De massaliteratuur heeft de beeldende taal kapotgemaakt

Ik ben het niet met Schli eens. Je uitleg is duidelijk, het is goed beargumenteerd, maar ik ben het er niet mee eens om de volgende reden: keer op keer wordt door de praktijk bewezen dat literatuur, of boeken waaraan het plakkaat literatuur hangt óók door de massa wordt gelezen. Het worden bestsellers. Ze zijn dus niet enkel door een beperkte elite gelezen, maar door een zeer grote groep mensen. Pak bijvoorbeeld het boek het parfum - dit vind ik 1 van mijn favoriete voorbeelden en daarom gebruik ik 'm graag. Dit boek is zeer makkelijk te lezen. Ga je echter de boel diepgaand analyseren, dan zie je dat de zinsconstructies van patrick süskind van een zeer hoog niveau zijn. Het is gewoon van literaire kwaliteit. Dit boek is dus zeer makkelijk te lezen en de zinnen zijn tóch van literaire kwaliteit. Rara hoe kan dit? Mijn antwoord is simpel: de lezer leest vanuit zijn gevoel, en de lezer kan een boek gevoelsmatig snappen en dit staat niet direct in verband met intelligentieniveau. Als je het boek het parfum grondig analyseert, dan zie je dat er bepaalde parameters worden gebruikt die ervoor zorgen dat dit boek makkelijk te lezen is en gevoelsmatig te volgen, ondanks de hoge literaire kwaliteit zinnen, ondanks de moeilijke woorden etc. Deze parameters zijn onder meer het plot, dat makkelijk te volgen is, de scherpe dialogen die de lezer kan volgen, voldoende show, het gebruik van woorden met een hoge connotatiewaarde/gevoelswaarde en ik kan nog wel even doorgaan. Het schema met B1-B2-C niveau etc. is bovendien helemaal niet van toepassing op het leespubliek. Dat is een schema dat van toepassing is op de hele bevolking. Je hoeft als schrijver helemaal niet met de hele bevolking rekening te houden, maar met degenen die lezen, en dat is maar een klein percentage van de bevolkin. En daarvan kun je uitgaan dat ze niet achterlijk zijn. Schrijvers onderschatten de lezers. Die snappen de boel heus wel. Maar niet wanneer de schrijver vaagheden opschrijft en er vervolgens prat op gaat literatuur te schrijven. Daar ligt het probleem, niet in het beperkte niveau van de lezer. Ook boeken van vroegere grootmeesters die literatuur hebben geschreven worden nu nog steeds door de massa gelezen. Dat hele idee dat literaire boeken slechts door de elite wordt gelezen is gewoonweg een fout idee. Het klopt gewoon niet. Vage boeken die geen rekening houden met bepaalde technische zaken, met bepaalde parameters om de boel begrijpelijk te maken, die worden weinig gelezen. En terecht. Eigen schuld dikke bult. Dat heeft niks met het beperkte niveau van de lezer te maken, maar met het beperkte niveau van de schrijver, die denkt dat ie literatuur heeft geschreven maar eigenlijk vage nonsens heeft geschreven.

Het Parfum niet gelezen, maar ik loop wel al een tijdje rond met het idee dat ik meestal minder moeite heb met literaire boeken in het Engels of vertaalde boeken uit de hele wereld dan literaire boeken in het Nederlands, terwijl Nederlands) mijn moedertaal is. Er zijn teveel parameters om voor de oorzaak direct naar het Nederlandse taalgebied te wijzen maar soms valt het toch op. Toch heb ik zeker mijn helden hier, uit diverse periodes, van diverse stromingen,... Maar moeilijker te volgen zijn ze soms wel. Als dit mogelijk het gevolg is door het ontbreken van jou paradepaard in de Nederlandse literatuur ben ik zeker nieuwsgierig naar de revolutie die jij op touw sleept(binnenkort?).

Nu ik er nog even over nadenk, bij mijn helden heb ik zelden moeite hen te volgen.

Het Parfum niet gelezen, maar ik loop wel al een tijdje rond met het idee dat ik meestal minder moeite heb met literaire boeken in het Engels of vertaalde boeken uit de hele wereld dan literaire boeken in het Nederlands, terwijl Nederlands) mijn moedertaal is. Er zijn teveel parameters om voor de oorzaak direct naar het Nederlandse taalgebied te wijzen maar soms valt het toch op. Toch heb ik zeker mijn helden hier, uit diverse periodes, van diverse stromingen,... Maar moeilijker te volgen zijn ze soms wel. Als dit mogelijk het gevolg is door het ontbreken van jou paradepaard in de Nederlandse literatuur ben ik zeker nieuwsgierig naar de revolutie die jij op touw sleept(binnenkort?).

Er is natuurlijk geen absolute waarheid, nergens niet. Maar ondanks dit gegeven leest men bijvoorbeeld een zelfhulpboek van thomas verbogt ''alles is ritme''. Wil dat zeggen dat wat thomas verbogt over ritme zegt absoluut waar is? Nee, het is uiteindelijk slechts zijn benadering van de werkelijkheid. Desondanks hebben veel mensen, zoals ik dat hier een beetje las, er iets aan gehad. Mijn benadering van ritme is veel systematischer dan verbogt, maar uiteindelijk slechts een model en dus per definitie imperfect. Maar ik hou sowieso van technische analyses van romans. Vage antwoorden op vragen als ''wat is literatuur''? zeggen me niets. Ik wil technisch weten wat de algemene patronen van literatuur zijn. Dat is voor mij ook praktisch beter te hanteren uiteindelijk. Maar ieder zijn meug. Sommigen willen niet al te diep op zaken ingaan, wat ook zijn voordelen heeft.

Over welke boeken/schrijvers hebben we het nu eigenlijk?

Mijn helden bedoel je? Ellis, Bukowski, Steinbeck, Tartt, Hesse... Maar ook: Erasmus, Multatuli, Reve, Cremer(deel1) en vanaf morgen misschien Verhelst.

Bukowski (aanbiddend emoticon) Nee, ik bedoel jouw helden niet, ik bedoel boeken (literatuur) die bedoeld zijn zodat elke simpele ziel ze kan lezen?

Ik denk dat het boek van Bavarios zeker goed zal verkopen. Door zijn uitspraken hier op het forum zijn veel Sollers bij voorbaat benieuwd naar zijn boek. Beter propaganda bestaat er niet; het zou duizenden exemplaren kunnen schelen.

Bukowski (aanbiddend emoticon) Nee, ik bedoel jouw helden niet, ik bedoel boeken (literatuur) die bedoeld zijn zodat elke simpele ziel ze kan lezen?

Ik vermoed dat er in de mainstream heel veel boeken zijn die echt wel simpel zijn. Stephanie Meyers, Pieter Aspe, Dan Brown, Paolini,... Ik weet dat ik aanmatigend klink als ik het stel, maar die vind ik zo geschreven dat ze door elke simpele ziel gelezen kunnen worden.

Ik denk dat het boek van Bavarios zeker goed zal verkopen. Door zijn uitspraken hier op het forum zijn veel Sollers bij voorbaat benieuwd naar zijn boek. Beter propaganda bestaat er niet; het zou duizenden exemplaren kunnen schelen.

1. Moet ie dat boek wel schrijven 2. Moet ie wel zeggen wie hij is (niet meer anoniem)

Ik denk dat het boek van Bavarios zeker goed zal verkopen. Door zijn uitspraken hier op het forum zijn veel Sollers bij voorbaat benieuwd naar zijn boek. Beter propaganda bestaat er niet; het zou duizenden exemplaren kunnen schelen.

Zoveel mensen komen er ook weer niet op dit forum hoor, gerekend dat maar een klein deel het boek zal kopen ;)

Ik denk dat het boek van Bavarios zeker goed zal verkopen. Door zijn uitspraken hier op het forum zijn veel Sollers bij voorbaat benieuwd naar zijn boek. Beter propaganda bestaat er niet; het zou duizenden exemplaren kunnen schelen.

Ik heb mijn imago hier naar de klote geholpen door mezelf te profileren als een arrogante lul. Maarja, ik ben ook geen gladde verkoper. Ik kan niet eens mezelf verkopen laat staan een boek.

Ik heb mijn imago hier naar de klote geholpen door mezelf te profileren als een arrogante lul. Maarja, ik ben ook geen gladde verkoper. Ik kan niet eens mezelf verkopen laat staan een boek.

Maar je hebt mensen soms ook inzichten verschaft door een aantal prima analyses. Ik denk dat er best mensen hier nieuwsgierig zijn. Maar dan moet het er wel eens komen.

Ik denk dat het boek van Bavarios zeker goed zal verkopen. Door zijn uitspraken hier op het forum zijn veel Sollers bij voorbaat benieuwd naar zijn boek. Beter propaganda bestaat er niet; het zou duizenden exemplaren kunnen schelen.

Ik heb mijn imago hier naar de klote geholpen door mezelf te profileren als een arrogante lul. Maarja, ik ben ook geen gladde verkoper. Ik kan niet eens mezelf verkopen laat staan een boek.

Ik heb je altijd een innemende mallerd gevonden, een innemende mallerd die zichzelf als arrogante lul probeert te profileren. Dat is nog eens een schrijversimago

Ik denk dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen spannende fictie en wat men hoogstaande literatuur zou noemen. Spannende fictie heeft inderdaad heel veel baat bij beeldend schrijven, het wordt er honderd keer beter van. Dus daarin ben ik het met Bavarois eens. Maar...! Wat goede literatuur vaak doet, is juist het idee van beeldend schrijven vermijden, om de aandacht te richten op het schrijven zelf en de artistieke kant daarvan. Door het zo zwart-wit te stellen dat goede literatuur altijd beeldend moet zijn (of slechte literatuur nooit beeldend is, voor mijn part) lijkt het alsof je gewoon heel veel literaire schrijvers vergeet die precies het tegenovergestelde hebben gedaan, en in mijn mening je stelling onwaar hebben gemaakt met hun werk.

Voor zover ik kan zien is het juist andersom: beeldend schrijven wordt verbannen uit de "spannende fictie" en is alleen nog in de "hoogstaande literatuur" te vinden. De reden daarvoor is dat lezers van spannende fictie niet na willen denken over een beeld, maar precies dat te lezen willen krijgen wat summier nodig is om het verhaal te volgen zodat ze vlot verder kunnen.

Het is ook een modegrill. Het past bij de droge literatuur-golf van de laatste 30 jaar. Neem nu bijvoorbeeld de stijlfiguren (als we er voor het gemak van uitgaan dat stijlfiguren deel uitmaken van beeldend taalgebruik, wat niet altijd zo hoeft te zijn). Stijlfiguren zoals alliteratie worden bijvoorbeeld ook in simpele vorm gebruikt in Hollywoodfilms, bijvoorbeeld maffiafilms. Waarom? Om de boodschap krachtiger over te laten komen. Goed gebruik van stijlfiguren is echter vrijwel volledig verdwenen. Er doet een misvatting de ronde dat wanneer een schrijver stijlfiguren gebruikt, dat de lezer dan ook de boel minder snel gaat begrijpen. Het is echter juist andersom bij goed gebruik van stijlfiguren. Probleem is dat veel stijlfiguren door zgn. literaire schrijvers voor de vorm worden gebruikt, en niet met het doel de boodschap krachtiger over te laten komen. En dan ga je de lezer dus wel vervelen.

Ik denk dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen spannende fictie en wat men hoogstaande literatuur zou noemen. Spannende fictie heeft inderdaad heel veel baat bij beeldend schrijven, het wordt er honderd keer beter van. Dus daarin ben ik het met Bavarois eens. Maar...! Wat goede literatuur vaak doet, is juist het idee van beeldend schrijven vermijden, om de aandacht te richten op het schrijven zelf en de artistieke kant daarvan. Door het zo zwart-wit te stellen dat goede literatuur altijd beeldend moet zijn (of slechte literatuur nooit beeldend is, voor mijn part) lijkt het alsof je gewoon heel veel literaire schrijvers vergeet die precies het tegenovergestelde hebben gedaan, en in mijn mening je stelling onwaar hebben gemaakt met hun werk.

Trouwens...wat bedoel je met beeldend schrijven. Bedoel je bij beeldend schrijven veel show? nml. veel beschrijven van omgeving, personen, het weer, ruimtes etc? Dat is namelijk niet wat ik bedoel. Ik heb het over bloemrijk taalgebruik en daarbij gaat het me om de stijl. Beeldend schrijven in de zin van veel show is weer wat anders.

Ooooh, dat was inderdaad wat ik bedoelde. Met bloemrijk taalgebruik zie ik het onderscheid niet zo. Ik weerhoud me dan maar weer van deze discussie. :p

Misschien is het mijn fout. Ik bedoelde beeldend als in bloemrijk: bijvoeglijke naamwoorden, poetisch etc. Beeldend als in: veel show/beeldprojectie is weer wat anders. Dat beschouw ik als pure noodzaak in een boek om de lezer in het verhaal te trekken. Als dat niet gebeurt is de kans zeer groot dat de lezer niet wordt meegesleept.

Hmm, ook dat ben ik niet geheel met je eens. Veel show maakt het lezen makkelijker, maar het is geen noodzaak, zeker niet in wat ik literatuur zou noemen, omdat de tekst zich daar op een andere manier gedraagt (wat je beeldend of bloemrijk zou kunnen noemen). Er zijn veel literaire werken die juist heel weinig showen/laten zien, maar toch de lezer meetrekken in de tekst. Over het andere punt ben ik het dan deels met je eens, maar het onderscheid moet worden gemaakt tussen de massa's schrijvers die beeldend/bloemrijk schrijven en falen, en de enkele schrijvers die daarin slagen. Aan de ene kant heeft de massa veel stijldingetjes tot cliché's gemaakt, aan de andere kant is het juist kenmerkend voor goede literatuur dat zij zich niks van de massa of van cliché's aantrekt, of het kan ontwijken, of het juist gebruikt zonder erin te falen. Het is meer een interessante wisselwerking dan dat de massa de top tenietdoet. Ik vind het een interessante stelling, maar wel een beetje resoluut en kort door de bocht. Ik denk dat het genuanceerder is, zeker als je kijkt naar hoe beide kanten zich de afgelopen eeuw hebben ontwikkeld.

Ook boeken van vroegere grootmeesters die literatuur hebben geschreven worden nu nog steeds door de massa gelezen. Dat hele idee dat literaire boeken slechts door de elite wordt gelezen is gewoonweg een fout idee. Het klopt gewoon niet. Vage boeken die geen rekening houden met bepaalde technische zaken, met bepaalde parameters om de boel begrijpelijk te maken, die worden weinig gelezen. En terecht. Eigen schuld dikke bult. Dat heeft niks met het beperkte niveau van de lezer te maken, maar met het beperkte niveau van de schrijver, die denkt dat ie literatuur heeft geschreven maar eigenlijk vage nonsens heeft geschreven.

Ook dit vind ik heel erg zwart-wit gesteld. Er zijn inderdaad literaire werken die door de massa worden gelezen. Maar de andere kant is ook nog steeds erg waar: er zijn ook heel veel literaire werken die alleen door de elite worden gelezen. Dat heeft wél met het beperkte niveau van de lezer te maken, en niet met het beperkte niveau van de schrijver. Ze zijn technisch ingewikkelder, waardoor andere effecten bereikt kunnen dan met simpelere taal, en vragen veel meer inspanning om te lezen. Dat is niet vage nonsens maar wel degelijk literatuur, want dat is óók wat literatuur doet. Het gevolg van het poneren van zulke zwart-wit stellingen is vaak dat je maar half gelijk hebt, omdat literatuur eigenlijk gewoon één groot grijs gebied is. :)

Het is niet de bloemrijke taal die een verhaal tot een goed verhaal maakt - dat is het verhaal zelf. IJzersterke verhalen hebben exact passende woorden nodig; die hoeven in genen dele bloemrijk te zijn <- maar wel beeldend. Beeldende woorden zijn dan weer niet per definitie bloemrijk. Ze hebben een functie: precies dát uitdrukken wat het verhaal nodig heeft; het juiste ingrediënt in de juiste mate op de juiste plaats op het juiste moment. Bloemrijke woorden passen bij een stijl zoals een stijl past bij een schrijver. Stijl kán een verhaal dienen (zou het moeten doen), maar even zo gemakkelijk wordt stijl meer verbonden aan een schrijver dan aan het verhaal. Dat is het grote verschil. Wát dient het verhaal, en wát dient de schrijver? Die vraag kun je op heel veel teksten leggen: wat gebeurt hier? Is er een schrijver aan het woord, of wordt er een verhaal verteld? Wanneer die twee naadloos met elkaar verweven zijn, schrijver en verhaal, doet het al dan niet bloemrijke er niet langer toe - het is een organisch geheel. Dat levert de beste verhalen op. Want daar gaat het natuurlijk om; wat heeft een lezer aan een schrijver zonder goed verhaal? Met massaliteratuur - wat je er ook onder mag verstaan - heeft het niets te maken. Wel met literatuur, in de betekenis van schone letteren, kunst dus. One of the five fine arts: literature.

Ik schrijf ook nonsens. Geen vage, maar bloemrijke. Soms bij het idiote af. Is dat literatuur? Welnee. Sorry voor de onderbreking. :D

One of the five fine arts: literature. Dit is een voorbeel van mooie, Nederlandse literatuur. :D

Ik ben zeer benieuwd. Maar owee, als het tegenvalt Bavarios!

Zeker. Slijp de messen gerust hoor dan. Kritiek is goed. Kritiek, daar word je groot en sterk van.

Groot en sterk worden is een homerische vergelijking.

Ik heb parfum gelezen, maar ik moet zeggen dat de stijl ervan niet voor herhaling vatbaar is. Begrijp me nu niet verkeerd: het is literair werk en het doet me deugd dat de schrijver verschillende stijlen hanteert, maar die eeuwige opsomming en die barokke zinsconstructies zijn er teveel aan. Ik heb anders een ander een literair werk gelezen: de twaalf stoelen van Ilf en Petrov (sovjetliteratuur). Deze stijl is 'luchtig'. Het bevat weinig stijlfiguren en amper uit te pluizen zinsconstructies, maar behoort tot de canon. Met dit voorbeeld wil ik slechts aanhalen dat literaire werken van vroeger ook weinig gebruik kan maken van stijlfiguren. Het is daarbij voor mij veel aangenamer.