Geen afbeelding
Ceridwen

Lid sinds

18 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Overdreven of precies raak (over bijwoorden en zo)

13 mei 2011 - 12:56
Tja haalde in een van de topics aan dat ze zich afvraagt wat te beschrijvend is en wat niet, en waarom de ene uitgever daar anders over denkt dan de andere. Dat laatste zal met fonds en visie te maken hebben, maar over het eerste kunnen we discussieren. Twee teksten, met veel beschrijving, versiering en bijwoorden. Ik vind dat het in het bovenste stukje nog net kan, en in het onderste niet. Maar waarom ik dat nu precies vind??? tekst A: Met een duizelingwekkende vaart vloog Harry op zijn felrode, pas opgeknapte fiets over de bobbelige en kronkelige weg. Hij zette zijn voeten op de trappers, die zwart met geel waren met kleine racestrepen in rood, en fietste, terwijl hij ijselijke kreten slaakte, in de richting van de supermarkt. tekts B: Struikelend over zijn eigen voeten kwam hij aangevlogen, slaakte een ijselijke kreet en viel jammerend op handen en voeten naast zijn vrouw, uit wiens ontvelde arm het bloed nog gutste. De EHBO’er pakte een soft sensative pleister, knipte drie centimeter af en dekte het walgelijk aanzicht af.

Geen afbeelding
Hekate

Lid sinds

14 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 13 mei 2011 - 13:03
Ik vind ze allebei onleesbaar, eigenlijk. De eerste vind ik nog net iets ondraaglijker, omdat het vol zit met detauls als de kleur van zijn trappers. Ijselijke is in het eerste stukje ook ongepast, in het tweede kan het wel al is het ook daar wat overdreven.

Geen afbeelding
Thérèse

Lid sinds

15 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
 13 mei 2011 - 13:46
In allebei de zinnen zitten veel te veel details. In de eerste zin zouden die in een eerdere fase van het verhaal aan bod hebben kunnen komen / zouden hebben moeten komen. In de tweede zin zitten zo veel details dat je als lezer gewoon de hele kluts van de situatie kwijt raakt.
zijn vrouw, uit wiens ontvelde arm
wier :) Ik snap trouwens ook niet hoe iemand, struikelend kan komen aangevlogen? Dat is met elkaar in tegenspraak; daarom werkt het beeld niet.

Geen afbeelding
Graylorne

Lid sinds

15 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
 13 mei 2011 - 13:50
Ik sluit me bij Hekate aan. Onleesbaar. Als ik zo'n tekst voorgeschoteld kreeg, zou ik denken dat ik in de maling genomen werd. Alhoewel... soms, bij proeflezen... Vol overbodige info en door de overdreven hoeveelheid details vertroebel je het plaatje ipv een mooi beeld te scheppen. Ah, was Thérèse me net voor...

Geen afbeelding
Johan Bordewijk

Lid sinds

13 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 13 mei 2011 - 14:51
Allebei de stukjes schrappen. Gewoon neergekwakte zinnen waar niet over nagedacht is. Ontberen logica en subtiliteit, zijn niet precies, etc. etc. Slecht.

Geen afbeelding
Wil K.

Lid sinds

16 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
 13 mei 2011 - 15:07
Ceridwen heeft uiteraard nagedacht over de voorbeelden. Beide stukjes geven teveel info, waardoor de zinnen niet meer vloeiend lopen. Iedereen weet wel hoe trappers van een fiets eruit zien. tekst A: Met een duizelingwekkende vaart vloog Harry op zijn felrode, pas opgeknapte fiets over de bobbelige en kronkelige weg. Hij zette zijn voeten op de trappers, die zwart met geel waren met kleine racestrepen in rood, en fietste, terwijl hij ijselijke kreten slaakte, in de richting van de supermarkt. Met een flinke vaart reed Harry op zijn felrode fiets over de bobbelige weg. Zo hard hij kon trapte hij in de richting van de supermarkt, onder het slaken van ijselijke kreten. (angst?) Is er nu belangrijke informatie verloren gegaan? Ik ben benieuwd.

Geen afbeelding
Tja

Lid sinds

15 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
 13 mei 2011 - 15:07
Het waren voorbeelden. Hij zette zijn voeten op de trappers en fietste als een gek naar de supermarkt. Als hij zo'n haast had, dan haalt de omschrijving van de trappers de spanning weg.

Geen afbeelding
Ceridwen

Lid sinds

18 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 13 mei 2011 - 15:16
Het zijn inderdaad slechts voorbeelden en ja :-) hihi, ik heb erover nagedacht... De vraag is waarom het niet werkt, al die extra woorden. De uitleg van Therese zegt al veel: door al die extra woorden raken de zinnen in de knoop. Want hoe kan Harry nu zijn voeten op de trappers zetten, als ie al in volle vaart van de berg afschiet? De vertaling van Wil vind ik mooi. Er is zeker geen informatie verloren gegegaan. Ik stelde me een jongen voor, die thuis tot ontdekking komt dat hij de loterij heeft gewonnen en dat aan zijn moeder gaat vertellen, die in de supermarkt werkt. Helemaal hoteldebotel is ie.

Geen afbeelding
Tja

Lid sinds

15 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
 13 mei 2011 - 15:27
Ik kreeg het gevoel dat er iets verschrikkelijks was gebeurd door de ijselijke kreten.

Geen afbeelding
Waus

Lid sinds

17 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 13 mei 2011 - 16:43
tekst A: Met een duizelingwekkende vaart duizelingwekkende en vaart = overbodig = al samengevat in 'vloog' vloog Harry op zijn felrode, pas opgeknapte aan de inhoud van de laatste drie woorden zal je vast niet denken als je net de loterij hebt gewonnen en zo'n zin schrijft fiets over de bobbelige en kronkelige weg. Hij zette zijn voeten op de trappers als hij dat nu pas doet vraag ik me af hoe hij net op zijn fiets vloog :) , die zwart met geel waren met kleine racestrepen in rood overbodige bijzin, brengt chaos. op deze bijzin na vind ik deze tweede zin wel kunnen, hij is helder en duidelijk., en fietste, terwijl hij ijselijke kreten slaakte, in de richting van de supermarkt. tekts B: Struikelend over zijn eigen voeten kwam hij aangevlogen, slaakte een ijselijke kreet en viel jammerend op handen en voeten naast zijn vrouw, uit wiens ontvelde arm het bloed nog gutste veel te veel info in deze zin, verwarrend en ik moet hem 2x lezen en dan is het nog veel info. De EHBO’er pakte een soft sensative pleister, knipte drie centimeter af en dekte het walgelijk 'walgelijk' is een oordeel, laat de lezer liever zelf een oordeel vellen aanzicht af. Ik vind allebei de stukjes niet fijn lezen. Liever iets rustigers, dit schreeuwt aan alle kanten.

Geen afbeelding
Karmijn

Lid sinds

14 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 13 mei 2011 - 21:13
Het waren voorbeelden. Hij zette zijn voeten op de trappers en fietste als een gek naar de supermarkt. Als hij zo'n haast had, dan haalt de omschrijving van de trappers de spanning weg.
Ik ben het helemaal met Tja eens. Of zo'n 'overdreven' beschrijving passend is hangt vaak af van de context, van de plek waar je het in de plot neerzet; een uitgebreide landschapsbeschrijving kan soms een spannende sfeer oproepen, maar op andere plekken juist onnodig de vaart eruit halen. Soms kun je trouwens ook wat foefjes uithalen om niet al te veel bijvoeglijk naamwoorden te hoeven gebruiken, zoals 'kronkelweg' i.p.v. 'kronkelige weg'.

Geen afbeelding
Ceridwen

Lid sinds

18 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 13 mei 2011 - 21:17
Met een duizelingwekkende vaart fietste Harry over de weg, in de richting van de supermarkt. :-) Dat was op zich voldoende geweest. Of is het nu weer te kaal?

Geen afbeelding
Waus

Lid sinds

17 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 13 mei 2011 - 21:20
Ik vind hem te kaal :) nu mist er iets, maar dat is te vangen in een extra zin. Of eigenlijk ook niet. Die zin met al die extra info had meer het tempo te pakken :P Al kretend (is dat een woord?) vloog Harry op zijn felrode fiets naar de supermarkt.

Geen afbeelding
Hekate

Lid sinds

14 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 13 mei 2011 - 21:41
Hij sprong op zijn fiets en racete juichend naar de supermarkt. Tenzij hij verschillende fietsen in verschillende kleuren heeft, of die kleur een symbolische rol speelt in het verhaal, zie ik geen reden om hem te vernoemen. En de tweede: Hij rende zo snel dat hij over zijn eigen voeten struikelde. Met een gil viel hij op handen en voeten neer naast zijn vrouw. "Mariette," jammerde hij. Toen hij naar haar opkeek, zag hij het bloed uit haar ontvelde arm gutsen. Zijn maag keerde om maar toch kon hij er zijn ogen niet vanaf houden. Gelukkig onttrok al gauw een verpleger de wond met een pleister aan zijn zicht.

Geen afbeelding
Mijre Gidet

Lid sinds

14 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 13 mei 2011 - 21:56
Al kretend (is dat een woord?) vloog Harry op zijn felrode fiets naar de supermarkt.
Toen hij met het geld van het staatslot in zijn handen weer naar buiten stapte, zag hij enkel een blauwe en een zwarte fiets staan. Hij vloekte. Nu moest hij zijn pasverdiende zestig euro aan een nieuw barrel uitgeven. ;) Ben het verder wel met Hekate eens :)

13 mei 2011 - 23:55
Tja haalde in een van de topics aan dat ze zich afvraagt wat te beschrijvend is en wat niet, en waarom de ene uitgever daar anders over denkt dan de andere. Dat laatste zal met fonds en visie te maken hebben, maar over het eerste kunnen we discussieren.
Ik begrijp niet goed wat je bedoelt als ik naar je voorbeelden kijk. Je voorbeelden zijn lastig te lezen omdat er teveel informatie in een zin wordt gepropt. Maar je kunt die informatie ook in een heleboel korte zinnen zetten, en zo pagina's doorleuteren zonder dat het echt onoverzichtelijk wordt voor de lezer, en tóch is het te beschrijvend omdat de details feitelijk niet ter zake zijn. Ik vond de tweede tekst veel beter lezen, omdat het in chronologische is. tekst A: Harry had een felrode, pas opgeknapte fiets. Die had racestrepen in rood en zwart met gele trappers. Daarmee reed hij in duizelingwekkende vaart over de bobbelige, kronkelige weg naar de supermarkt. Onderweg slaakte hij ijselijke kreten. Zelfde informatie, en zeker te beschrijvend voor een gemiddeld verhaal, maar ik denk een stuk beter te volgen.

Geen afbeelding
DeEllis

Lid sinds

18 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
 14 mei 2011 - 9:11
schlimazlnik: Inderdaad dezelfde info maar naar mijn gevoel loopt het in het voorbeeld mooier dan in al die korte zinnen. Ik denk dat het erg afhankelijk is van het soort verhaal. Ik merk dat ik me er in een Fantasyverhaal minder aan stoor dan in een verhaal dat in de huidige maatschappij speelt. Ik probeer zomaar wat: Met een duizelingwekkende vaart ging Harry op zijn felrode, pas opgeknapte fiets over de bobbelige en kronkelige weg. Hij vloog over de keien, terwijl hij ijselijke kreten slaakte, in de richting van de supermarkt. Onderstaande kan ik weinig mee. Gutsen en een pleister van drie cm? Mmm... Struikelend over zijn eigen voeten kwam hij aangehold, slaakte een ijselijke kreet en viel op handen en voeten naast zijn vrouw, uit wiens arm het bloed nog gutste. De EHBO’er pakte een snelverband en dekte het walgelijk aanzicht af. Een enkele zin met veel van die woorden kan best, maar ik had laatst een boek met een geweldig verhaal dat ik om juist die reden niet uitgelezen heb. Ik werd er echt gek van.

14 mei 2011 - 10:11
Met een duizelingwekkende vaart ging Harry op zijn felrode, pas opgeknapte fiets over de bobbelige en kronkelige weg. Hij vloog over de keien, terwijl hij ijselijke kreten slaakte, in de richting van de supermarkt.
Je bent de trappers vergeten, enz. Waar ik op duidde, was dat informatie (beschrijving) beter te volgen is als er een logica in zit: bijvoorbeeld chronologische volgorde, of de dingen die bij elkaar horen bij elkaar (beschrijving van de weg niet onderbreken met beschrijving fiets, geluid niet met beeld mengen, etc). Wat overigens nog niet zegt of dat teveel beschrijving is.

14 mei 2011 - 11:14
Niet vergeten, gewoon gekeken hoe ik het beter vond meer niet.
Omdat je details van de beschrijving weglaat, neem ik aan dat je wilde zeggen: "Er zit teveel beschrijving in het stukje om het begrijpelijk te maken." Klopt dat?

Geen afbeelding
Sjee

Lid sinds

16 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 14 mei 2011 - 11:18
Ik zou die informatie er niet zo in zetten, maar in de gedachten van Harry (om het verhaal echt vanuit Harry te vertellen): Harry racete naar de supermarkt. Heuvel af, tilde hij zijn voeten op en keek naar zijn trappers. Toch gaaf dat geel met zwart!

Geen afbeelding
Ceridwen

Lid sinds

18 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 14 mei 2011 - 13:08
Sjee! Dat is een mooi over die trappers! Ze speelden natuurlijk geen rol maar ze zijn zeker gaaf! Mag best gezegd worden. De herschrijf van Ellis vind ik ook erg mooi en... Ellis is de enige die heeft gezien dat het wel meevalt met die gustende wond. Zwaar overdreven dus, dat jammeren en zo. schlimazlnik, misschien bedoelde Tja inderdaad iets anders met teveel beschrijving. Misschien kan jij of Tja daarover een topic openen. Maar ik bedoelde wat jij zegt tegen Ellis: teveel beschrijving om het begrijpelijk te maken. Overigens mis ik in jouw zinnen inderdaad de vaart. Maar door hem zo op te breken zie je wel welke informatie nodig en onnodig is.

Geen afbeelding
DeEllis

Lid sinds

18 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
 14 mei 2011 - 14:43
Inderdaad Sjee, mooie manier om het neer te zetten. Het mag duidelijk zijn dat we allemaal vinden dat er te veel in staat. Ik denk ook dat er onderscheid moet zijn in het doel. Info toevoegen als nodige uitleg om eerder of later er niet meer op terug te hoeven komen of info toevoegen om de sfeer te verhogen. Ik kan me zo voorstellen dat kinderen meer behoefte hebben aan (hotsende) karren over een (kronkelige) weg dan volwassenen. Al was het alleen maar door een kleiner referentiekader. Bij volwassenen geven andere details al een beter tijdsbeeld en weten ze dus al dat er bv geen verharde wegen of verende karren kunnen zijn.

Geen afbeelding
Via

Lid sinds

14 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 14 mei 2011 - 17:02
Op dat punt in de tekst doet het er inderdaad niet toe wat voor kleur de fiets heeft, of hoe de trappers eruit zien. Wat DeEllis ook zegt. Het heeft op dat moment geen doel. Als Harry op zijn verjaardag een nieuwe fiets krijgt, dan is het wel nuttig om te beschrijven dat hij dolblij is dat z'n fiets rood is met zwart-gele trappers.

Geen afbeelding
Sjee

Lid sinds

16 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 14 mei 2011 - 17:29
Ik ben er niet voor om informatie steeds maar weg te laten, dan krijg je een wel heel levenloos verhaal. Ik hou van lekker mixen: informatie in dialogen of gedachten, sommige stukken juist sober. Andere overdadig, maar dan net even anders: De bobbelige, kronkelende weg paste eigenlijk niet bij de duizelingwekkende vaart van Harry, evenmin als zijn pas opgeknapte, maar toch nog in slechte staat verkerende fiets. Maar zijn nieuws kón niet wachten. Dus bonkte hij op de zwartgele trappers en hoopte heel aan te komen bij de supermarkt. Dit is slechts ter illustratie, ik geloof niet dat ik het zelf zo zal doen.

Geen afbeelding
Via

Lid sinds

14 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 14 mei 2011 - 17:36
Ik ben het met je eens om het 'pas opgeknapte, maar in slechte staat verkerende' erin te laten, dan wordt het inderdaad levendig, doordat je hoopt dat de fiets het wel aankan, die duizelingwekkende vaart. Maar het 'zwart-gele' bij de trappers vind ik nietstoevoegend in dat stukje, ik vind ook niet dat het die zin levendiger maakt. Het leidt zelfs enigszins af waar het om gaat, het gaat niet om de trappers, maar om het bonken.

Geen afbeelding
DeEllis

Lid sinds

18 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
 14 mei 2011 - 18:16
Dat van die trappers mag er best in, maar dan zou ik er voor kiezen iets anders weg te laten. Dit soort informatie verwerken om het levendig te houden is prima. Alleen een overdosis ben ik niet voor.

Geen afbeelding
jam

Lid sinds

14 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 30 mei 2011 - 22:57
Ceridwen, een zeer goede vraag. In je voorbeelden zie ik twee componenten die het stuk tekst moeilijker leesbaar maken: 1/ De lengte van de zinnen maakt het soms moelijk leesbaar wat met zich mee neemt dat de lezer het stuk meerdere keren zal moeten lezen met het gevaar om uiteindelijk, als dit vaak voorkomt, af te haken. (Onlangs be ik gestopt met het lezen van een kortverhaal bundel waarin men niet alleen vrij lange zinnen gebruikte maar daarbij ook nog veel abstracte naamwoorden) 2/ Een overmaat aan bijwoorden en/of bijvoeglijke naamwoorden kan overdaad aan informatie geven waarin het gevaar kan sluipen dat: - alles is voorgekauwd en met laat niks aan de verbeelding over van de lezer - te veel versiering die onnodig is waarin deze versiering gaat heersen over het verhaal - doublures of beschrijvingen die niet functioneel zijn (en dus achterwege gelaten kunnen worden)

Geen afbeelding
Tja

Lid sinds

15 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
 30 mei 2011 - 23:56
Iets anders, maar eigenlijk hetzelfde. Ik loop in een bos en doe een bizarre ontdekking. Is het dan van belang welke bomen daar groeien? Moet ik de soorten beschrijven, de hoogte, het struikgewas? Is het van belang voor het verhaal? Nee, op zich niet, maar je wilt toch wel de omgeving weten waarin de persoon zich begeeft. Een docent zei dat je de bomen en het struikgewas en de paden moest omschrijven. Ook dat je met een handeling moet beginnen. Als ik dat doe, dan zijn de soorten bomen niet van belang, evenmin als waar het hp zich begeeft. Toch wil ik de omgeving wel beschrijven. Dus eerst het bos noemen en dan de ontdekking? Andersom lijkt me onlogisch.