoel...) Maar goed, ermee bezig blijven dus. Lees je soms de krant? Spelfouten genoeg om je taalsensoren scherp te houden! En reclameteksten, daar kun je ook van smullen. Wat tot slot ook helpt, is af en toe de regeltjes weer opzoeken en doorlezen. Even weer opfrissen hoe het nou precies precies zat. Taal'gevoel' is niets anders dan passieve toepassing kennis, te trainen door het actief ermee bezig zijn. Als je het mij vraagt :)

Hallo Bernadette, Wat mij altijd helpt, is mijn eigen werk nog een keer doorlezen in een ander lettertype. Dan zie ik meer fouten dan wanneer ik het stuk overlees zoals ik het geschreven heb. Ik lijk dan niet te lezen, maar te herhalen wat er in mijn hoofd gezegd werd toen ik het opschreef. Succes. Groet, StienSchrijft

Ik herken het, want ik heb hier ook mee geworsteld. Wat mij heeft geholpen: - Een goed, duidelijk grammaticaboekje voor vaak voorkomende kwesties. (Prisma taalbeheersing Nederlands, in mijn geval. De Schrijfwijzer van Renkema werkt ook goed.) Bij twijfel: opzoeken. Daar heb ik heel veel van geleerd. Meer dan van opzoeken op internet (want dan onthoud ik de info niet goed). - Mezelf niet voor de gek houden door bij "andere" schrijfsels niet op mijn taalgebruik te letten. Zelfs in m'n facebook chatschermpje let ik op mijn taalgebruik. Ik heb enorm veel geleerd van mijn vriend (nu mijn man) die me, toen ik nog op msn zat, constant corrigeerde. - Scherp blijven dus door contact met anderen die goed zijn in taal en die je er ook op willen wijzen als je een foutje maakt. Dat niet irritant vinden, maar er dankbaar voor zijn dat je weer wat erbij leert / verkeerde zaken afleert. - Mierenneuken toepassen op je eigen verhalen. Wederom iemand zien te vinden die je daarbij kan helpen. - Geen genoegen nemen met "dat zoek ik later wel op". Nee. Als je niet weet of het hen of hun moet zijn, meteen opzoeken. Geen andere zinsconstructie bedenken. Zo trekt je eigen gebrek je uit je verhaal, waardoor je jezelf een reden geeft om het de volgende keer in één keer goed te doen. Hetzelfde met spelling. Weet je niet (zeker) hoe je een woord schrijft? Opzoeken! Alleen genoegen nemen met een "zeker weten". Zo doe ik het. En ik kom van ver. (Van het niet eens meer weten hoe die d/t regels ook alweer zaten...) Misschien staat er iets tussen waar je wat aan hebt :)

Beste BernadetteB, Dit is voor mij heel herkenbaar. Ik ben al wat langer van school af, (zo'n 26 jaar), maar heb ruim 15 jaar als (medisch) secretaresse gewerkt en ben daardoor op taalgebied altijd wel 'bijgebleven'. Nu ik al ruim 10 jaar huismoeder ben, merk ik wel dat mijn taalvaardigheid niet meer diezelfde vanzelfsprekendheid heeft zoals dat vroeger het geval was. Sinds een aantal jaren ben ik voor mezelf aan het schrijven, maar ik merk dat ik vaak twijfel over bepaalde woorden. Misschien komt dat doordat ik er nu teveel over na ga denken, terwijl ik het eerder automatisch goed deed. Ik ben wel erg aan het twijfelen gebracht door de 'nieuwe spelling' die destijds werd doorgevoerd en die later weer werd aangepast. Ik heb mij die regeltjes nooit helemaal goed eigen gemaakt voordat ik stopte met werken en daar loop ik nu regelmatig tegenaan. Nu ik het schrijven wat serieuzer neem, wil ik mijn taalniveau weer wat 'opkrikken'. Ik pak dan ook regelmatig de schoolboeken Nederlands van mijn dochter erbij, die nu in de brugklas van de middelbare school zit. Zo probeer ik alle grammaticale regeltjes weer eigen te maken en de goede spellingsregels te volgen. Daarbij pak ik bij twijfel maar gewoon De Dikke Van Dale erbij, lekker ouderwets.

Ik herken het ook heel erg. Ik ben nu zo'n 17 jaar van school af. De eerste tien jaar ben ik gewoon in de fabriek gaan werken, waar dialect de voertaal was. Eigenlijk begon mij dat op den duur te storen en toen ik mijn werk kwijt raakte ben ik een opleiding kleuterleidster begonnen. Daar werd ik keihard geconfronteerd met de achteruitgang in mijn taalgevoel en taalkennis. Door die opleiding heb ik gelukkig zo goed als alles kunnen bijbenen. Dt-fouten zijn voor mij altijd een probleem geweest, maar tijdens het schrijven probeer ik er zo weinig mogelijk op te letten. Pas bij de eerste herwerking doe ik daar controle op. Sinds mijn opleiding met ik met taal bezig gebleven. Mijn kinderen voed ik bewust in het algemeen Nederlands op. Op die manier is mijn taalgevoel volledig terug. Het algemeen Nederlands voelt voor mij heel natuurlijk aan, net als het dialect waar ikzelf ben in opgevoed.

Hoi Bernadette, Ja, herkenbaar, al ben ik een stuk langer van school dan jij, denk ik. Denk ook niet dat het per se met school te maken heeft, meer met spellcheck en autocorrect. Jij maakt in je openingspost een 'foutje' dat niet wordt opgepikt door een spellcheck bijvoorbeeld. Je gebruikt de uitdrukking 'voor hetzelfde geld' letterlijk, zou je kunnen zeggen, door er een T aan toe te voegen. ''Ik probeer er al meer op te letten, maar sommige fouten lees ik gewoon over heen (voor hetzelfde geldt... verschrikkelijke spelfout)" :) Voel je alsjeblieft niet naar aangesproken door mij op een fout, je bent zeker niet de enige. Het is ook niet echt een spelfout, maar een letterlijk gebruik van een oude uitdrukking: voor hetzelfde geld - voor dezelfde prijs. Ik zag iemand hier een tijd geleden schrijven: 'Of terwijl het is bla bla, bla' Juist is: 'oftewel' of 'ofwel' Zo zag ik iemand hier, die verder redelijk foutloos schreef, iemand anders Bedant noemen, terwijl dat toch echt 'Pedant' moet zijn. De eerste twee fouten zijn uitdrukkingen/woorden die gehoord worden, gebruikt worden, zonder de juiste betekenis te kennen. En daardoor verbasterd worden tot iets wat niet door de spellcheck wordt opgepikt (vandaar ook, denk ik, dat er zoveel d, dt t, fouten gemaakt worden, en de, het verwisselingen) De laatste fout, Bedant in plaats van Pedant, is typisch zo´n woord dat klinkt als. En als zo´n woord wel door de spellcheck rood wordt onderstreept, gaat men er al gauw van uit, dat de spellcheck het weer eens verkeerd heeft, omdat dat in andere gevallen vaak wel zo is ...

Pssst. Grammatica-controle haalt ook (een deel van) de d/t fouten eruit. Schrijf maar eens "ik vindt" in een zin in Word. Daar komt een groen kringeltje onder hoor ;) Bij groene kringeltjes klik ik heel vaak op de uitleg, trouwens. Stiekem is Word niet zo stupide als je soms zou denken.

#7 Ik kan me inderdaad vaag de groene kringeltjes in Word herinneren :O Zelf gebruik ik geen Word, maar type alles in Google docs. Ik zal niemand vervelen met de notebook/Wordblock drama´s die aan die gedwongen keuze vooraf gingen, maar ik krijg Word niet meer geïnstalleerd. Voordeel van online bewerken is dat ik ook documenten kan bewerken vanaf mijn telefoon, wat ik veel doe. Vaak type ik dus zonder correct, en dus zonder kringeltjes. De autocorrect op mijn telefoon is Engels. Ik gebruik dus zelf amper autocorrect als ik Nederlands schrijf. Hier bij SO kom ik wel de rode kringeltjes tegen trouwens. Als ik twijfel over een woord, google ik het meestal. Mijn punt was, dat er soms fouten worden gemaakt die geen spelfouten zijn. Uitdrukkingen worden vaak verkeerd gebruikt in de media. Na jaren school vergaren we nog steeds bewust en onbewust informatie, en die gebruiken we ook zelf weer. Zeggen de mensen in je omgeving ´de´ in plaats van ´het´, dan gaat het zelfs voor jezelf vreemd klinken om die lidwoorden juist te gebruiken. Pik je het woord pedant op uit een film of serie, schrijf je het als bedant, omdat het zo klinkt. Een autocorrect zal waarschijnlijk slechts´bedankt´als suggestie geven.

Mirandala, mag ik je aanvullen? Waar je mee omgaat, raak je mee besmet, zéker op het gebied van taal. Ik raak mijn Brabantse accent zelfs stiekem een beetje kwijt. Af en toe hoor ik (tot mijn grote afschuw) bij mezelf een harde G. Een zachte, bijna Gooische R. :confused: Niks aan te doen. Het gebeurt. Zo is het ook met dialectwoorden. Als je die veel hoort, komen die (met een beetje pech of geluk, net wat je ervan vindt) vanzelf in je schrijfsels terecht. Bedoel je dat met fouten die geen spelfouten zijn? De dingen die ongemerkt in je taalgebruik sluipen? Daar kun je heel weinig aan doen. Tenzij je jezelf graag wilt omringen met omhooggevallen taalpuristen, of zoiets ;) Verder is het gewoon een kwestie van zelf in de gaten houden en veel voorleggen aan mede-schrijvers die niet bang zijn om de fouten in je verhaal aan te geven. Zonder proeflezers wordt het wel heel lastig, denk ik.

Haha, dankje Miranda voor je wijzen naar de spelfout, maar dat was een voorbeeld van een spelfout die ik dus laatst maakte. En zodra ik erover nadenk, zie ik ook wel dat geld dan natuurlijk zonder t hoort. Ik heb toch al veel aan sommige tips. Dat groene balkje bij word gebruik ik nooit, omdat hij vaak verkeerde dingen zegt. Haha. Spellingscheck is ook niet allesverheerlijkend hoor, soms weet ik zeker dat een woord bestaat en vind mijn word dat niet. Dan ben ik de baas door gewoon op 'woord toevoegen' te klikken en klaar is Kees ;) Maar aan de tip om overal - ook op msn, facebook en fora - op je spelling en grammatica te letten heb ik veel. Ga ik ook zeker doen. Bij twijfel opzoeken; goeie tip. Krant lezen doe ik al elke morgen, maar dan ben ik zo duf dat schrijffouten me nog niet opvallen :P In reclameteksten vaak wel. Ook word ik dagelijks zo'n 20 (twuntug - dialect) keer verbeterd door mijn broer die studeert voor leraar Nederlands. Dus dat zit wel snor ;) Ook het twijfelen over woorden herken ik. Soms schrijf ik een woord op dat ik goed spel, en toch komt het mij vreemd over. Dan check ik het altijd even bij mijn broer, om het zeker te weten. Sommige woorden die je nauwelijks gebruikt zien er zo raar uit als je ze ineens opschrijft. Waar het probleem - na het lezen van jullie stukjes - denk ik ook mee te maken heeft is dat ik met veel mensen omga (msn, fora) die niet goed kunnen spellen. Omdat ik me daar zo aan ergerde heb ik mezelf erop getraind om over die spelfouten heen te lezen.. haha, dus dat ga ik nu terugtrainen :P Er zijn dingen die mij altijd opvallen, omdat ik die woorden wel goed schrijf. 'Sowieso' daar heb ik de meest rare vormen al van langs horen komen. Dankjulliewel voor de vele tips, ik houd jullie op de hoogte!

#9 Terug naar het voorbeeld (sorry, Bernadette) Voor hetzelfde geldt voor hetzelfde geld Die uitdrukking wordt door veel mensen gebruikt. Het is eigenlijk geen spelfout, die dt. maar de uitdrukking is: voor hetzelfde geld. Ik ben erg perfectionistisch in mijn taal. Maar ik maak genoeg fouten. ik wijt dat niet aan niet meer naar school gaan. (ik heb de lagere school in het buitenland gevolgd. dat was goed voor mijn Engels, niet voor mijn Nederlands) of aan mijn autocorrect. Door sociale media wordt nu veel makkelijker spreektaal geschreven. En dat is zo over te nemen, en moet je er steeds bewust mee omgaan. Dus niet vertrouwen op de spellcheck, inclusief rode en groene kringeltjes. De kennis moet in je hoofd zitten en dat kun je alleen zelf. Als ik op mijn facebook zet: ´ff geen zin in die rotkou, waar blijft de lente! Saaaaaaa!´ dan weet ik, dat ff eigenlijk ´even´ is. Maar dan kan ik ook ´even´schrijven. ´Ik heb even geen behoefte aan weer een koude dag. De lente is volgens de kalender begonnen, maar ik merk er nochtans niets van.´ is denk ik geen ´normale´ statusupdate. Daar raak je ´vrienden´ door kwijt :P De norm in je achterhoofd houden en, als die Gooische ´R´ de kop opsteekt, maakt dat niets uit. Zolang je je er maar bewust van bent. En als je dan toch een woordje ´bekant´ ´houdoe´ of iets anders Brabants er tussen gooit, hé, dat is gewoon lekker voor je comfort-zone, je gevoel van identiteit ;) Edit #Bernadette, joepie een crosspost! Nu mogen we een wens doen :D

Haha, helaas ben ik niet Brabants en hebben wij niet zulke schattige stopwoordjes als wel hele lompe, boerse woorden :P "Waar kom jij weg?" "Doe het raam eens los/is de winkel al los?" "Man, die chips is slof!" "Ga jij eens even wieberen" "Schiet op!" - En dan niet de gangbare 'haast je' versie, maar de: "Rot op" en/of "bite me" versie :P En het dorp waar ik woon staat - net als Urk - op een 'heuvel', dus wij zijn niet in maar op Steenwijkerwold. Haha en ga zo maar door :P Ik kom steeds vaker achter woorden waarvan ik denk dat ze gewoon Nederlands zijn en dan is dat weer dat stomme dialect van ons :P

Haha, dan mag ik de hele dag wensen doen!

Uitdrukking: "Voor hetzelfde geld" (geld - money- poet - ping ping -- althans, dat stel ik me altijd zo voor, dat het daar vandaan komt. Ik kan niet vinden of ik dat ook goed denk...) Maar dan wel degelijk een spelfout, als je daar een d/t van maakt ;) Geen uitdrukking: "Hetzelfde geldt voor Pietje." Mijn facebook-statusupdates zijn met grote regelmaat volzinnen. Ik raak dan geen vrienden kwijt. Het helpt dat een groot deel van mijn facebook-vrienden schrijvers zijn ;) Wieberen! Dat is lang geleden! Die gebruikten wij vroeger ook hoor... :D

Haha oh, heel weinig mensen kennen het maar. Ik gebruik het regelmatig tegen mijn honden, net als schiet op, toettoet en ksjoetssjoekt - of iets dat zo klinkt. Klinkt dat gek? Haha. Ze reageren er wel perfect op, moet ik zeggen. De katten helaas wat minder :P

Ik heb de indruk dat ik beter ben gaan schrijven sinds ik van school af ben. Omdat het toen alleen voor het cijfer was, en ik geen onvoldoendes op hoefde te halen, maar daarna werd taal een instrument om iets te bereiken. Geen goed cijfer, maar de overtuiging van iemand.

OOOOOOOO ja. 1000000000% Toen ik op de basisschool zat, haalde ik alleen maar 10 voor spelling- en taaltoetsen. Toen de middelbare school kwam, was ik ook nog goed; 7 en 8. Na de middelbare school heb ik er gewoon geen werk meer ingestoken. Denk ook dat dat komt omdat de taal zo door je strot wordt geduwd als je jong bent, dat je daarna een soort afkeer opwekt of zoiets :P. Ik kon er in ieder geval geen hout meer van toen ik 20 was. Op mijn opleiding verafschuwen de leraren ons, omdat we overal d/t fouten maken en andere spelfouten die overduidelijk aanwezig zijn. Ze hebben zelfs een verplichte taaltoets ingesteld die je moet halen in jaar 1, voor Digitale Communicatie mensen nog wel :D. Gelukkig heb ik het wel gehaald in mijn Propedeuse jaar. Weet niet waarom ik alles ben vergeten. Probeer al 2 jaar alles weer in te halen :P.

Net als Schli heb ik niet het idee dat het slechter is geworden met mijn spellingscapaciteiten. Ik persoonlijk vind het zelfs vreemd dat dat van jou wel het geval is sinds je van school bent gekomen (als schrijver dan)... Nu ja, ik moet wel bekennen dat ik nog nooit van school af ben geweest, maar Nederlands staat al heel lang niet meer op het programma. Ik kon vroeger absoluut niet goed spellen, mijn moeder is nog naar school geweest omdat ze vond dat ik de 17/20 voor een opstel niet verdiende omdat het bol met de schrijffouten stond. Wat ik vooral storend vind aan het middelbaar onderwijs (althans hier in België) dat er op een gegeven moment nog weinig aandacht is voor correct spellen... Oké, literatuurgeschiedenis vind ik heel erg interessant, maar hoe iemand spelt is belangrijker, vind ik.... Dan zou ik misschien geen kemels van spelfouten meer zien staan van mensen die hoger geschoold zijn op officiële documenten b.v. (het toppunt was een document van vier korte regels, waar op elke regel een spelfout stond) door een manager) Ik zou zeker nog eens de regels goed bekijken, daarvoor zijn er heel dunne boekjes beschikbaar... Goed gebruik maken van de spellingscontrole, en je werk ook eens uitsluitend op spelling en grammatica controleren.

Op de technische universiteit waren er nog hoogleraren die je ernstig op de vingers tikten bij taalfouten in proefwerken en scripties. Puntenaftrek mochten ze geloof ik niet geven, maar er stond hen niets in de weg om er een opmerking over te maken. Een interessant boekje dat een hoogleraar wilde doen publiceren, is niet doorgegaan omdat er van de groep van ca. 12 studenten maar één een acceptabele tekst had weten te schrijven (en dat was ik). Ja, dat is al ruim 20 jaar terug, en die hoogleraren hadden nog degelijk onderwijs gehad in de jaren '60. Tegenwoordig kunnen de docenten voor een groot zelf niet meer schrijven, of ze hangen niet meer aan correct taalgebruik. Hier en daar hoor je ook stemmen in de bovenbouw van het middelbaar onderwijs, en in het hoger onderwijs, als "het heeft geen zin te corrigeren, ze blijven het fout doen." Daar komt nog bij dat die taalzwakke studenten tegenwoordig veel in het Engels moeten schrijven, zodat hun Nederlands nog rapper achteruitgaat.

Nee, dit herken ik niet. Mijn taalvaardigheid is met sprongen vooruit gegaan ná school. Omdat ik me steeds meer voor taal ging interesseren. En zo hoort het ook als je je vak ervan maakt. Wat ik wel vreemd vind is dat je zegt dat in je eerste versie 'wel 5 spelfouten' staan. Dat geloof ik ook niet. In een eerste versie van mijn manuscript staat er een veelvoud in. En nog wel ergere dingen ook dan spelfouten alleen. Het is onmogelijk dat je een foutloos manuscript in 1 keer schrijft. En ook in 5 of 10 keer lukt dat niet. Zelfs in gepubliceerde boeken staan fouten.

Daar komt nog bij dat die taalzwakke studenten tegenwoordig veel in het Engels moeten schrijven, zodat hun Nederlands nog rapper achteruitgaat.

En hun niveau in het Engels verder niet navenant omhoog, waar je nog hoop uit had kunnen putten...

Wat ik wel vreemd vind is dat je zegt dat in je eerste versie 'wel 5 spelfouten' staan. Dat geloof ik ook niet. In een eerste versie van mijn manuscript staat er een veelvoud in. En nog wel ergere dingen ook dan spelfouten alleen. Het is onmogelijk dat je een foutloos manuscript in 1 keer schrijft. En ook in 5 of 10 keer lukt dat niet. Zelfs in gepubliceerde boeken staan fouten.

Haha, ik had het niet over een ms, maar over een kort verhaaltje (zeg: 400, 500 woorden) Dan wordt 5 wél ineens veel. Vind ik.

Een manuscript van een kort verhaal is ook een manuscript ;)

Klopt, maar ik neem aan dat hij een 'lang' ms bedoelt en ik bedoel gewoon een microverhaaltje :P

:ninja: (Nou moet ik heel eerlijk zeggen dat dat niet uit je beginpost te halen is... of lees ik eroverheen?)

Op de technische universiteit waren er nog hoogleraren die je ernstig op de vingers tikten bij taalfouten in proefwerken en scripties. Puntenaftrek mochten ze geloof ik niet geven, maar er stond hen niets in de weg om er een opmerking over te maken. Een interessant boekje dat een hoogleraar wilde doen publiceren, is niet doorgegaan omdat er van de groep van ca. 12 studenten maar één een acceptabele tekst had weten te schrijven (en dat was ik). Ja, dat is al ruim 20 jaar terug, en die hoogleraren hadden nog degelijk onderwijs gehad in de jaren '60. Tegenwoordig kunnen de docenten voor een groot zelf niet meer schrijven, of ze hangen niet meer aan correct taalgebruik. Hier en daar hoor je ook stemmen in de bovenbouw van het middelbaar onderwijs, en in het hoger onderwijs, als "het heeft geen zin te corrigeren, ze blijven het fout doen." Daar komt nog bij dat die taalzwakke studenten tegenwoordig veel in het Engels moeten schrijven, zodat hun Nederlands nog rapper achteruitgaat.

Bij ons in de opleiding hadden ze op een gegeven moment de gedachte geuit om opnieuw Nederlands in het curriculum in te voeren precies omdat het abominabel was gesteld met het schrijven van de leerlingen. Maar ik had ook een prof waar zijn cursus vol van de fouten stond... Ik heb toen nog overwogen om hem voor te stellen zijn cursus voor hem te verbeteren, maar mits ik wilde slagen heb ik dat niet gedurfd. :$

Maar ik had ook een prof waar zijn cursus vol van de fouten stond... Ik heb toen nog overwogen om hem voor te stellen zijn cursus voor hem te verbeteren, maar mits ik wilde slagen heb ik dat niet gedurfd. :$

Haha, ik heb daadwerkelijk een keer het dictaat van een van mijn professoren taalkundig verbeterd. Nadat ik zijn vak gehaald had, wel te verstaan. Leverde me nog een leuk studentassistentschap op ook ^.^

Over spelfouten gesproken: op de envelop van de Belastingdienst (je weet wel, zo'n geval met een sympathieke blauwe kleur) die ik vandaag ontving hadden ze een aanmoediging gedrukt: "BELANGRIJK! Gelieve onmiddelijk te openen." Ongelofelijk. Zoiets gaat zeker naar 100,000 Nederlanders. Het was op mijn LAGERE school een bekend struikelblok, dat 'onmiddellijk' met één L. Wat een sufferds, verzuchtte mijn dochter.

Wat ik vooral storend vind aan het middelbaar onderwijs (althans hier in België) dat er op een gegeven moment nog weinig aandacht is voor correct spellen... Oké, literatuurgeschiedenis vind ik heel erg interessant, maar hoe iemand spelt is belangrijker, vind ik.... Dan zou ik misschien geen kemels van spelfouten meer zien staan van mensen die hoger geschoold zijn op officiële documenten b.v. (het toppunt was een document van vier korte regels, waar op elke regel een spelfout stond) door een manager)

Omdat men, als de leerplandoelstellingen worden gerealiseerd, dat in het secundair onderwijs als geziene basis beschouwd. Jij krijgt bij wiskunde toch ook niet opnieuw de leerstof over de tafels? Waarmee ik niet wil zeggen dat er niet meer aandacht naar spelling mag gaan, maar dat kan je als leerkracht niet zomaar gaan beslissen.

De leerkrachten die géén Nederlands geven, zeggen, als een andere docent ze op hun taalfouten wijst: "Ik geef geen Nederlands." Met andere woorden; waarom zouden zij zich erin verdiepen? Ik vind het triest dat docenten daar totaal geen interesse in tonen. Als ik een docent op Facebook d/t fouten en spelfouten zie maken, jeuken mijn vingers om diegene te verbeteren. (Ik houd me in.)