historische data omzeilen of ontduiken?

Moeilijke vraag. Ik zou een fictieve gouverneur nemen. Ik had soortgelijk iets met een voc-schip. De Batavia kon ik als voorbeeld nemen (want replica te bezichtigen), maar die heeft zo'n bekende geschiedenis (net als de bestaande gouverneurs) dat je er niet vanaf kunt wijken.

Heb je dan een fictief VOC-schip beschreven? Ik heb ooit 'De scheepsjongens van Bontekoe' gelezen. Nu effe gegoogeled om te zien of het schip echt heeft bestaan of niet. Wel dus, maar het verhaal na de explosie van het schip komt niet overeen met de werkelijkheid...

Ik zou ook een fictieve gouverneur nemen, omdat je ook de kolonie niet noemt :)

Volgens mij kan het juist spannend zijn om te 'spelen' met de geschiedenis, ik moet namelijk bij deze vraag direct denken aan de film 'inglorious basterds', waarbij ik er heel lang nog van overtuigd was dat het plan (in de film) zou mislukken omdat Hitler op die manier nooit gestorven is. De verassing was des te groter. Ik vond het heel mooi gevonden, heerlijk dat iemand op die manier geschiedenis herschrijft. Dichterlijke vrijheid... ps. Ik zou alleen niet op de achterflap vermelden dat het een 'waargebeurd verhaal' is, straks krijg je nog Peter R. de Vries achter je aan ;)

Heb je dan een fictief VOC-schip beschreven?

Ja. Anders staan de feiten je verhaal in de weg. Met een fictief persoon kun je alle kanten op. En vreemd is het niet, want het gebeurt in veel boeken en films.

Daar is het fictie voor, hoor. Gewoon doen wat voor het verhaal het beste werkt.

Het ligt eraan wat je schrijft. Fictie of geschiedenis. Ik heb eens een zeer vermakelijk boek gelezen dat iets heette als 'De zoon van de president'. Het ging over een presidentskandidaat in Amerika die een buitenechtelijke zoon zou hebben, geloof ik. De naam van die president had ik nooit gehoord, dus die zal vast verzonnen zijn. Maar toch kon ik me voorstellen dat het zo zou kunnen gaan. Leuk boek, maar vast en zeker geschiedkundig onjuist.

Ken je de serie Madame Royale over o.a. de dauphin, de verdwaald geachte zoon van Marie Antoinette? Het is een op veel feiten gegrond historisch verhaal, maar in de Inleiding luidt de eerste zin: 'Enkele jaren geleden kwam ik in het bezit van een bundel handschriften, zogenaamde memoires, daterend uit de eerste helft der vorige eeuw.' En de laatste zin luidt: 'Kunnen zij [= de lezers] er geen authentiek geheim in ontsluierd zien, dan hoop ik dat zij zich, na kennisname van deze verrassende geschriften, waarin de gebeurtenissen als in een boeiende film worden uitgebeeld, als romanlezers tenminste niet bekocht achten.' Met zo'n Inleiding geef je jezelf en je lezers veel ruimte om ongebreideld van je verhaal te genieten. Je kunt ook Rudolf eens vragen hoe hij dat aanpakt in zijn historische romans?

Multatuli creeerde zijn Max Havelaar, om aan de hand van een fictief karakter de niet zo fictieve wantoestanden rondom de plantages te laten zien.

't Is een hele opluchting dat ik de 'gouverneur' kan behouden. Dank zij alle reacties is mijn twijfel weg. Gisteren laat bedacht ik dat er vaak in een boek vooraan een vermelding staat dat alle gebeurtenissen en personages beschreven fictief zijn gelijkenissen met gebeurtenissen en mensen toevallig en niet intentioneel zijn. Carlijn: ik zal er alles voor doen om de onverbiddelijke Peter r. de Vries niet achter me aan te krijgen... ik ken hem. Die man duikt overal op. :( Ik ben nog niet klaar voor 'Inglorious bastards' omdat het over WOII en over Hitler gaat... mijn kinderen hebben de film wel gezien. Corstiaan, Sjee, Micham : nu zie ik het in dat het uiteindelijk over fictie gaat... die twijfel komt waarschijnlijk omdat ik vaak afhaak op films die een loopje nemen met historische feiten of context. Zo zie je dus vaak in films een conflictsituatie met uitsluitend volwassenen terwijl de realiteit is dat de kinderen in de meerderheid waren... of je ziet een gijzeling die dagen duurt en niemand moet naar het toilet... ik heb iets met details. Ik vond 'The Passion of Christ' zeer goed, alleen al omdat de spreektaal Latijn en Aramees was. 't Is kiezen tusen A, B en C niveau's en ik zou graag de A benaderen. Zjors : ik speel vaak met de gedachte dat niet alles op papier staat... zeker geen buitenechtelijke kinderen. Tijdens het googelen heb ik ook een tekst gelezen waarin staat dat niet alle 'royal proprietors' gekend zijn omdat velen in Engeland verbleven...een hiaat dat eventueel bruikbaar zou geweest zijn maar de tijdsituering klopte dan weer niet. Niet alles wat gebeurd is, staat op papier. Maar met de gouverneurs is er zo goed als geen speling mogelijk. Thérèse: ik heb er iets van op TV gezien. Het deed me denken aan het Anastacia verhaal. Misschien ben ik te streng en moet ik de teugels wat los laten. Dank je voor de tip! Ceridwen: ik denk dat als je een fictief verhaal vertelt dat bij de lezer overkomt als 'echt', dat je dan in je fictie zeer goed geslaagd bent. Dat 'echt' gevoel zou ik wel zo dicht mogelijk willen benaderen. Maar ja, er zijn obstakels op de weg. Allen hartelijk bedankt. Ik ga dus verder met mijn fictieve gouverneur. De uren googelen hebben wel gezorgd voor een hele opfrissing van die 18de eeuw. Ik ben ook info tegen gekomen die sommige elementen in mijn verhaal ongevraagd bevestigen. Zo werd het eerste ziekenhuis in de kolonies gebouwd in Philadelphia (Pennsylvanië) in 1751 met zorg voor mentale zieken... Ik heb ook meer zicht op de oorsprong van de 'democratische' gedachte van de VSA. En niet voor niets werd die periode 'Enlightment' genoemd. Ook twee gouverneurs die jarenlang over land twisten (Lord Baltimore (Calvert) van Maryland en William Penn van Pennsilvanië) en daar zaten die indianen tussen geklemd... je houdt het niet voor mogelijk. Het volgende probleem dient zich al aan ivm 'tutoyeren'.

Dat tutoyeren vond ik ook lastig in te passen. Toch heb ik daar wel een oplossing voor gezocht. Het ging me namelijk te ver om twee jonge mensen 'u' tegen elkaar te laten blijven zeggen in het hele boek. Ik vind het belangrijk dat het natuurlijk overkomt voor de lezer. De lezer moet zich niet continue ergeren aan het ge'u' of ge'jij'. Het moet passen. Hopelijk krijg je dat voor elkaar. Wat ik in dit topic lees, klinkt in elk geval allemaal interessant. Succes verder met je fictieve gouverneur!

http://www.nrcboeken.nl/interview/%E2%80%98schrij… In dit interview kun je lezen hoe Margriet de Moor het heeft oplost in haar boek 'de Schilder en het meisje' en hoe ze denkt over het gebruiken van historische feiten. Misschien heb je er iets aan.

Ik schrijf ook aan een historische roman. De hoofdpersonages zijn fictief, maar veel van de bijpersonages hebben werkelijk bestaan. Maar ik heb de historie af en toe wel een handje moeten helpen om deze aan te passen aan mijn plot. Dat betekent dat ik bijvoorbeeld een grote brand in een ander jaar laat plaatsvinden, iemand in een ander jaar toetreed tot het stadsbestuur en dat de afstanden tussen de verschillende dorpen korter zijn dan in werkelijkheid (om mensen niet dagenlang in een koets te laten zitten). Ik ben van plan om de belangrijkste punten achterin toe te lichten.

Kun je misschien een echte royal proprietor gebruiken en een fictieve gouverneur? Als niet alle namen van de royal proprietors bekend zijn ben je ook gered. Het is maar een ideetje hoor, omdat je zelf zei dat je afhaakt bij historische films die een loopje nemen met de historische feiten. Ik doe het ongeveer zoals Zjaan, behalve dat ik mijn verhaal aanpas aan de feiten. En als iets wat ik heb bedacht niet past dan moet ik wat anders verzinnen. En echt bestaande historische personen draaien mee als bijpersonen. Ik erger me altijd als ik niet genoeg info over bekende personen kan vinden. Maar ik ben echt getikt hoor wat dit betreft, dus stoor je niet aan mij. Het is natuurlijk geen must, want als je een fictief verhaal kan schrijven dat overkomt als echt ben je inderdaad meer dan geslaagd.

Ik voel me nu een heel stuk vrijer in mijn opzet. Ludieke : dank je voor de leestip ivm Margriet de Moor. Ik heb het tweemaal gelezen. En heb iets nieuws geleerd 'anachronisme'. Dat speelt me inderdaad parten en bewust wil ik in dit verhaal het anachronistisch gehalte terug dringen. Of ik dat in de toekomst zal blijven doen, weet ik niet. In dit verhaal echter wel. Het is vooral het terugdringen van anachronistische elementen dat vele obstakels nu pas bloot legt. Wat ook indruk op me maakt is het volgende : dat de logica van alledag niet de logica is die een roman hoeft te volgen en wanneer ik dit link aan 'de ondergrondse wereld waar alle kunstenaars bijeen komen' of iets dergelijks in die aard, dan vertaal ik dat als bv een slap hangend uurwerk op een tak laten hangen maar dan met woorden die niet gaan over takken, bomen, tijd, uurwerken of zo, maar iets totaal anders, een andere consequentie volgen die niets te maken heeft met de alledaagse consequentie. Set : om eerlijk te zijn is het dus de herhaling 'u' in de dialoog die me tegen stond. Maar ja... dan wordt het nu een compromis. En enkele zinnen kan ik in gebiedende wijze vormen, zodat de aanspreking minder frequent wordt. Dank je! Wiske : ik denk vaak dat alle bestaande data over bekende personen zoals dagboeken, schrijfsels, getuigenissen, opzoekingswerk van historici, brieven... nooit alle gedachten en waarschijnlijk ook nooit alle schrijfsels bevatten van deze bekende persoon, of van alle gesprekken die hij ooit gehad heeft en met wie. Het kan zelfs zijn dat een bekende, historische figuur helemaal niet was zoals hij door de tijd heen werd beschreven en benaderd. Er zijn waarschijnlijk ook wel biografieën die elkaar op sommige punten tegen spreken... en vaak ook worden hiaten ingevuld, die na een tijdje hernomen worden en een eigen leven gaan leiden. Hoevele brieven zijn er niet moedwillig verbrand? Hoeveel feiten tijdens het leven van de persoon niet halsstarrig verzwegen? Hoeveel geheimen niet mee het graf in genomen? Ik ga me niet teveel zorgen meer maken wat dat betreft. Indertijd, jaren geleden, kreeg ik in een school een handboek geschiedenis ter beschikking te gebruiken door de lleerlingen waarin een actualiseringstekstje stond over de Karel de Grote-prijs, uitgereikt door een nog jonge Europese Unie voor ik weet niet meer wat. Karel de Grote had namelijk Europa al een beetje 'gemaakt'. Ga ik die man een beetje napluizen hoe die al die kleine staatjes tot een groter geheel heeft 'gemaakt'. Hoe? Door te stelen, door erfenissen op te strijken, door huwelijken aan te gaan en door het uitmoorden van die gemeenschappen die weigerden schatplichtig te worden. Ja, zeg! Zo dien je dus bij jonge mensen het Europees gevoel aan te kweken... Ik heb dat natuurlijk vermeld zodat de leerlingen die Europese gedachte enigszins konden relativeren. Zo is het met vele dingen ... waar is de tijd dat de cowboy's de goeien waren en de indianen de slechten? Nog niet zo lang geleden... Ik ga de gouverneur behouden en op op de achterflap duidelijk stellen dat alle personages fictief zijn en dat gelijkenissen met personages uit die tijd toevallig en niet intentioneel zijn... had ik veel eerder aan moeten denken.

Die man duikt overal op. :(

Volgens mij is hij zelfs bij ons opgedoken ;), maar ik had nog nooit over hem gehoord. Interessant topic, CL. Dank je wel. Doe ik ook nog een duit in het zakje: Volgens mij lees ik niet duidelijk wat voor manuscript je beoogt met 'Eden'; een geschiedschrijving of een fictieve roman gebaseerd op historische feiten? (kan het over het hoofd gezien hebben, hoor, ben een poosje weggeweest en alle topics aan het inhalen). Creeer je historische feiten aan fantasie of fantasie aan historische feiten? Als je geen fictieve gouverneur zou nemen balanceer je m.i. al snel op de grenzen van geloofwaardigheid/ongeloofwaardigheid, ethiek/kwetsen etc. Ik denk niet dat je te streng bent en de teugels los moet laten. In het loslaten van de teugels schuilt m.i. een gevaar van verlies aan integriteit (als je een fictieve roman, gebaseerd op historische feiten schrijft). Ik denk dat je intentie en verantwoording vooraf transparant moeten zijn (tenminste dat zou ik als lezer prettig vinden). Ik vind het leuk om te blijven volgen hoe je bepaalde obstakels tegenkomt en er oplossingen voor gaat vinden. Succes :thumbsup:

Sabarine, de personages zijn fictief. Het verhaal speelt zich af in 1765 in één van de kolonies van Noord-Amerika, in een landschap dat ongeveer overeen stemt met Maryland, of Pennsylvanïë, ver van de bewoonde wereld, in een uitgestrekte landconcessie waar de 'ontwikkeling' van het gebied in kolonialistische zin nog moet beginnen. Twee jaar na de Frans-Engelse Oorlog, enkele jaren voor het uitbreken van de Amerikaanse Revolutie. Geselecteerde convicts die misgrijpen hebben gepleegd tjdens hun zevenjarige of veertienjarige straf (diefstal, geweld, wegloperij) worden door een gouverneur bij wijze van ontwikkelingsproject naar een wildernis gestuurd onder bevel van een kapitein. Er gebeuren onregelmatigheden en deze gouverneur stuurt een kapitein naar daar om de situatie door te lichten. Meer verklap ik niet. De strafkolonie van convicts is ook fictief, en afgekeken van die in Australië na de Amerikaanse onafhankelijkheid. Voor de beschrijving van de convict personages (hun 'misdrijven', wie ze waren, van waar ze kwamen, enz) heb ik de Fatal Coast van Robert Hughes gekocht en gelezen en andere boeken over het systeem van convicts en indentured servants in Noord-Amerika. Het viel me daar bij op dat vele convicts de doodstraf hadden gekregen voor pietluttigheden zoals bv het stelen van een brood. Die doodstraf werd omgezet in deportatie enz. Dat gebruik ik om de fictieve plot te onderbouwen en meer diepgang te verlenen. Het gaat ook over gezag en orde en dat past eigenlijk heel goed in die periode in die plaats waar er uiteindelijk toch komaf werd gemaakt met oude principes als koninklijke macht. Ook benader ik zoveel als mogelijk het voedsel, de kleding, het klasseverschil, de landbouw, de veeteelt, de ertsen, de jacht, de fauna en de flora. Maar de filosofische visie die er onderhuids in zit, is, hoop ik, universeel en tijdloos. Mijn personages komen in opstand, stellen vaste waarden in vraag, evolueren. De Engelse en ander kolonisten hebben dat uiteindelijk ook gedaan. De denkgeest van die tijd op die locatie kwam me dus goed uit. Wat de denkgeest van die tijd betreft, werd ik aangenaam verrast toen ik Diderots Supplément au Voyage de Bougainville las. Diderot verzon een confontatie tussen een priester en diens gastheer op Tahiti. In het kader van de Tahitiaanse gastvrijheid, krijgt de priester vrouw en dochters aangeboden om de nacht plezierig te kunnen passeren. De priester kan deze gulle gastvrijheid fatsoenshalve niet weigeren. Evenmin kan hij op het aanbod ingaan omdat hij zijn geloften gestand moet doen. Dit dilemma is voor zijn gastheer onbegrijpelijk. Het zijn dialogen die zeer actueel overkomen, hoewel geschreven voor 1796 (posthuum in dat jaar gepubliceerd). Deze man was wel een uitzondering, denk ik, zijn geschriften werden al eens geconfisceerd en hij belandde ook nog in de gevangenis voor wat hij schreef... maar toen leefden er mensen die zaken in vraag stelden en voor mij is dat voldoende. Met opzet maak ik er geen confrontatie kolonisten versus indianen van, er zijn contacten maar zeer afstandelijk en relatief correct, zoals het in den beginne ook vaak zo begon. De context is dus vrij historisch maar de beschreven feiten niet. Dank je voor je interesse.

Heel erg interessant, Chris. Maar wat houdt jou tegen om een bestaande kolonie te nemen? (Je legt het wel uit in de eerste post, maar die reden is min of meer weerlegd)

Sjee, ik laat de locatie liefst onbepaald omdat : 1° het van geen enkel belang is voor het verhaal 2° de strafkolonie een clandestiene opzet is die niet op papier staat, van één man die een persoonlijke motivatie heeft, gesteund door enkele mannen (niet eens vermeld bij naam) die uit zijn op winstbejag. 3° om eerlijk te zijn, het gaat me te ver voeren in research en ik ben geen historica. In het verhaal zit een visie die van deze tijd is, of van alle tijden? Een visie die in deze tijd ook tegen de stroom in gaat. Laat ons zeggen dat sommige personages een voor ons zeer ongewone band hebben met de natuur. In het verhaal zijn er mensen die deze natuur willen temmen, haar willen gebruiken, haar willen 'ontwikkelen'. Ik lach altijd groen wanneer ik het woord 'projectontwikkelaar' zie of hoor... Maar die andere personages zien die natuur als een bondgenoot om zich te beschermen tegen wat iedereen verstaat onder 'beschaving', 'vooruitgang'... Als ik aan de locatie een naam zou geven, zou de aandacht afgeleid worden, dan zou ik ook intensiever rekening moeten houden met historische feiten eigen aan die locatie... De visie die ik poneer is geput uit het nu... het land opbouwen, het land ontwikkelen betekent huizen bouwen in uitgedroogde rivierbeddingen, de grond bedekken met asfalt... en dan steen en been klagen dat de huisraad onder water loopt... en vooral duchtig blijven kindertjes bij maken. Ik heb het over Europa en niet over Pakistan, want die mensen weten ook niet beter. Enfin, ik ga er niet over uitweiden. In mijn sf thriller in de maak, die jonger is en nog niet af, ga ik nog een stap verder. De visie rijpt en wat er nu gebeurt overal in de wereld, is één pure bevestiging. Dus locatie en tijdssituering is slechts een context, een décor. Over Noord-Amerika weet ik het meest, en in de SF thriller neem ik als locatie mijn provincie maar veertig jaar later, ook al omdat ik die locatie het beste ken. Maar het verhaal zou zich overal kunnen afspelen.

Dank je voor je uitleg, je hebt er duidelijk goed over nagedacht. Ik vroeg het me af omdat historisch onderzoek je wel houvast en zekerheid kan geven. Zo heb ik het zelf in elk geval ervaren. Het leek in mijn boek gemakkelijk om de locatie fictief en vaag te houden. Ik redeneerde dat het ondergeschikt was aan het verhaal. Achteraf kwam ik hierdoor in de problemen. De uitgever zei heel terecht: één personage gaat naar Texel, de anderen naar Amsterdam. En de hoofdpersoon? Waar gaat hij naartoe? Heb je trouwens namen verzonnen voor de locatie?

Neen, er is een rivier die stroomt tussen met loofbomen begroeide heuvels, langs één oever wordt er land bebouwd... achter die heuvels ligt een uitgestrekt grasland waar de indianen 'wonen'. Wat kan een mens zich nog meer wensen? Mijn personages en ikzelf kennen dat gebied door en door. We lopen er niet verloren... Ik ken de meeste planten en insecten in mijn tuin ook niet bij naam... moet dat? Linnaeus draait zich in zijn graf om. :rolleyes: Maar... nu je dat zegt... stel ik mezelf voor de eerste keer de vraag of... ik houd indd alles vaag en spreek in termen van bergflank, rivier, grasvlakte... pallisade, wachttoren, brug...berghut... waar ze de doden begraven staat een oude eik in de vork van de rivier... En iemand vertrekt maar hij gaat naar de bewoonde wereld. En bezoekers komen aan en komen van de ... vermeld ik niet eens... ze komen van de bewoonde wereld...ik ga er over nadenken. Anderzijds... na de aanleg van een kinderspeelveld met een naam genoemd naar een Leuvenaar, verwezen ik en de kinderen er naar als 'de bergskes' omdat ze naast het veldje ook heuveltjes hadden gemaakt. Tot op heden ken ik de naam van dat parkje niet al kom ik al vijftien jaar zeer regelmatig voorbij de naamplaat en lees ik die ook. Het zullen altijd de 'bergskes' blijven. Dank je!

Als je alles zo beschrijft, lijkt me dat geen enkel probleem. Dan komt het geheel heel natuurlijk over. Veel succes met je verhaal :thumbsup:

@Chrislaevers, jij laat overal zoveel los van je manuscript, denk je niet dat anderen daarmee aan de haal kunnen gaan? Vroeg ik me af.