Literair?

Ja, hoe komt een schrijver aan zijn stijl? Een stijl kun je niet veranderen, wel verbeteren. Ik denk dat het voornamelijk aan het karakter en manier van denken ligt.

Ja, hoe komt een schrijver aan zijn stijl? [b]Een stijl kun je niet veranderen, wel verbeteren.[/b[ Ik denk dat het voornamelijk aan het karakter en manier van denken ligt.

De stijl waar je mee schrijft kun je op ieder moment in je leven juist wel geheel veranderen..

Hoe doe je dat dan? Ik heb het heus wel geprobeerd, maar binnen de kortste keren zat ik weer in mijn eigen stijl.

De stijl waar je mee schrijft kun je op ieder moment in je leven juist wel geheel veranderen..

Dat lijkt mij niet. Ja, je kunt je stijl veranderen, en dat doe ik voortdurend: ik wissel tussen handboeken (heel zakelijk, heel on-literair) naar verhalen voor de massa, naar "literaire oefeningen", naar gewone communicatie, naar steampunkstijl. Maar in al die dingen (behalve misschien de handboeken) vind je mijn persoonlijke stijl terug, denk ik. Maar als iedereen zijn schrijven naar een literaire stijl zou kunnen veranderen, dan zou iedereen literatuur kunnen schrijven en moeiteloos een literaire uitgever kunnen vinden. Maar het blijkt dat zelfs een schrijversvakschool niet in staat is zijn leerlingen zoiets aan te leren.

Maar wat is dan die persoonlijke stijl, die ondanks verschillende stijlen toch terug te vinden zou zijn? Je maakt als schrijver namelijk ook ontwikkelingen door, en ik vraag me af wanneer je dan werkelijk kunt zeggen van 'oke, en vanaf dit punt heb ik een persoonlijke stijl.'

een schrijver heeft vanaf de eerste regel op papier al een persoonlijke stijl. De manier waaorop hij het verwoordt. De ellende is dat het eigenlijk literair geschreven moet zijn om bij de iteraire uitgevers uitgegeven te kunnen worden. Probleem is dat NIEMAND exact kan omschrijven wat nu PRECIES literair schrijven is. Iedereen heeft zijn eigen mening. Die meningen botsen op heel veel gebieden waardoor weer discussies ontstaan waardoor het oorspronkelijke thema, wat is literair?, Volledig de mist in gaat hier op Sol. Jammer, Bobcat.

een schrijver heeft vanaf de eerste regel op papier al een persoonlijke stijl. De manier waaorop hij het verwoordt. De ellende is dat het eigenlijk literair geschreven moet zijn om bij de iteraire uitgevers uitgegeven te kunnen worden. Probleem is dat NIEMAND exact kan omschrijven wat nu PRECIES literair schrijven is. Iedereen heeft zijn eigen mening. Die meningen botsen op heel veel gebieden waardoor weer discussies ontstaan waardoor het oorspronkelijke thema, wat is literair?, Volledig de mist in gaat hier op Sol. Jammer, Bobcat.

Ja, dat kan gebeuren. Dat een discussie een andere kant op gaat dan je wilt. Maar ipv het hoofd in de schoot te leggen, kun je discussie proberen te richten. Door bv aan te geven wat jij denkt wat literair is. Niet alleen aangeven wat het niet is, of allerlei vragen stellen. Maar jouw inzicht geven.

Ja Johan. Dát is nú het probleem! Ik probeer er achter te komen wát nu juist literair schrijven is! Bobcat.

Dit is een eindeloze discussie, simpelweg omdat er geen eenduidige definitie van literatuur is, en omdat je werken of schrijvers niet echt absoluut binnen of buiten de literatuur kunt plaatsen. Mensen die zeggen van wel, die beweren dat er een grens is, of een bepaald onderscheid, of dat genre x géén literatuur kan zijn vanwege bepaalde aspecten, of schrijver y geen literatuur kan zijn vanwege een bepaalde stijl, die trekken hun persoonlijke opvatting over wat literatuur is verder door dan de term toelaat. Veel interessanter is om een tekst of boek, wat dan al of niet als literatuur bestempeld is, gewoon als literatuur te benaderen, en te kijken wat er dan gebeurt. Dan zul je zien dat teksten zich op ontelbaar verschillende manieren gaan onderscheiden, dat de meest onwaarschijnlijke teksten zelfs als literair kunnen worden beschouwd... Dus in mijn mening, Bobcat, bestaat er niet iets wat aan te wijzen is als 'literair schrijven'. Je kunt geschreven teksten beschouwen als literatuur, maar dat zegt niks over het schrijven ervan, of over 'niet-literair schrijven', wat in die zin dan nog veel moeilijker, misschien onmogelijk is.

Bedankt voor de boekentip Johan., die had ik nog niet gezien.

Ja Johan. Dát is nú het probleem! Ik probeer er achter te komen wát nu juist literair schrijven is! Bobcat.

Misschien is het ook zo lastig omdat er geen duidelijke grens bestaat tussen lectuur en literatuur. Lectuur kan in allerlei gradaties literaire elementen bevatten, of andersom. Ik ben nu wel benieuwd. Heb je zelf al eens een boek als zijnde duidelijk literatuur of duidelijk lectuur ervaren?

Ja Johan. Dát is nú het probleem! Ik probeer er achter te komen wát nu juist literair schrijven is! Bobcat.

Ik heb het gevoel dat je gewoon niet wilt accepteren dat je het begrip niet eenduidig kunt definiëren terwijl dat juist een zegen is. Het ontbreken van de definitie creëert nu juist de speelruimte waarin literatuur ontstaat.

Bobcat, als je je werkelijk wilt verdiepen in wat literatuur is, waarom neem je er dan niet een paar boeken bij die je op weg kunnen helpen, zoals boeken over literatuurgeschiedenis, waarin je uitwerkingen en voorbeelden van boeken en andere nagebleven teksten vindt, die je zelf kunt lezen en analyseren, vergelijken met andere teksten waarmee je je eigen ideeën en conclusies kunt vormen? Waarom wil je een keihard antwoord van anderen horen, terwijl je elk antwoord tegenspreekt? Ik zou van jouzelf ook wel een antwoord willen horen / lezen.

Literatuur is een glijdende schaal, maar je kunt van onder (absoluut geen literatuur) en boven (gecanoniseerde literatuur) een paar boeken lezen en de verschillen bekijken. Ik denk dat je dan al een beter beeld krijgt van literatuur. Voor de literatuur kun je allerlei boeken met uitleg lezen (tegenwoordig ook op internet) over hoe het geïnterpreteerd kan worden, mocht je het niet helemaal kunnen doorgronden.

Den dezen heeft de bekende literaire schrijvers best wel gelezen, en nog een keer en nu nog steeds! Misschien zie ik het wel veel te zwart/wit en wil ik voor mijzelf duidelijke grenzen zien te stellen. Beetje de aard van dit beestje denk ik. Zo schrijf ik ook. Het verhaal moet kloppen tot in de kleinste details, geen ruimte voor misverstanden of ongeloofwaardigheden. Literair schrijven, volgens wat ik nu hier op sol gelezen heb, zou dit teniet kunnen doen omdat de lezer verschillende kanten uitgedwongen zou worden door het verhaal. Hij gaat dus jojoend door het verhaal heen. Maar de schrijver houdt hem bij zijn lurven vast tot aan het einde. Dan klapt de lezer het boek dicht en zit hij daar. Nadenkend over de vele opties en gaten in zijn brein wat de schrijver bij hem heeft achtergelaten. Ja, want dat doen die verhalen van de bekende literatuurschrijvers. Ze laten je achter met een volle luier om! Ik zou haast zeggen dat literair schrijven een genre is. Net zoals SF, Fantasy of liefdesromans. Maar die genres zijn duidelijk omlijnd. Daar weet je precies tussen welke grenzen je als schrijver moet blijven. Literatuur is daarentegen wazig. Voor mij nog steeds volledig ongrijpbaar. Ik denk voor mij persoonlijk ook een brug te ver! Dank voor jullie reacties. Bobcat.

In VN, om over na te denken. http://www.vn.nl/boeken/literaire-kroniek/de-lite…

Het biedt voordelen om literatuur niet als kwaliteitskenmerk te gebruiken. Bv voor schijvers van niet-literatuur (thrillers, fantasy, etc) die nooit in aanmerking komen voor literaire prijzen. Dat is niet omdat ze slecht schrijven, maar omdat ze geen literatuur schrijven. Dus dat hun boeken ook echt waarde hebben als ze niet die literaire prijzen krijgen, maar wel prijzen in hun eigen genre. Een probaat middel tegen veel Calimero denken.

Een traag antwoord, mijn excuses om oudere posts terug boven te halen! 'Oog van Kat' door Zelazny, voor mij persoonlijk de beste SF boek die ik gelezen heb. Dat voor mij is zeker literatuur. Literatuur kan nooit 100% vastgelegd worden, lezen is persoonlijk, als je ergens een lijst ervan wil opstellen, spelen alle persoonlijke opvattingen mee. En Bobcat, SF zou ik niet onmiddellijk duidelijk omlijnd noemen. De definitie daarvan, daar zijn ook al vele discussies over geweest.

@Zieveraar. Da's is precies wat ik bedoel met Calimerodenken. Is er een goed boek in fantasy, noem je het literatuur. Zo van: 'hoi, hoi mogen we eindelijk met de grote jongens van de literatuur meespelen.' Waarom noem je het niet gewoon een meesterwerk? En laat dat literatuur maar zitten.

Uit het literaire experiment is voor mij gebleken dat mensen met bepaalde verwachtingen lezen. Zet ergens "fantasy" op en ze willen een verhaal dat makkelijk wegleest, geen moeilijke woorden kent, veel spanning heeft door actie en uitgebreide mogelijkheden om met de personages mee te leven. Zet er "literatuur" op en ze verwachten allerlei andere lagen, gaan verbanden zoeken, gaan letten op hoe mooi bepaalde zinnen zijn en proberen de filosofie van de schrijver i.p.v. die van de personages te begrijpen. Bij "Fantasy" zit iedere mooie zin in de weg, en filosofie breekt de spanning op. Bij "literatuur" is de manier van meeleven met een personage een aanslag op de gelaagdheid.

@Zieveraar. Da's is precies wat ik bedoel met Calimerodenken. Is er een goed boek in fantasy, noem je het literatuur. Zo van: 'hoi, hoi mogen we eindelijk met de grote jongens van de literatuur meespelen.' Waarom noem je het niet gewoon een meesterwerk? En laat dat literatuur maar zitten.

Aah, zo bedoel je het, sorry dat had ik volledig misbegrepen. En ik kan je eigenlijk enkel maar gelijk geven.

De belangrijkste kenmerken van het verschil tussen literatuur en lectuur samengevat is dat literatuur je aanzet tot denken, is tijdloos, heeft impliciet taalgebruik, is meerduidig, gebruikt originele beeldspraak, is verrassend en er vindt karakterontwikkeling plaats. Daar tegenover staat bij lectuur dat het voorspelbaar is, alles wordt al voor je ingevuld, er is sprake van expliciet taalgebruik, er worden veel clichés gebruikt en personages worden niet ver genoeg uitgewerkt. Originaliteit maakt een groot verschil uit tussen literatuur en lectuur. Origineel ben je door tegen de traditie en bestaande denkbeelden in te gaan. Originaliteit vertaalt zich in een verrassende vorm en stijl.

Het literaire verhaal onderscheidt zich van het anekdotische door een protagonist die na alle strijd uiteindelijk zichzelf tegenkomt: het averechts effect. - (Thomas Rosenboom ‘Aanvallend spel’) Elk verhaal begin ik met deze kerngedachte in mijn achterhoofd. Hoe het dan verder moet weet ik nog niet, en niet altijd lukt mijn opzet. Soms raak ik niet weg van het anekdotische, het is de diepe put waarin 99% van alle kortverhalen blijven steken. Met stijl en taalgebruik heeft literair weinig of niets te maken. Om er Renate Dorrestein bij te halen voor wie denk dat literair en een goede schrijfstijl synoniemen zijn: Hemingway zondigt voortdurend tegen het perspectief, Faulkner gaat zich te buiten aan onfunctionele uitspinsels, W.F. Hermans bedient zich vaak van een ronduit krakkemikkige stijl, maar dergelijke feilen wordt overschaduwd of eigenlijk overdonderd door het kolossale werk. Het is zo monolithisch, zo mastodontisch, dat elk bezwaar vermorzelt (Het geheim van de schrijver). Ook met tijdloosheid heeft literair niets te maken. Vele tijdlozen zijn volgens Rosenbooms definitie niet literair, en dan noem ik enkele schrijvers die ikzelf graag gelezen heb: Roald Dahl, Canon Doyle en zelfs meerdere werken van Elsschot. De definitie van Rosenboom is echter maar één van de twee voorwaarden die ingevuld moeten worden om voor mij als literair te mogen doorgaan: de verhalen moeten een dubbele bodem hebben om het met een cliché te zeggen. De kunst bestaat erin om slechts een deel op te schrijven van wat de personages hebben meegemaakt, of van wat er gebeurd is, zonder dat de lezer afhaakt omdat het verhaal niet te volgen is. Elk personages heeft zijn of haar voorgeschiedenis, van poetsvrouw tot hoofdpersooon. Ook onderling kan die voorgeschiedenis bestaan. Bij het herlezen ontdekt de lezer dan nieuwe dingen, de onderliggende verbanden worden zichtbaar na het weglezen van de eerste laag. M.a.w. een literair verhaal is een te herlezen verhaal.

De kunst bestaat erin om slechts een deel op te schrijven van wat de personages hebben meegemaakt, of van wat er gebeurd is, zonder dat de lezer afhaakt omdat het verhaal niet te volgen is.

Volgens mij is dit een van de essentiële aspecten van literatuur: dat de lezer niet afhaakt, omdat hij zich deel(genoot) voelt van het verhaal c.q. het ene of het andere personage: toeschouwer, mede- of tegenstander of -strijder, meedenker, participant. Wanneer de lezer dát idee krijgt - een bekende te zijn van de prota- of antagonist, in postieve of negatieve zin - dat hij hem een knal voor zijn harses zou willen geven, hem zou willen waarschuwen, een aai over de bol willen geven, misschien verliefd op hem wordt of hem het land wil uitsturen of whatever hij wil met dat personage: dan heb je met literatuur te maken. Wanneer de lezer niet onberoerd blijft. Wanneer de lezer personages en omstandigheden incorporeert in zijn eigen bestaan. Wanneer de lezer dát deel mag / kan invullen dat niet beschreven staat: omdat het zijn deel is. Omdat hij aan de dis van het verhaal zit en mee eet. Omdat hij zelfs de gedachte heeft dat het gerecht (het verhaal) nog beter zou zijn geweest wanneer ... hij dit-of-dat had kunnen toevoegen of weglaten. En dat alles in de gedachten, de verbeelding, in de beleving. Want de schrijver was natuurlijk de god van het verhaal, de kok, de moeder. Maar de lezer gaat ermee voort, met het verhaal. De schrijver schrijft een nieuw.

De kunst bestaat erin om slechts een deel op te schrijven van wat de personages hebben meegemaakt, of van wat er gebeurd is, zonder dat de lezer afhaakt omdat het verhaal niet te volgen is.

Volgens mij is dit een van de essentiële aspecten van literatuur: dat de lezer niet afhaakt, omdat hij zich deel(genoot) voelt van het verhaal c.q. het ene of het andere personage: toeschouwer, mede- of tegenstander of -strijder, meedenker, participant. Wanneer de lezer dát idee krijgt - een bekende te zijn van de prota- of antagonist, in postieve of negatieve zin - dat hij hem een knal voor zijn harses zou willen geven, hem zou willen waarschuwen, een aai over de bol willen geven, misschien verliefd op hem wordt of hem het land wil uitsturen of whatever hij wil met dat personage: dan heb je met literatuur te maken. Wanneer de lezer niet onberoerd blijft. Wanneer de lezer personages en omstandigheden incorporeert in zijn eigen bestaan. Wanneer de lezer dát deel mag / kan invullen dat niet beschreven staat: omdat het zijn deel is. Omdat hij aan de dis van het verhaal zit en mee eet. Omdat hij zelfs de gedachte heeft dat het gerecht (het verhaal) nog beter zou zijn geweest wanneer ... hij dit-of-dat had kunnen toevoegen of weglaten. En dat alles in de gedachten, de verbeelding, in de beleving. Want de schrijver was natuurlijk de god van het verhaal, de kok, de moeder. Maar de lezer gaat ermee voort, met het verhaal. De schrijver schrijft een nieuw.

Uiteraard moet de lezer zich deelgenoot kunnen voelen met wie of wat dan ook in het verhaal, maar dat zegt nog niets over het literaire gehalte, het kan dan nog altijd de verkeerde kant uitgaan: 1. Het verhaal kent precies omwille van je inleving en de daaraan gekoppelde hoge verwachtingen een teleurstellend einde. 2. Na het uitlezen ontdek ik dat het verhaal rammelt aan alle kanten. 3. Het verhaal is niet meer dan een anekdote (wat niet wil zeggen dat ik me dan altijd bedrogen voel, een anekdote kan best een te vreten hap zijn). De meeste doktersromannetjes kun je bezwaarlijk literair noemen, toch worden ze door velen dagelijks met betraande ogen en een snel kloppend hart tot de laatste regel verslonden. Als ik spreek over de kunst van het literaire heb ik het over de kunst een olifant in een schoenendoos te stoppen. Het ongewone aan de literaire doos is dat ze abnormaal zwaar is en ze nu en dan niet thuis te brengen geluiden laat horen. En ik val in herhaling: de literaire kunst bestaat erin om slechts een deel op te schrijven van wat de personages hebben meegemaakt, of van wat er gebeurd is, zonder dat de lezer afhaakt omdat het verhaal niet te volgen is. Maar hoe doe je dat? Hoe leg je zulke dubbele bodems? Hoe kun je een verhaal beginnen te schrijven terwijl er achter elk personage al een heel verhaal moet schuilen, en er zelfs onderling al heel wat gebeurd kan zijn? De vraag die ik mezelf stelde: hoe doen anderen dat? Zitten die ook te prutsen, hun hersenen te pijnigen en eindeloos alles te verschuiven tot de deels onzichtbare puzzel mooi in elkaar past? Want een puzzel is het: als ik hier iets bijvoeg of weglaat, dan moet ik ginder iets aanpassen, en na die aanpassing moet ik nagaan of ik dan weer op een andere plek iets moet weglaten of herschrijven. Ik heb verschillende romanmanuscripten geschreven, en samen met een grote mijnheer moet ik zeggen: Een verhalenbundel is veel moeilijker te schrijven dan een roman. Elke keer als je een kort verhaal schrijft moet je weer van voor af aan beginnen. (Gabriel García Márquez)

Maar hoe doe je dat? Hoe leg je zulke dubbele bodems? Hoe kun je een verhaal beginnen te schrijven terwijl er achter elk personage al een heel verhaal moet schuilen, en er zelfs onderling al heel wat gebeurd kan zijn?

Door dat allemaal al te weten voordat je een toetsenbord aanraakt. Schrijven is niet alleen schrijven. Schrijven is het laatse stadium van een verhaal. Maar als jij gepubliceerd hebt in literaire magazines of als er werk van je is verschenen bij grote, literaire uitgeverijen zoals je ergens op het forum liet weten, vanwaar dan de vraag? Dan weet je toch hoe het werkt?

Maar hoe doe je dat? Hoe leg je zulke dubbele bodems? Hoe kun je een verhaal beginnen te schrijven terwijl er achter elk personage al een heel verhaal moet schuilen, en er zelfs onderling al heel wat gebeurd kan zijn?

Door dat allemaal al te weten voordat je een toetsenbord aanraakt. Schrijven is niet alleen schrijven. Schrijven is het laatse stadium van een verhaal. Maar als jij gepubliceerd hebt in literaire magazines of als er werk van je is verschenen bij grote, literaire uitgeverijen zoals je ergens op het forum liet weten, vanwaar dan de vraag? Dan weet je toch hoe het werkt?

Natuurlijk weet ik dat, en wat je zegt klopt. Maar het is een vraag die ik mezelf iedere keer opnieuw stel als ik aan een kortverhaal begin. En niet iedereen zoals ik beaamt wat jij zegt: als ik lees dat iemand in drie uur een kortverhaal geschreven heeft dat bovendien moet dienen voor een wedstrijd, dan kan ik maar één ding tegen die persoon zeggen: stop met schrijven, je hebt er niets van begrepen. Zeg, en nu niet overdrijven, ik heb de voorbije twee jaar inderdaad al gepubliceerd in vier (5de op kost) verschillende papieren literaire magazines, maar laat dat 'grote, literaire uitgeverijen' er maar af. Ik weet dat geen hond me gelooft, wat ik best amusant vind, maar als ik iemand op deze site zou kunnen vertrouwen, en hij of zij me geheimhouding wil verzekeren, dan zou ik hem of haar het (korte ) 'trofeeën' lijstje laten lezen.

maar als ik iemand op deze site zou kunnen vertrouwen, en hij of zij me geheimhouding wil verzekeren, dan zou ik hem of haar het (korte ) 'trofeeën' lijstje laten lezen.

Waarom die wantrouw?

maar als ik iemand op deze site zou kunnen vertrouwen, en hij of zij me geheimhouding wil verzekeren, dan zou ik hem of haar het (korte ) 'trofeeën' lijstje laten lezen.

Waarom die wantrouw?

Wantrouwen? Ik struin graag anoniem rond. :D In drie of vier van mijn kortverhalen treedt het hoofdpersonage vermomd op, dat is niet toevallig, maar dat terzijde. Ik zie er geen enkele meerwaarde in om uit pakken met mijn trofeetjes, die zijn van mij en die neemt niemand van me af ;) . Maar laten we bij het onderwerp van deze topic blijven.

Maar hoe doe je dat? Hoe leg je zulke dubbele bodems? Hoe kun je een verhaal beginnen te schrijven terwijl er achter elk personage al een heel verhaal moet schuilen, en er zelfs onderling al heel wat gebeurd kan zijn?

Door dat allemaal al te weten voordat je een toetsenbord aanraakt. Schrijven is niet alleen schrijven. Schrijven is het laatse stadium van een verhaal. Maar als jij gepubliceerd hebt in literaire magazines of als er werk van je is verschenen bij grote, literaire uitgeverijen zoals je ergens op het forum liet weten, vanwaar dan de vraag? Dan weet je toch hoe het werkt?

Natuurlijk weet ik dat, en wat je zegt klopt. Maar het is een vraag die ik mezelf iedere keer opnieuw stel als ik aan een kortverhaal begin. En niet iedereen zoals ik beaamt wat jij zegt: als ik lees dat iemand in drie uur een kortverhaal geschreven heeft dat bovendien moet dienen voor een wedstrijd, dan kan ik maar één ding tegen die persoon zeggen: stop met schrijven, je hebt er niets van begrepen. Zeg, en nu niet overdrijven, ik heb de voorbije twee jaar inderdaad al gepubliceerd in vier (5de op kost) verschillende papieren literaire magazines, maar laat dat 'grote, literaire uitgeverijen' er maar af. Ik weet dat geen hond me gelooft, wat ik best amusant vind, maar als ik iemand op deze site zou kunnen vertrouwen, en hij of zij me geheimhouding wil verzekeren, dan zou ik hem of haar het (korte ) 'trofeeën' lijstje laten lezen.

Volgens mij ben ik te vertrouwen. :)