Geen afbeelding
Angus

Lid sinds

12 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Grenzen aan de exploitatie van anderen en aan zelf-exploitatie

 15 november 2012 - 16:05
Ik hang thuis een beetje koortsig rond. Naast wat pijnscheuten van de onderliggende oorontsteking, schieten er af en toe wat aan schrijven gerelateerde gedachten en een enkele vraag door mijn hoofd. Voor die oorontsteking bezoek ik volgende week de specialist. De vraag wil ik hier stellen. Schrijven lijkt me een vorm van zelf-exploitatie; ik wroet rond in mijn gedachten, herinneringen en gevoel en leg de vondsten via het toetsenbord vast. Met een beetje mazzel ben ik in de gelegenheid ze te delen met anderen. Maar indirect of direct kan ik ook anderen gebruiken die deel hebben uitgemaakt van mijn leven of dat nog doen. Maar hoe ver ga je daarin? Bijvoorbeeld: Op de bio van een andere site staat, evenals op die van deze, dat ik geboren en getogen ben in een troosteloze gemeente. Bovendien heb ik het in een op die andere site geplaatst stukje, o.a. over opgroeien in een milieu waarin under-achievement het hoogste doel is. Mijn vader vond dat niet prettig. Het kwetste hem. Hij klonk alsof hij worstelde met de vraag of hij zich schuldig moest voelen. Ik had daar - als beginneling, zal ik maar zeggen - niet zo bij stil gestaan. Ik had wel wat details rond de hp veranderd, om herkenbaarheid te verkleinen, maar niet gedacht aan de gevoelens die het bij mijn vader zou kunnen oproepen. Goed, dat gaan we uitpraten. Stof voor een goed gesprek. Maar ook stof tot nadenken. Hoe ver ga je in het 'gebruiken' van persoonlijke ervaringen, de beschrijving van mensen (karakters) die echt bestaan en het opvoeren van gebeurtenissen die echt plaats hebben gevonden. En ook: hoe ver ga je in het blootgeven van jezelf en je zieleroerselen? Waar liggen de grenzen?

Geen afbeelding
Angus

Lid sinds

12 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 15 november 2012 - 23:53
@ Mirandala Om de weg naar het topic weer in te draaien; ze hanteren dus wel grenzen, althans minimaal één grens. (En oh ja, alsnog dank voor de 'beterschapswens')

Geen afbeelding
Mirandala

Lid sinds

12 jaar 2 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 16 november 2012 - 0:01
@ Mirandala Om de weg naar het topic weer in te draaien; ze hanteren dus wel grenzen, althans minimaal één grens. (En oh ja, alsnog dank voor de 'beterschapswens')
Niet alleen hanteren deze meiden grenzen, maar die grenzen zijn ingesteld in reactie op de kracht van de sociale media. Een soort verlengde van de ´wij hangen niet de vuile was buiten´ Die in families de regel waren/zijn. Ik haalde dit voorbeeld aan omdat je het eerder had over je vader en wat jij over je jeugd geschreven had. Je zou kunnen zeggen, dat jij daarmee een ongeschreven regel overtrad. Die meiden in mijn voorbeeld creëren ook ongeschreven regels. Blijkbaar is dat een automatische reactie die in families of vriendengroepen steeds opnieuw ontstaat, en de regels die die meiden aanhouden zijn misschien nog wel strenger dan regels van vorige generaties. Zo en weer on-topic.

Geen afbeelding
Thule82

Lid sinds

13 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 16 november 2012 - 9:32
Interessante discussie. Als ik fictie schrijf sta ik er eigenlijk weinig bij stil in hoeverre ik grenzen overtreed; natuurlijk zullen er karaktereigenschappen van vrienden en familie en mijzelf in personages doorsijpelen, maar de personages hebben voor mij zulke eigen identiteiten dat ik niet bang ben dat ik 'de vuile was buitenhang'. Dat is anders als ik aan mijn autobiografische verhalen werk. Maar die zal ik ook niet snel zoals ik ze nu heb geschreven willen publiceren. Daarin kan ik behoorlijk ver gaan. (Al kan dat, zo bedenk ik me nu, ook weer heel interessante fictie opleveren). Hm. Nu ik er zo over nadenk: waarom wil ik die autobiografische verhalen eigenlijk niet openbaar maken? Omdat ik ook mijn eigen grens overschrijd? Of alleen die van anderen? Of is dat vooral alleen projectie? Want je kan immers van tevoren nooit helemaal zeker weten hoe anderen jouw teksten zullen lezen. Wat voor de één vuile was is, is voor de ander een gewone herinnering.

Geen afbeelding
Thérèse

Lid sinds

15 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
 16 november 2012 - 9:48
Schrijven lijkt me een vorm van zelf-exploitatie; ik wroet rond in mijn gedachten, herinneringen en gevoel en leg de vondsten via het toetsenbord vast. Met een beetje mazzel ben ik in de gelegenheid ze te delen met anderen. Maar indirect of direct kan ik ook anderen gebruiken die deel hebben uitgemaakt van mijn leven of dat nog doen. Maar hoe ver ga je daarin? Bijvoorbeeld: Op de bio van een andere site staat, evenals op die van deze, dat ik geboren en getogen ben in een troosteloze gemeente. Bovendien heb ik het in een op die andere site geplaatst stukje, o.a. over opgroeien in een milieu waarin under-achievement het hoogste doel is. Mijn vader vond dat niet prettig. Het kwetste hem. Hij klonk alsof hij worstelde met de vraag of hij zich schuldig moest voelen.
Niet om in te gaan op de betrekkingen tussen je vader en jou, maar zijn kijk op die gemeente en het milieu waarin je bent opgeggroeid, is misschien positiever. Hij deed vast zijn best om het allemaal goed te doen (zoals de meeste vaders en moeders). Een mogelijkheid bij het schrijven van tekst waarbij anderen in meerdere of mindere mate betrokken zijn, is de kunst van show don't tell. Je beschrijft de gemeente en laat de lezer zelf de conclusie trekken: foei, wat troosteloos. Een betrokkene kan bij het lezen van jouw tekst een heel andere beleving bij de omgeving hebben, omdat het beschrevene al gekleurd in zijn herinnering staat (ook zwart en wit zijn in dit verband 'kleuren'): O ja, die boom met die eeuwig kale takken, daar kon je zo mooi in klimmen, en dat transformatorhuisje, daarachter ... spannend. En de fabriek. Yes! Misschien had die daar zijn eerste verkering gevonden, zijn eerste loon gekregen, zijn eerste zelfstandigheid gevoeld. En daarna kwam zijn zoon. Een en al geluk. Door jouw schrijven wordt er bij zo iemand over de bladzijde gekrast. Dus show, don't tell zou een manier zijn om te schrijven op jouw manier over jouw omgeving. Een tweede manier zou zijn: er een laagje ironie overheen leggen. Die boom met die eeuwig kale takken. Hij stond bij de steeg naar onze achterdeur. Een militair op wacht, in zijn sleetse uniform, een kleine grijns achter zijn rechteroor, die ene tak. Ik moest er altijd naar kijken voor ik het hekje naar de tuin opende. Na school. Wanneer ik bij Joris vandaan kwam, met de zoen nog op mijn wang. Uit de kroeg. Altijd die rare grijns. Altijd die tak, stram wuivend: Saluut, groet uw vader! ... etc. (*) Daar kun je het trouwens ook nog erger mee maken, met ironie. Maar in elk geval levendiger, mits subtiel en niet overal en altijd toegepast. (*) Het is een voorbeeld. Het zegt niets over je vader; ik neem aan dat je dat vat.

Geen afbeelding
Bernhard de Vries

Lid sinds

12 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 16 november 2012 - 9:46
Bedankt dat je me van m'n stokpaardje afhaalt met de opmerking over giga-ruimtes tussen moleculen, dat zou idd m'n antwoord zijn geweest zijn :nod: en niet erg zinvol. Zelf ben ik erg terughoudend met schrijven over anderen en in mindere mate over mezelf. Ten eerste omdat ik mijn motieven niet erg vertrouw (meerlagige onbewuste agenda's) en ten tweede omdat ik er al levende achter kom dat mijn oprechte verontwaardiging achteraf meestal een gebrek aan inzicht is. Je hebt gelijk, als het eenmaal gepubliceerd is (waar dan ook) is het niet terug te draaien. Misschien moet je het benaderen als goede journalistiek; zo objectief mogelijk. Wordt het dan nog een boeiend verhaal?

Geen afbeelding
Angus

Lid sinds

12 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 16 november 2012 - 11:23
@ Thérèse (*) Geen zorg. Dat begrijp ik. De kern van wat je zegt, klopt denk ik. Het is een kras over een bladzijde voor hem. (Of misschien voetnoten die opeens verschijnen.) Maar dat is ook net het dilemma. De krassen waarvan je weet dat je ze onbedoeld plaatst over de bladzijden van anderen, omdat je anders je eigen bladzijden niet kunt vullen. Jouw suggestie: 'show, don 't tell' (al dan niet met ironie) zal niet in alle gevallen werken, denk ik. Ik grijp even terug naar het (fictieve) voorbeeld van een moord. Bovendien zou dat kunnen leiden tot concessies op het gebied van stijl. Dat lijkt me persoonlijk soms nog erger dan een verhaal dan maar niet te schrijven. (Trouwens; paranormaal begaafd? De brandgang naar onze tuin kende een transformatorhuisje en achter onze tuin stond een gigantische, oude perenboom met veel kale takken :) )

Geen afbeelding
Thérèse

Lid sinds

15 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
 16 november 2012 - 13:09
Zo kan het schrijven ook een ontdekkings- of zoektocht zijn naar jezelf in relatie tot anderen. Heel boeiend. Kan schrijnend zijn, en ook warm en vervullend. Als jij schrijft troosteloos, denk ik aan transformatorhuisje, kale takkenboom. Wie weet, hoe goed jij overbrengen kunt! ;)

Geen afbeelding
Anaïd Haen

Lid sinds

16 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 16 november 2012 - 12:56
De vraag blijft: tot in hoeverre moet je je laten weerhouden dingen te schrijven die je wilt schrijven uit angst dat anderen zichzelf erin herkennen? Er zijn namelijk ook mensen die overal iets achter zoeken of die zich altijd aangesproken voelen. Om nog maar te zwijgen van je eigen intenties erbij. Toen jij dat stuk schreef, was dat met de bedoeling je vader te kwetsen? Lijkt mij niet. Daarom zeg ik dat ik altijd alles verzin. Ik combineer mensen en eigenschappen. Mijn beschreven persoon is altijd anders dan de persoon waar hij op is gebaseerd. En ik heb het maar bij één verhaal heel bewust gedaan en dat was om mijn vader in het zonnetje te zetten. Niet dat hij zichzelf erin herkende :rolleyes: :confused: ;)

Geen afbeelding
Mirandala

Lid sinds

12 jaar 2 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 16 november 2012 - 14:25
Als je iedereen te vriend wil houden dan kun je die pen wel neerleggen denk ik. Als je zelf maar niet vergeet om jezelf en je motivaties te bekritiseren. @Anaïd: wel weer schatting van je paps om zichzelf niet te herkennen : - )

Profile picture for user Leonardo Pisano
Leonardo Pisano

Lid sinds

14 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
 16 november 2012 - 15:18
Interessante discussie. Bedankt voor het initiatief, Angus. Ik vind dat Mirandala het heel treffend verwoordt. Volgens mij is een schrijver altijd gekleurd door wat hij heeft meegemaakt. Gebeurtenissen, ingrijpende en minder ingrijpende, maar ook stelselmatige overtuigingen (goed vs kwaad; geloof; normen en waarden in het algemeen). Ik denk dat je beste schrijfprestaties voortkomen uit iets wat vanuit je ziel en overtuiging komt - in het verlengde dan wel er haaks (anti) op (als je iets goed vindt kun je je ook met slecht (="anti-goed") vereenzelvigen). Soms is schrijven confronterend, en inderdaad zul je je hiermee niet bij iedereen populair maken. Enige terughoudendheid bij of verzachting van het woord kan aangewezen zijn, maar als je je stijl daarmee verloochent, kun je net zo goed stoppen met schrijven.

Geen afbeelding
Tja

Lid sinds

15 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
 16 november 2012 - 15:34
Waarom wil je dat verhaal schrijven? Om het van je af te schrijven of om er een interessant verhaal van te maken? Ik heb vier autobiografieën proefgelezen. Een persoon ging heel ver wat hemzelf betrof. Hij liet niets weg. Zijn vrouw vroeg mij of het verstandig was als ze het ook zou lezen. Dat heb ik haar afgeraden. Het zou - voor mijn gevoel althans - te pijnlijk zijn. Een andere schrijver heeft er heel wat scheuten ironie overheen gegooid. Dat werd haar door verscheidene lezers weer kwalijk genomen. Het gevolg van haar boek was wel een verwijdering tussen familieleden. Daarom zou ik toch heel voorzichtig zijn. Als het jou niet uitmaakt wat een ander van je denkt, kun je alles eruit gooien. Als je er fictie van maakt, dan kun je het inkleuren zoals jij wilt zonder een ander te kwetsen. Wil je dus alles en alles vertellen, dan moet je daar voor gaan. Durf je het niet, dan kun je er ook beter niet aan beginnen. Ik heb het gevoel dat je twijfelt tussen alles, bijna alles, eerlijk, bijna eerlijk. Je kunt natuurlijk ook eerst met je vader praten. Dat hij de omgeving anders heeft beleefd dan jij is niet onlogisch.

16 november 2012 - 16:50
Niets zo lastig als bepalen waar de grens ligt, maar die bepaal je wel zelf! Er is niks mis mee om je te verdiepen in consequenties die een publicatie kan oproepen. Wie doe je mogelijk 'pijn'. Wat doet dat met je? is het je dat waard? Hoe zie jij je eigen verantwoordelijkheid naar je (dierbare) medemens in relatie tot je eigen drang 'alles' waarheidsgetrouw op te schrijven? Als je mensen (doelbewust) kwetst, kun je het als hun probleem zien, maar ook een schrijver mag zijn verantwoordelijkheid niet vergeten. Vaak weet, voel je het al: twijfel, onrust. Bespreek het dan met de juiste personen en probeer erachter te komen wat maakt dat het juist wel of juist (nog) niet gepubliceerd moet worden.

Geen afbeelding
Angus

Lid sinds

12 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 16 november 2012 - 17:11
@ Tja
Waarom wil je dat verhaal schrijven? Om het van je af te schrijven of om er een interessant verhaal van te maken?.
Wie zal het zeggen? Zie de meerlagige onbewuste agenda's waar Bernhard het over heeft in # 35. Ik maak mezelf wijs dat de verhalen aankloppen. Eigenlijk heb ik "betere" dingen te doen, maar eenmaal de deur opengezet, lijkt er geen weg terug meer; de voet zit er nu tussen. Klinkt gezwollen, ik weet het. Maar hoe dan ook, daardoor voel ik me net geconfronteerd met dat dilemma. De verhalen kloppen aan en ik moet kiezen: Jij wel, jij niet. Ga ze maar eens de deur wijzen; die verhalen die je bezweren dat ze uniek zijn omdat ze ontsproten zijn aan je eigen, al dan niet vermeende, unieke ervaringen. En dat heeft niet zozeer te maken met mensen te vriend willen houden of dreigende impopulariteit (# 39 en # 41), maar met een grens stellen aan een (in mijn beleving dan) goed verhaal dat ten koste van de gevoelens van anderen kan gaan.

Geen afbeelding
Mirandala

Lid sinds

12 jaar 2 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 16 november 2012 - 17:20
En dat heeft niet zozeer te maken met mensen te vriend willen houden of dreigende impopulariteit (# 39 en # 41), maar met een grens stellen aan een (in mijn beleving dan) goed verhaal dat ten koste van de gevoelens van anderen kan gaan.
Angus, mijn opmerking wb. 'Als je iedereen te vriend wil houden dan kun je die pen wel neerleggen denk ik.' '#39, was niet zozeer aan jou gericht, maar een reactie op Anaïds post erboven 'Er zijn namelijk ook mensen die overal iets achter zoeken of die zich altijd aangesproken voelen.' Sorry Angus, ik had moeten refereren naar het nummer van de post, zoals jij doet.

Geen afbeelding
Angus

Lid sinds

12 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 16 november 2012 - 17:21
@ Mirandala In goed Nederlands of slecht Engels: 'No offense taken'.

Geen afbeelding
Tja

Lid sinds

15 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
 16 november 2012 - 18:13
Je hoeft niet te kiezen. Alles wat met jou te maken heeft, kun je gebruiken. Bovendien hoeven die mensen het boek niet eens te lezen. Gefingeerde namen, pseudoniem. Klaar. Te gemakkelijk? Nee hoor.

Geen afbeelding
Angus

Lid sinds

12 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 16 november 2012 - 18:27
@ Tja Een pseudoniem. Dat geeft naar mijn idee toch het gevoel van altijd over je schouder kijken. Nee, dank je. Gerelateerd aan mijn vraag heeft dat ook iets van keuzes uit de weg gaan.

Geen afbeelding
Tja

Lid sinds

15 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
 16 november 2012 - 19:01
Dan begrijp ik nu dat je er helemaal voor gaat. Eigenlijk wil je het heel graag. Eventuele consequenties moet je dan op de koop toe nemen.