Onbewuste hints!?

Dat is bij mij ook weleens gebeurd :) volgens mij is je hoofd dan verder met denken dan je zelf bewust bent. Wat jij zegt, die zaadjes zijn gaan groeien zonder dat je er naar keek, of zelfs maar zonder dat je wist dat ze bestonden.

Zo werkt het, Richard, een boek schrijft zichzelf. Ik meen het echt. Ik vind achteraf ook allerlei dingen die als een rode draad ergens doorheen lopen terwijl ik me dat niet bewust was. Het is net het leven. ;) Jij bent blijkbaar in staat om je boek te ontdekken en je te laten leiden. Dat is mooi, zo ontstaat er iets bijzonders.

Ja, dit gebeurt mij ook. Dat is het mooie van verhalen schrijven. Je hoofdpersonen komen tot leven.

Ik probeer hoe dan ook controle over mijn verhalen te houden, maar ik vraag mij wel bij elk personage af: zou mijn personage het ermee eens zijn? Gedraagt hij zich wel zoals hij zich in die situatie werkelijk zou gedragen? Soms is het wel zo dat ik telkens over potentiele verhaalsituaties nadenk, alsof mijn personages zelf willen dat ik die situatie voor hen neerpen. Dan denk ik daar even rationeel over na en als het in het verhaal past, dan doe ik het erin. Maar soms wordt een situatie zo vaak afgekeurd, dat ik op een gegeven moment wel zoiets van: oké, ik denk hier heel vaak over na, dus zal ik er dan een beetje aan toegeven? En uiteindelijk kom ik met een passend compromis.

Ja hoor, dat is bekend. Lekker gevoel, hè?

Ja hoor, dat is bekend. Lekker gevoel, hè?

Inderdaad, een lekker en verrassend gevoel. @Allemaal, dank voor jullie reacties. Schijnt dus "normaal" te zijn dat dit gebeurt. :)

Klinkt bekend. Gelijk schrappen en herschrijven kan je voor veel leed behoeden. En gelijk even terug in de tekst om ook de kiem weg te halen. Overplanten naar een ander verhaal is mogelijk. "Bij toeval": gaat de lezer dat ook zo opvatten of vindt die het vergezocht/ongeloofwaardig/onlogisch?

@Schlimazlnik, leed :? Ik heb er in al mijn verhalen alleen maar profijt van gehad, nog nooit leed. Van anderen hier in dit topic merk ik ook niks van leed. Dus ik vind jouw opmerking 'gelijk schrappen en herschrijven' een beetje vreemd.

Het werkt voor iedereen anders. Sommige schrijvers bedenken van tevoren en houden strak vast aan hun planning. Zaken die daar van afwijken, moet je dan dus inderdaad schrappen, anders kan het verhaal een wending nemen die je niet wilt en die niet wenselijk is voor het verhaal dat je hebt bedacht. Anderen koesteren juist die "onverwachte" wendingen, zien het als iets wat in je onderbewuste al in het verhaal zat en wat nu plotseling tevoorschijn wordt getoverd. Het verhaal schrijft dan (schijnbaar?) zichzelf. Geen enkele manier is goed of fout, als je maar de manier vindt die bij jou en je schrijven past.

@Schlimazlnik, leed :?

Ik ken genoeg mensen die op die manier werken en achteraf in schrijffora klagen: "Mijn verhaal komt maar niet af." "Mijn verhaal doet niet wat ik wil, hoe krijg ik er weer grip op?" "Mijn lezers vinden het verhaal niet logisch." "Ik blijf maar herschrijven." "Ik hoor niets van de uitgever/heb een afwijzing van de uitgever ontvangen. (censuur) Ik ga lekker naar POD, die weten goede verhalen wel te waarderen. Waarom heeft POD de naam alleen bagger uit te geven?"

Ik denk zoiets als dit voor iedereen anders is, hoor. Gewoon nog een keertje overlezen als het af is, Richard, en lekker laten staan als het goed is. Spontane ideeën zijn niet per definitie slecht. En ja, ik ken het ook... dan valt alles ineens op zijn plaats. Dat is een geweldig gevoel en een goede motivatie om verder te schrijven. :D

Het werkt voor iedereen anders. Sommige schrijvers bedenken van tevoren en houden strak vast aan hun planning. Zaken die daar van afwijken, moet je dan dus inderdaad schrappen, anders kan het verhaal een wending nemen die je niet wilt en die niet wenselijk is voor het verhaal dat je hebt bedacht. Anderen koesteren juist die "onverwachte" wendingen, zien het als iets wat in je onderbewuste al in het verhaal zat en wat nu plotseling tevoorschijn wordt getoverd. Het verhaal schrijft dan (schijnbaar?) zichzelf. Geen enkele manier is goed of fout, als je maar de manier vindt die bij jou en je schrijven past.

Kan ik me helemaal in vinden.

Klinkt bekend. Gelijk schrappen en herschrijven kan je voor veel leed behoeden. En gelijk even terug in de tekst om ook de kiem weg te halen.

Of juist niet. Laat dat zaadje maar tot volle wasdom komen, wie weet was dat precies, wat je verhaal nodig had. Schrappen kan altijd nog.

Ik merk bij het herschrijven nu dat ik bepaalde situaties laat spiegelen. Dan doet mijn personage iets dat zijn vader voor hem ook heeft gedaan eerder in het verhaal. En dat merk ik meestal pas nadat ik het gedaan heb en het aan het herlezen ben. he, denk ik dat, dit klopt. Wat Schli schetst vind ik triest: juist dit soort ontkiemende zaden maken je verhaal een creatief geheel. En misschien dat je in een later stadium besluit dat je het niet nodig hebt en dan moet je idd gaan wieden, maar doe dat niet meteen. zou mijn advies zijn in ieder geval. Misschien dat het het voor anderen heel anders gaat, want wat Ing zegt vind ik ook: iedere schrijver doet het weer anders. Maar als je dit bij jezelf ziet en merkt dat je dat leuk en goed vindt, dan zou ik het zeker niet zo snel gaan weggooien.

Ik word vaak wakker met het gevoel ineens te weten hoe het verder moet. Soms is dat net anders dan dat ik had gepland, heel vaak béter, trouwens. Dit heb ik niet alleen met schrijven, ook met probleempjes en zo. Alsof ik 's nachts ineens het licht heb gezien. Ach, iedereen heeft recht op minimaal één afwijking denk ik dan maar, en doe er mijn voordeel mee...

Je gaat toch ook geen takken van een nog groeiende kastanjeboom afzagen nog voor hij één kastanje op de grond heeft laten vallen? Eerst moet er een ruwe diamant (= basis) zijn, dan pas kun je gaan polijsten (= schrappen). Als je als schrijver geen risico neemt en alles schrapt wat spontaan in je opkomt, verliest niet alleen je verhaal heel veel, maar leer jijzelf ook helemaal niets. Je komt volgens mij eerder vast te zitten in je verhaal als je jezelf geen ruimte geeft. Experimenteer, wees pas een perfectionist als je (serieus) gaat herschrijven. Vergeet niet van het schrijven te genieten. Dat wilde ik nog even aan mijn vorige post toevoegen.

Richard van T. schreef: Of juist niet. Laat dat zaadje maar tot volle wasdom komen, wie weet was dat precies, wat je verhaal nodig had. Schrappen kan altijd nog.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Er zitten af en toe ware cadeautjes tussen.

Je gaat toch ook geen takken van een nog groeiende kastanjeboom afzagen nog voor hij één kastanje op de grond heeft laten vallen? Eerst moet er een ruwe diamant (= basis) zijn, dan pas kun je gaan polijsten (= schrappen). Als je als schrijver geen risico neemt en alles schrapt wat spontaan in je opkomt, verliest niet alleen je verhaal heel veel, maar leer jijzelf ook helemaal niets. Je komt volgens mij eerder vast te zitten in je verhaal als je jezelf geen ruimte geeft. Experimenteer, wees pas een perfectionist als je (serieus) gaat herschrijven. Vergeet niet van het schrijven te genieten. Dat wilde ik nog even aan mijn vorige post toevoegen.

Vooral deze zin: "Vergeet niet van het schrijven te genieten. Amen. :nod: :thumbsup:

Ik moet zeggen dat ik vroeger met het tekenen van strips niet eens wist waar het over zou gaan. Ik begon met een plaatje en wat me 'ingegeven werd' tekende/formuleerde ik meteen. Zo kon het verhaal 1 deel worden, of drie delen groot. Ook ging het verhaal van de hak op de tak. Niet op papier, maar in mijn hoofd wel. Gewoon omdat het mooier uitkwam met het vorige plaatje. Met het schrijven heb ik dat ook veel gedaan en nog vaak begin ik zomaar met een zin en kijk wel waar ik uitkom. Als ik teveel plan ga ik te geforceerd schrijven. Er zijn dan teveel paaltjes waar ik tussen moet blijven. Toch, voor een groter verhaal als een boek kun je niet om die paaltjes heen. Omdat ik veel strips heb getekend als kind en mijn broer en ik vaak 's avonds verhalen vertelden, ook ter plekke bedacht, haal ik daar nu ontzettend veel inspiratie uit. Dat is dan iets uit het verleden, maar de zinsformuleringen zijn meestal het mooiste als ze ingeving.

Bij mij wordt het ook altijd een combi van paaltjes en vrij ronddwalen. Teveel vrijheid en het verhaal schiet alle kanten op. Te weinig vrijheid: ik ga me vervelen. Komt het ook nooit af.

Natuurlijk is het te verklaren. Je schrijft zonder al te veel planning, wat je zelf aangeeft. Dát is de verklaring. Het is zelfs volkomen logisch dat je dit overkomt, en geen enkele schrijver zal dit kunnen vermijden als een zeer grondige voorbereiding op het schrijven van het manuscript achterwege is gebleven. Als je niet grondig vooraf hebt bedacht wat je hp doet, wat hij denkt en wat hem overkomt, zul je tijdens het schrijven spontane ingevingen hebben. Zijn die spontane ingevingen per definitie slecht? Hier past een genuanceerd antwoord. Alles draait om de uiteindelijke kwaliteit. Daar is puur schrijftalent voor nodig. Hoe je die kwaliteit bereikt, staat echter los van dat talent en laat zich evenmin vangen in strenge regels waaraan elke schrijver zich dient te houden. Elke schrijver kiest de manier die bij hem of haar past, zo zou het in elk geval moeten zijn. Je hebt schrijvers die het complete boek, inclusief alle personages, plotwendingen en belangrijke gebeurtenissen in schema's en aantekeningen vangen en vervolgens dat stap voor stap gaan uitwerken. Je hebt ook veel schrijvers, meestal beginnende schrijvers, die beginnen met minder voorbereidingstijd en zich zo nu en dan laten verrassen. Dat hoeft volgens mij geen probleem te zijn. Mits, en nu komt het, zij het vermogen bezitten de spontane ingeving er niet als een spontane ingeving uit te laten zien. Dat laatste is natuurlijk essentiëel. Een verhaal dat strak en doelmatig op zijn doel wil afgaan en de lezer wil meesleuren is niet gebaat bij frivole toevallige gebeurtenissen die de verhaallijn niet ondersteunen. Je kunt halverwege het schrijven van hoofdstuk negen verrast zijn over wat je hp doet, maar laat het de lezer niet merken! Het zal beginnende schrijvers niet meevallen, dergelijke verrassingen niet te laten opvallen. Ik ben het om die reden daarom deels met schlimazlnik eens. Een verhaal kan goed zijn maar net die extra kwaliteit missen, omdat de schrijver er niet in is geslaagd tijdens het schrijven volledige controle te hebben over zijn personages. Het vergt heel wat ervaring om de valkuilen van de 'spontane ingeving' te omzeilen.

Nu het volgende. Ik was gisterenavond lekker aan het schrijven en “plotseling” nam mijn verhaal mij bij de hand en liet mij iets schrijven, wat ik niet had gepland c.q., over had nagedacht. Mijn twee hoofdpersonen ontdekken dat ze iets unieks kunnen doen, wat nog nooit in de geschiedenis is voorgekomen. Dit ontdekken ze bij `toeval` en ik dus ook.

Zou dat ook gebeurd zijn (of kunnen gebeuren) in een eerdere fase, wanneer je alleen nog - schrijvend - aan het uitvogelen was hoe je verhaal moest worden? Of kan iets als dit alleen ontstaan terwijl je je verhaal al aan het pennen bent? Ik ben overigens heel benieuwd wat dat unieke is wat nog nooit in de geschiedenis is voorgekomen - maar je moet het niet vertellen, natuurlijk. ;)

Nee joh, dat moet op de flaptekst staan! Dargor, ik vind je uitleg altijd erg lang, maar zeker genuanceerd en ik denk dat je een waar woord zegt als je het erover hebt dat een ingeving eruit moet zien als een plan. Iets dat ook prima kan in de herschrijf, maar wat zeker die aandacht behoeft.

Ik luister niet graag naar schrijvers die hun succes verklaren. Hun verklaring voor hun geniale plotwendingen en briljante en unieke stijl waar zij oeverloos over kunnen reppen (met een pijp in de hand, zoals Harry graag doet) stemt mij altijd treurig. Ik weet namelijk zeker dat zij op het moment dat ze over hun werk praten ALLES UIT HUN DUIM ZUIGEN. Een creatief proces als schrijven kan nauwelijks met een vooropgesteld plan worden uitgevoerd. Ja, in grove lijnen. Maar bij het lezen zal de schrijver degene zijn die zich verbaasd over wat er staat. Niet de lezer. Leren doe je met je hoofd, schrijven doe je met je hart. Daarbij gebruik je natuurlijk wel wat je geleerd hebt, maar het kan nooit het resultaat -of het succes- verklaren.

Ellabella, wat denk je dat nodig is om een goed vooropgesteld plan te maken? ;) Nou? Juist, creativiteit. Het plannen van een boek is het voornaamste deel van het creatieve schrijfproces. Een schrijver die niet weet waar hij naartoe wil, zal nooit op welke bestemming dan ook aankomen. Een goede planning maken is noodzakelijk. Jij zult vast en zeker prachtige boeken gelezen hebben, die het resultaat waren van een goede voorbereiding en een grondige research.

Ik luister niet graag naar schrijvers die hun succes verklaren.

Hm. Het zijn niet alleen schrijvers die dat doen. Misschien zijn het over het algemeen juist niet de schrijvers die hun succes verklaren. Ik heb een schrijver dit nog nooit zien of horen doen.

Hun verklaring voor hun geniale plotwendingen en briljante en unieke stijl waar zij oeverloos over kunnen reppen (met een pijp in de hand, zoals Harry graag doet) stemt mij altijd treurig. Ik weet namelijk zeker dat zij op het moment dat ze over hun werk praten ALLES UIT HUN DUIM ZUIGEN.

Misschien zuigen ze sowieso alles uit hun duim. Daarom zijn het schrijvers. De vraag is wel: wat heeft de een in zijn duim wat een ander in zijn pijp heeft. En wat heeft de een niet in zijn pijp en ook niet in zijn duim, terwijl hij wel altijd een sabbelaar is gebleven. Daar kom je niet uit. Maar het is wel erg leuk om verwonderd te zijn over je eigen invallen. Of ze toepasbaar zijn in een verhaal, is vraag twee. Afgelopen dagen hebben we tijdens het plannen van een goed boek aardig wat personages en situaties het toneel op laten komen, die we echter na de pauze achter de coulissen stuurden. Misschien mogen ze in het volgende bedrijf terugkomen. Misschien ook zijn het lege doppen. Om de kachel mee aan te maken.

@dargor De woorden "planning" en "creativiteit" kunnen vast naast elkaar bestaan, maar zoals jij het beschrijft lijkt het dat de één afhankelijk is van de ander. Nou, nee. Desondanks, zou ik willen zeggen. Desondanks een goede voorbereiding, komen creatieve wendingen vanzelf bovendrijven. Zij verrassen de schrijver en zijn juist vaak de krenten uit de pap bij het lezen. Ik denk dat jij spreekt over een goed eindresultaat, een kwaliteitsboek dat de geldende literaire schoonheidsprijzen weet te winnen. Daar steekt inderdaad heel veel voorbereiding achter. Ik heb het over wat er tijdens het schrijfproces gebeurt (daar ging dit topic immers over) en dat is vaak niet te verklaren. Vergelijk het met schilderen. Het proces is erg eender. De schilder moet zich wel degelijk goed voorbereiden: er moet nagedacht worden over de compositie, lichtinval, de symboliek en de boodschap. Maar hoe hij het weet te schilderen, welke toets met de penseel of kleurencombinatie of nuance hij weet aan te brengen kan echt niet van te voren bedacht worden. Dat komt recht uit het hart en als hij talent heeft, dan weet hij het zó op het doek te krijgen dat wij herkennen wat hij ons wil tonen aan emotie. Met schrijven is dat niet anders. Dus om terug te komen op de toevalligheden waarmee dit topic startte stel ik vast dat dat de onverklaarbare "zaadjes" zijn die niet door het hoofd maar door het hart geplant worden. Ik ben overigens van mening dat naar je hart luisteren niet tot totale histerie leidt -zijn we nu klaar met heksen verbranden??- en dat die zaadjes mooi, ontroerend of aandoenlijk zijn. Wegsnoeien of met napalm overgieten zou daarom zonde zijn. Maar ik geef toe dat de beginnende schrijver er niet altijd aan toe moet geven. Alles heeft zijn plek, ook in boeken.

Ikzelf merk dat als ik het niet doe, die ingevingen volgen, dat ik een soort verslag maak. Koud en hard. Het zijn die ingevingen die het mooi maken en dat zie je ook als je een boek leest. Ellabella vergeleek het met schilderen en die lijn kan je doortrekken. Hang naast een schilderij maar eens een foto. Die foto geeft perfect weer wat hij moet weergeven en toch is een schilderij mooier. Laatst las ik ergens een stuk Fantasy wat iets mistte, en daar kon ik niet de vinger op leggen wat het was wat ontbrak. Ik denk nu dat het was wat hier wordt bedoeld. Noem het de C-factor, van creativiteit.

Klinkt bekend. Gelijk schrappen en herschrijven kan je voor veel leed behoeden. En gelijk even terug in de tekst om ook de kiem weg te halen.

Of juist niet. Laat dat zaadje maar tot volle wasdom komen, wie weet was dat precies, wat je verhaal nodig had. Schrappen kan altijd nog.

Vind ik ook eerste versie gewoon neertikken. Laat alles maar uit die vingers vloeien. Zo heb ik het ook gedaan! Schrappen komt later. Ja, ik had dat ook. Op een dag zat ik te schrijven en kwam al schrijvende tot het besef dat er iemand vermoord was. De dader fluisterde het in mijn oor. Ik kon deze wending niet zomaar negeren en nam het mee in mijn roman.

@Ceridwen: Ik volg ook een rechte “weg” die mij leid van het begin van het boek naar het einde van het boek Alleen zijn er genoeg zijwegen die ik ook bewandel. Deze zijwegen leiden overigens wel altijd weer naar de hoofdweg. @Dargor: Over die spontane ingeving. Hij was inderdaad spontaan voor mijn gevoel, maar als ik de vorige hoofdstukken terug lees, zie ik toch ook een planning in het geheel. Zoals Waus als vertelde,” volgens mij is je hoofd dan verder met denken dan je zelf bewust bent.” Waar ik wel rekening mee moet houden, is dat de lezer de hints/zaadjes wel opmerkt, dit wel zonder het al te opzichtig te doen.

Zou dat ook gebeurd zijn (of kunnen gebeuren) in een eerdere fase, wanneer je alleen nog - schrijvend - aan het uitvogelen was hoe je verhaal moest worden? Of kan iets als dit alleen ontstaan terwijl je je verhaal al aan het pennen bent?

Ik denk beide. Als je aan het uitvogelen bent hoe het verhaal gaat worden, kan je die ingeving al krijgen. Eigenlijk is het schrijvend uitvogelen hoe je verhaal gaat worden, volgens mij, ook al schrijven. Als je begrijpt wat ik bedoel :). Over die laatste vraag die je stelde, dat blijft lekker geheim. :) Wel een goed idee inderdaad voor de achterflap. @Ellabella #23, Wiesje#27 en Sgoojur#28: Daar kan ik me helemaal in vinden.

Ik heb helemaal nooit een idee wat er allemaal gaat gebeuren in mijn ms. Ik heb wel altijd het idee voor het plot maar daarna begin ik gewoon met schrijven en zie wel waar het schip strandt. Ik weet niet of dat de manier is maar voor mij werkt het in ieder geval wel. Je krijgt er wel verrassende invalshoeken vind ik. Maar goed dat heeft misschien ook wel met je karakter te maken. Ik ben erg slecht in planning en alles via een schema doen. Dus als ik daar met het schrijven aan vast zou houden zou ik geforceerd bezig zijn. Juist het laten gaan en zien waar de pen je brengt vind ik het mooiste om te doen en geeft mij ook de meeste voldoening.