Gedichten: wat is kwaliteit?

Wat is kwaliteit? Dat is voor mij net als de vraag : 'waarom hou je van je moeder?' of 'wat vind je nou leuk aan dansen'? Een 'open-ended' vraag! 5 dus!

voor mij kan dit per gedicht verschillen. ik heb gedichten die ik geschreven heb over bepaalde dingen en dan zijn ze voor mij persoonlijk zeer goed wanneer ze mij troost geven terwijl ik weet dat als iemand het verhaal er achter niet kent het gevoel er achter niet zal voelen. als ik schrijf met het doel dit aan anderen te laten lezen dan is mijn doel om het gevoel dat ik heb over te brengen op de ander. maar verder valt er over smaak natuurlijk niet te twisten.

Een goede vraag, ook open ended. Een gedicht heeft voor mij kwaliteit als: ik als schrijver ervan mijn doel heb behaald, bij mij is dat meestal het overbrengen van een bepaalde gedachte of een bepaald gevoel of beeld, liefst met woorden die ik anders niet snel gebruik maar die weinig (wel iets) te raden overlaten. Het gedicht dient een zekere herkenning op te roepen bij de lezer. Kwaliteit uit zich voor mij ook in het voldoen aan "de" regels (ritme etc) maar dat is voor mij ondergeschikt aan de boodschap. Misschien is dit ook allemaal een kwestie van persoonlijke smaak dus toch optie 5 Dat iemand die er verstand van heeft (wat is dat?) het kwalitatief goed vind ik van minder belang. Belangrijker is dat de lezer van mijn gedicht er iets in herkent en het mooi vind.

Wat ik zeker een kwalitatief hoogstaand gedicht vind, is The Waste Land van T.S. Eliot. Twee redenen: 1. Eliot heeft niet zomaar wat woorden achter elkaar gezet (want dat is schrijven in principe), maar hij heeft er verwijzingen ingestopt. Je blijft erover nadenken: wat wordt hier bedoeld, hoe werkt Eliot het uit, waar verwijst dit naar? 2. Het gedicht geeft daarmee ook antwoord op dé vraag die het oproept, namelijk: "Hoe schrijf je een gedicht?" Dit is een wat minder sterk argument, want elke tekst roept die vraag op en geeft ook antwoord op die vraag (romans gaan over romans, korte verhalen over korte verhalen etc.).

Punt 4, 2 en (3), in die volgorde, zijn waar. Het is en blijft een kwestie van smaak, maar een gedicht is pas een gedicht als het lijkt op een gedicht. Aan een aantal critaria zal dus moeten worden voldaan. Vanuit het perspectief van de schrijver is een gedicht uiteraard goed als het geworden is zoals men verwachtte, maar of het dan ook kwaliteit is, bij nader inzien zal het daar (3) niet van afhangen...je hebt een paar mogelijkheden gegeven Tantebetje, wat vind je er zelf van?

Ik zou er nog een zesde punt aan willen toevoegen: 6. Een gedicht is goed als het begrijpbaar is. Ik had nl. een gedicht voor iemand gemaakt, en dat was iets te ingewikkeld geschreven... :o Ontopic: voor mij is een gedicht van kwaliteit, als het een eindje boven het Sinterklaas-niveau uitkomt en echt wat te zeggen heeft.

Tantebetje, wat vind je er zelf van?

Een beetje van alle bovenstaande punten, maar ze hebben dan ook allemaal met elkaar te maken. Daar bovenop komt ook nog iets ongrijpbaars. Wat is 'iemand die er verstand van heeft' (1)? Dat is dus iemand die de criteria (2) kent van de groep die de artistieke smaak bepaalt (4). De doelstellingen (3) worden bepaald door de heersende mode (4) en de persoonlijke smaak (5). Dus dat speelt allemaal mee. De 'deskundigen' hebben vaak gelijk - daar zijn het deskundigen voor - maar ze kunnen er soms ook erg naast zitten, vooral bij iets nieuws. Zij houden zich dan aan de oude criteria terwijl er nieuwe in de maak zijn. Daarom kunnen sommige auteurs hun bestsellers aanvankelijk heel moeilijk gepubliceerd krijgen, zoals bijvoorbeeld gebeurde met Robert M. Pirsig (Zen and the Art of Motorcycle Maintenance). Pirsig kreeg massa's negatieve feedback (afwijzingen), maar hij geloofde in zijn werk, zijn persoonlijke smaak dus (5). Nu is dat proza, een voorbeeld uit de poëzie wordt wat lastiger want daar heb je niet vaak bestsellers :crybaby: . Het kan wel trouwens, een bestseller met gedichten: zie Neeltje Maria Min. Iemand die door de 'deskundigen' relatief verwaarloosd is. Met de nadruk op 'relatief': zij publiceerde in literaire tijdschriften voordat ze debuteerde met 'Voor wie ik liefheb, wil ik heten'.

Ik zie de schoonheid soms niet in gedichten. Dan is de rijmvorm zo vreemd dat ik het ritme mis. Intelligente rijmen ervaar ik als te ingewikkeld, soms. xsg

een voorbeeld uit de poëzie wordt wat lastiger want daar heb je niet vaak bestsellers :crybaby: .

En de gedichtenbundel "Wij hebben alles nog tegoed" van Jean Pierre Rawie dan?

Oh, FS, je hebt gelijk, ik dacht er even niet aan, Rawie! Dank je voor de aanvulling! Rawie is mijn hoop op sombere dagen ;) .

Oh, FS, je hebt gelijk, ik dacht er even niet aan, Rawie! Dank je voor de aanvulling!

;) :thumbsup:

Rawie is mijn hoop op sombere dagen ;) .

Bedoel je nou: Rawie is mijn hoop IN sombere dagen? :o :?

FS: 'op' betekent hier niet helemaal hetzelfde als 'in' denk ik, maar als jij 'in ' toepasselijker vindt, dan mag het het wat mij betreft op die manier uitleggen :) . Rawie is trouwens een geschikt voorbeeld van iemand die zich niet houdt aan de heersende smaak en die daarom flink op zijn kop heeft gekregen van mensen die er verstand van hebben. In een tijd die beheerst wordt door experimentele vormen, vrije verzen en zo groot mogelijke originaliteit, schrijft hij sonnetten en rondelen, zijn taalgebruik is archaïsch (verouderd) en hij heeft het ook nog eens over algemeenheden in plaats van specifieke zintuiglijke informatie te geven. Allemaal fout, volgens de heersende smaak. Toch redt hij zich heel aardig :nod: .

Ik zou er nog een zesde punt aan willen toevoegen: 6. Een gedicht is goed als het begrijpbaar is.

Daar ben ik het totaal niet mee eens. Poëzie voor volwassenen is lang niet altijd begrijpbaar, maar kan daarom nog wel goed zijn. Omdat het bijvoorbeeld een sfeer oproept of een gevoel, of omdat het klinkt als een prachtig lied. En elke lezer ziet en interpreteert het weer anders en dat maakt het juist spannend. Voor mij zit het kwalitatieve dan in dat het tóch iets overbrengt. Maar wat het overbrengt hoeft helemaal niet te zijn wat de dichter zelf voor zich zag. Het is denk ik wel vergelijkbaar met liedjes. Van sommige liedjes begrijp je niet echt wat de zanger bedoelt, maar daarom kan het nog wel een liedje zijn dat mensen raakt en dat heel goed inelkaar steekt.

Persoonlijk ben ik het meest eens met puntje twee; een gedicht is goed van kwaliteit als het aan bepaalde kwaliteitscriteria voldoet. Dit lijkt mij een nogal universele regel. Die betreffende kwaliteitscriteria zijn voor mij: Wordt de boodschap duidelijk overgebracht? Zit er diepgang in? Valt er nog iets tussen de regels te lezen? Zitten er dubbelzinnige betekenissen in? Roept het een bepaalde sfeer op? Wordt gebruik gemaakt van origineel taalgebruik? Wordt er volgens een vastgesteld schema gewerkt? Zit er een bepaalde rijm in? Wordt er gebruik gemaakt van gecombineerde rijmen? Zit er een goed lopend metrum in? Passend de woorden op hun plek? Zit er een bepaalde ritme in het gedicht? Is het vrij van spel en typfouten? Wordt er op een correcte manier met punctuatie gewerkt? Etcetera, etcetera.

Ik zou er nog een zesde punt aan willen toevoegen: 6. Een gedicht is goed als het begrijpbaar is.

Daar ben ik het totaal niet mee eens. Poëzie voor volwassenen is lang niet altijd begrijpbaar, maar kan daarom nog wel goed zijn.

Volgens de regels van de logica had Waus in jouw opzicht ook wel gelijk. Dat begrijpbare gedichten goed zijn, wil niet per se zeggen dat niet-begrijpbare gedichten niet goed zijn.

Bij een gedicht op Proeflezen ontstond een discussie over de vraag: wat is kwaliteit? Daar was het off topic maar het lijkt me een belangrijk onderwerp. Hier zijn vast een paar mogelijke antwoorden: 1. Een gedicht is goed van kwaliteit als iemand die er verstand van heeft, zegt dat het goed is. (in dat geval willen we graag weten wanneer je kunt zeggen dat iemand er verstand van heeft) 2. Een gedicht is goed van kwaliteit als het aan bepaalde kwaliteitscriteria voldoet. (in dat geval willen we graag weten, wat die criteria zijn en wie ze mag formuleren) 3. Een gedicht is goed van kwaliteit als de dichter haar doelstellingen bereikt. (in dat geval willen we graag weten, wat die doelstellingen zijn) 4. Kwaliteit bij gedichten is een kwestie van smaak, mode e.d. (in dat geval willen we graag weten, met welke smaak en/of mode we als dichters rekening dienen te houden) 5. Kwaliteit in gedichten is een kwestie van persoonlijke smaak en daarover valt niet te twisten. Wat zeggen jullie er van?

Hoi, Ik heb even een oud topic van stal gehaald, omdat ik nadacht over de recente reacties op gedichten bij Proeflezen... De stellingen 1, 3, 4 en 5 kan ik onderschijven. Bij punt 2 wil ik als kwaliteitscriterium noemen dat het gedicht de lezer in een alfastaat of zelfs in thètastaat (hersengolven) moet kunnen brengen. Op zo'n manier dat je voor even (of nog langer) de waan van de dag kwijtraakt en zelf ook in een poëtische stemming komt. Dan heeft het gedicht m.i. zijn doel bereikt. Of het gedicht ontroerend, confronterend of grappig is (bijvoorbeeld De Blauwbilgorgel) maakt in dat geval niet uit, het gaat wat mij betreft uitsluitend om de kunst om vertraagde hersengolven op te wekken, die de lezer op zijn beurt inspireren. Groet, Wirrewapper

ik ga voor 4 en 5 met 1, 2 en 3 heb ik moeite omdat ik persoonlijk vind dat iedereen kan dichten en dat niemand kan bepalen welke kwaliteit taalkundig kan je wat zeggen maar dat si het dan wel.

Het is makkelijker te zeggen waarom een gedicht slecht is, dan waarom een gedicht goed is. Als je op internet gedichten opzoekt, kom je vaak flutschrijfseltjes tegen. Oke... ik wil niet hatelijk overkomen... maar ik verbaas me soms echt over de gedichten die ik vind op het net. En 90% gaat over liefde. Het is knapper om over een origineel onderwerp iets te schrijven. Niet dat ik zo goed kan dichten, maar ik probeer altijd een goed ritme te vinden.

Gedichten is en blijft een gevoelsuiting pur sang. Vaak kan ik geen touw vastknopen aan zo'n uiting van iemand anders :-(

Voor mij gaat een goed gedicht echt ergens over. En dan denk ik bijvoorbeeld aan eetstoornissen, euthanasie, wat democratie inhoudt, dat soort dingen. Persoonlijk hou ik niet zo van gedichten die gaan over iets waar mijn interesse niet ligt, zoals de natuur (maar het begint te komen). Het gedicht is niet te lang en het is toegankelijk voor een groot publiek (dus niet teveel abracadabra-woorden erin) Verder moet het ritme kloppen en hoeft niet alles te rijmen (hier moet ik zelf nog aan werken bij mijn gedichten)

Persoonlijk hou ik niet zo van gedichten die gaan over iets waar mijn interesse niet ligt, zoals de natuur (maar het begint te komen).

Het verbaasd me dat het mogelijk is als schrijver niet geïnteresseerd te zijn in de natuur.

Persoonlijk hou ik niet zo van gedichten die gaan over iets waar mijn interesse niet ligt, zoals de natuur (maar het begint te komen).

Het verbaasd me dat het mogelijk is als schrijver niet geïnteresseerd te zijn in de natuur.

ja dat kan makkelijk mij interesseren mensen niet zoveel maar Four Seasons heten en niet van natuur houden is een btje gek ;)

Persoonlijk hou ik niet zo van gedichten die gaan over iets waar mijn interesse niet ligt, zoals de natuur (maar het begint te komen).

Het verbaasd me dat het mogelijk is als schrijver niet geïnteresseerd te zijn in de natuur.

Waarom verbaast je dat dwe?

ja dat kan makkelijk mij interesseren mensen niet zoveel maar Four Seasons heten en niet van natuur houden is een btje gek ;)

:o Ik hou wel van schrijven over de seizoenen, maar niet over 'de natuur' in de zin van dat er beschreven staat wat één vogel allemaal kan doen in een bepaalde tijd. Of het beschrijven van bomen. Ik denk dat dat komt omdat het dan te gedetailleerd wordt. Overigens is mijn naam afgeleid van het nummer 'Four Seasons in One Day' van Crowded House. Bovendien bestaat er ook een uitgeverij die iets met Vier Windstreken in haar naam heeft en die brengt ook niet alleen maar boeken uit die over het weer gaan, om maar wat te noemen.

Waarom verbaast je dat dwe?

Ik liep een tijdje terug met mijn hond langs een weiland met koeien. Nieuwsgierig liep een koe naar ons toe en bekeek ons met haar grote ogen. Nu was ook de interesse van mijn hond gewekt en haar zenuwen geraakt. Ze blafte een keer fel en de koe stoof weg. Maar de koe bleef nieuwsgierig en ook de interesse van een paar andere koeien was gewekt. Nu liepen er drie koeien naar ons toe en werden wij aangestaard door zes koeienogen. Mijn hond blafte daarna een paar keer fel en jaagde daarmee het groepje terug de wei door. Het effect was dat daarna alle koeien op ons afliepen en daarbij uit enthousiasme zelfs bijna over elkaar heen struikelden. Alle koeien waren nieuwsgierig naar ons geworden en vooral naar de hond. De hond werd nu echt nerveus en blafte wild. Met steeds minder resultaat. Het leek alsof de koeien wel zin hadden in een verzetje. Toen mijn hond doorkreeg dat er voor haar hier niets te winnen viel, liep ze plotseling verder alsof er niets te zien was.

Waarom verbaast je dat dwe?

Ik liep een tijdje terug met mijn hond langs een weiland met koeien. Nieuwsgierig liep een koe naar ons toe en bekeek ons met haar grote ogen. Nu was ook de interesse van mijn hond gewekt en haar zenuwen geraakt. Ze blafte een keer fel en de koe stoof weg. Maar de koe bleef nieuwsgierig en ook de interesse van een paar andere koeien was gewekt. Nu liepen er drie koeien naar ons toe en werden wij aangestaard door zes koeienogen. Mijn hond blafte daarna een paar keer fel en jaagde daarmee het groepje terug de wei door. Het effect was dat daarna alle koeien op ons afliepen en daarbij uit enthousiasme zelfs bijna over elkaar heen struikelden. Alle koeien waren nieuwsgierig naar ons geworden en vooral naar de hond. De hond werd nu echt nerveus en blafte wild. Met steeds minder resultaat. Het leek alsof de koeien wel zin hadden in een verzetje. Toen mijn hond doorkreeg dat er voor haar hier niets te winnen viel, liep ze plotseling verder alsof er niets te zien was.

En wat wil je daarmee zeggen, dwe?

Om de vraag te beantwoorden, een gedicht vind ik kwaliteit als iedere strofe een inhoudelijke eenheid is; het taalgebruik gekenmerkt wordt door in het spraakgebruik niet gangbare figuren als alliteratie, assonantie, binnenrijm, metrum, ritme, onalledaagse woorden; het beschrevene wordt afgezet tegen een buitenwereld; sprake is van meerduidigheid; functioneel enjambement wordt gebruikt; sprake is van een kenmerkende toon of kijk op de wereld; het gedicht op het verkeerde been zet, ontregelt; taalfouten niet voorkomen. Echter, een gedicht dat geheel voldoet aan mijn poetica hoeft daarom nog niet mooi of aangrijpend te zijn terwijl een gedicht met pakkende inhoud knullig in elkaar gezet kan zijn. Erger nog: als je verlangt dat een gedicht ontregelt, impliceer je dat de regels van het gedicht bestaan om overtreden te worden! Met vriendelijke kras,

Knap, Raaf, ja, dat komt dicht bij mijn eigen 'bevindingen'. Ik zou er nog aan toevoegen dat een gedicht zich alleen aan de regels van het gedicht zelf moet houden.

*dubbel

Ik waardeer gedichten wanneer ze lekker 'lopen'. Dat kan zijn wanneer het (schrijf)technisch goed in elkaar zit, of wanneer ze me inhoudelijk iets brengen. Soms is het schrijftechnisch onorthodox (zelfs "incorrect"), maar wanneer het mijn verbeelding & intellect aanspreekt, ben ik verkocht. Met een verrassende twist of een mooie ritme en klank, dan ben ik helemaal verloren. Het moet me ergens brengen. En dan denk ik opeens aan Simon en Garfunkel. Techniek om de techniek... liever niet. Te droog. En laten we vooral blijven twisten over smaak! Gewoon voor de fun, is leuk om te weten waarom de ander iets wel of niet leuk vindt.

Mag ik hier dan ook even een vraag stellen betreft kwaliteit? Ik heb in de bieb veel gedichtenbundels gelezen. Gegarandeerd dat bundels dichters selecteren die kwalitatief goed zijn, maar soms begrijp ik een gedicht niet, snap ik het gevoel niet wat wordt overgedragen en soms staat een gedicht me inderdaad niet aan doordat het niet lijkt te kloppen. Ligt dat dan aan mijn niveau? Ligt dat dan aan mijn smaak? Ligt dat dan aan mijn onderontwikkeld dichters niveau? In dit geval zou dan punt 1 en 2 kloppen voor mijn criteria, anders zouden ze niet zijn geselecteerd voor een bundel.

Volgens mij zijn er geen objectieve kwaliteitscriteria voor poëzie en literatuur; net als bij bijvoorbeeld muziek of schilderkunst. Ik heb Taal- en Literatuurwetenschap gestudeerd in Tilburg, tweede helft jaren '80 begin jaren '90, bij Hugo Verdaasdonk en Cees van Rees; en dat was nadat ik een half jaar mijn heil had proberen te vinden aan de Akademie voor Beeldende Vorming aldaar (binnen zes maanden een jeugddroom volkomen gefrustreerd). Bij Hugo en Cees was de stelling dat er geen echte criteria voor kwaliteit zijn maar dat spelers in het veld die bepalen: uitgevers, critici in dagbladen, literaire tijdschriften en tenslotte de canonisering door opname in bibliotheken, zeker de academische. Er zullen vast criteria zijn, maar die zijn vooralsnog niet kwantificeerbaar. Ik ben muzikant, ik probeer mensen aan te spreken, te vervoeren met muziek. Met poëzie zal dat niet anders zijn.