achter of voor het raam?

Het is dus duidelijk achter het raam, als ik de link van SC bekijk. Ik vind deze discussie reuze grappig. Ik heb gisteren mijn vader gebeld of het nu voor of achter het raam is. Hij antwoorde vastberaden: achter het raam. Maar toen ik hem vertelde over deze discussie, begon hij ineens ook te twijfelen :D

Ik heb er vanmorgen een vooraanstaand taalwetenschapper over onderhouden. Ze zei: Waarschijnlijk kun je allebei zeggen. Perspectivisch gezien is het juist om te schrijven ik zie de oude vrouw achter het raam, maar als de hp zich verplaatst in de oude vrouw zegt hij toch ik zie de oude vrouw voor het raam staan. Gelukkig mag en kan het allebei.. In het algemeen zijn voorzetsels een heel delicaat begrip en strikt taalgebonden, zoals Tantebetje al een paar keer aanhaalde. In het Engels hangen dingen op de muur, bij ons aan de muur. In andere talen hebben ze zelfs meestal meer of minder voorzetsels dan wij. En ook bij ons is er een groot verschil tussen de interpretatie van een Limburger of een Groninger in dit verband, om nog maar te zwijgen van de Friezen, die het Nederlands misschien niet als moederstaal geleerd hebben. Kortom, we blijven er leuk mee van de straat.

De andere voorzetsels en de andere talen had ik voor de eenvoud maar buiten beschouwing gelaten: ik zit op school, ik zit in de kerk, ik lig in het ziekenhuis, ik loop op straat, ik rijd de straat in... On the wall, at school... :D Als hp zich in de oude vrouw verplaatst, dat is een nieuw aspect, daar had ik nog geen rekening mee gehouden. Inderdaad heb ik me verplaatst in de parkiet toen ik hem verdrietig voor de tralies zag zitten. Maar heb ik me nu ook verplaatst in tante Anna die voor het raam zat te breien? En als ik me verplaatst heb in de vrouw die voor het raam staat, waarom staat ze dan niet voor, maar achter de vitrage? En verplaats ik me dan ook in degene die voor de klas staat? Een heel delicaat gebeuren, inderdaad. En verschillend per taal en per regio. Het blijft intrigerend: je taalgevoel weet feilloos hoe het 'moet'. Maar waar is dat taalgevoel eigenlijk op gebaseerd? En ja, het houdt ons leuk van de straat. Het lijkt wel wetenschap ;).

Volgens diezelfde wetenschapper (sorry, vooraanstaand was door vaderlijke trots ingegeven :o) is taalgevoel gebaseerd op een mechanisme in onze hersenen die we tot een jaar of zes heel intensief ontwikkelen. Daarna gaat het 'taalvenster' op slot en hebben we een structuur gebouwd die het ons mogelijk maakt zelf grammaticale zinnen te vormen. We leren er na die tijd nog wel het een en ander bij, maar de basis is gelegd en die veranderd niet meer. Daarom is het voor een kind gemakkelijk om tweetalig op te groeien, mits het de taal hoort van 'native speakers'. Ik heb ooit een Zwitserse chef gehad die probeerde zijn tweeling Nederlands te leren, wat hij zelf redelijk geleerd had in de vijf jaar dat hij in Nederland verbleef. Dat dreigde op een mislukking uit te lopen, hij is vlug weer naar Zwitserland vertrokken. Ik geloof wel in die theorie, maar hoe het precies werkt snap ik bij lange na niet. Er is ook een theorie die zegt dat kinderen gewoon kopiëren wat ze horen. Maar dat geloof ik niet, want mensen praten heel slordig, en zeker niet altijd grammaticaal. Als we de dialogen zo zouden schrijven als ze over het algemeen worden uitgesproken zou niemand een touw aan onze geschriften kunnen vastknopen.

Vooraanstaande taalwetenschapper :thumbsup: . Het wonder van de taalverwerving. Inderdaad zijn kinderen er heel goed in. Maar gaat het op slot als je zes bent? Ik ken iemand die 18 was toen ze naar Nederland kwam, moedertaal Engels. Na zes weken bij een Nederlandse familie sprak ze grammaticaal correct Nederlands, geen les gehad. Ook verandert de taal en wij veranderen mee. Je hoort nu de weerman op tv zeggen: 'zuid van de grote rivieren'. In mijn oren klinkt dat nog altijd soort van vreemd ;). Maar ik vermoed dat ik er over een poosje zó aan gewend zal zijn, dat ik 'ten zuiden van' archaïsch zal vinden, oudemensentaal, zoiets als 'mieters'. Ik heb al meer van dit soort Engelse constructies gehoord die bezig zijn met hun inburgering. Daar kunnen we toch moeilijk de zesminners de schuld van geven? Slimme Zwitser :ninja: :unibrow: . Maar die kinderen hadden gerust wel Nederlands geleerd als hij ze gewoon naar een Nederlandse school had gestuurd. Alleen: als ze een jaar later weer verhuisd zouden zijn naar een ander taalgebied, zouden ze het Nederlands ook weer snel vergeten zijn, terwijl hun vader het met een klein beetje opfrissen weer paraat zou hebben. Maar we dwalen af :o .

We dwalen inderdaad of, maar ik zie een vraag. Ja, het gaat op slot (volgens die theorie), maar niet voor iedereen in gelijke mate (mensen met taalgevoel of juist niet) en niet absoluut, zoals ook niet bij iedereen de grammatica precies hetzelfde wordt gevormd. Extremen kunnen we na onze jeugd maar moeilijk meer leren. En voor veel 'ouderen' is het verschil tussen 'the' en 'de' al niet eens hoorbaar. Misschien wel eens leuk om een topic over taalverwerving te starten. En dat met die school, dat kwam niet goed. Daarvoor hadden de kinderen al teveel verkeerde dingen geleerd. En ze zijn inderdaad teruggegaan om te vergeten. en nu :ontopic: Ik sta voor het raam en zie de overbuurvrouw voor het raam staan. Ze is zich van geen taalkundig probleem bewust zo te zien.

Ja, verkeerd aangeleerd, dat is een probleem. Verschillen tussen klanken horen: een jaar of tien geleden zou ik een cursus Chinees gaan doen, met cassettebandjes. Maar er zaten 3 klanken achter elkaar die ik niet van elkaar kon onderscheiden. Ik heb het opgegeven. De meeste Nederlanders horen ook niet het verschil tussen de u-klanken in 'bush, pull, book' enerzijds en 'you, moon, doom' anderzijds. En Tantebetje heeft het voor alle zekerheid ook nog even nagekeken ;) . Man/men (Engels) is ook moeilijk hoorbaar voor veel Nederlanders. Het zijn onderscheidingen die we in het Nederlands niet kennen. Maar zolang je redelijk hoort, kun je volgens mij ook op latere leeftijd het verschil nog leren. Dat heb ik althans gedaan. Dat op slot gaan, dat kan ik niet traceren als ik me de taalontwikkeling van mijn kinderen herinner. Het is ook niet wat ik geleerd heb, bij algemene taalwetenschap en ook niet bij toegepaste taalwetenschap. Toen bleef je vatbaar tot je 15e, ik meen dat Chomsky dat had bedacht. Geloofde ik toen al niet echt :( . :ontopic: Die overbuurvrouw is er zeker nog niet achter dat ze voor een raadsel staat ;) .

Het verschil tussen d en t en b en p kent een Nederlander ook niet. Heb ik echt moeten leren toen ik fulltime Engels ging praten.

Ik moest :ontopic: nog even aan de voorzetramen denken. Die staan toch aan de buitenkant, daar waar de hoofdpersoon van gizmo zich bevindt? Dan kan de mevrouw alleen maar achter de ramen staan. Je kan niet én de voorzetramen voor het raam hebben én de mevrouw die tussen de gordijnen staat te gluren. Dus ik blijf bij: achter! :)

*eens met Thérèse* Die vrouw staat achter het raam, omdat de hp door het raam heen moet kijken om haar te zien :nod:

Laat Chomsky maar ver weg van wat taalbetekenis is. Achter het raam zitten heeft nu eenmaal een andere connotatie gekregen. Dus wat maakt dat wij betekenis geven aan taal? Toch niet hoe het grammaticaal in elkaar zit, maar hoe wij het gebruiken. Als er een vrouw achter een raam zit, hoop ik dat ze er goed voor wordt betaald. En verder gaat het leren van een taal bij het opgroeien inderdaad "op slot" zoals eerder mooi omschreven, maar dat geldt alleen voor zeer algemene, grammatica overstijgende begrippen. In ons hoofd zit een soort blauwdruk van taal. Dat ontwikkelt zich en dat is te vergelijken met een taalinstinct. Als dat eenmaal is voltooid (vergelijk het met leren lopen of het jachtinstinct van welpen), dan volgt daarna een lange weg van aanleren. Dit verschil tussen wat aangeboren en aangeleerd is, nature and nurture, is vooral interessant bij tweetaligheid.

Het is ook mogelijk dat een nature-taal verborgen zit in iemand. Daarmee bedoel ik dat een Nederlands kind van een anderstalige ouder die enkel met zijn / haar kind Nederlands spreekt, relatief gemakkelijk (later) de taal van de anderstalgie ouder leert, of zelfs de taal van de grootouder, die ook weer anders kan zijn dan die van de ouder. Maar misschien wordt het nu iets gecompliceerd. :o Dan wordt de taal weer geopend, zeg maar. Ik kan niet geloven in de simpele vaststelling dat taalverwerving op slot gaat. De taal blijft nog wel een tijdje aanwezig. Latent. Innerlijk. Onder de juiste omstandigheden ploept hij weer naar voren. P.S. Ik denk dat dit onderwerp wel een eigen topic waard is, overigens.

@Micha: death/dead/that/Dad, klinken voor Nederlanders allemaal hetzelfde. Geldt ook voor een f- of v-klank aan het eind van een woord. En s/z aan het eind. @Thérèse: waarom kun je niet tussen de gordijnen staan gluren als je voorzetramen hebt :confused: ? Maar ja, zulke ramen heeft bijna niemand meer :lol: . @Waus: als die mevrouw haar ramen netjes gelapt heeft, merkt hp niks van dat raam :p .

Het is ook mogelijk dat een nature-taal verborgen zit in iemand. Daarmee bedoel ik dat een Nederlands kind van een anderstalige ouder die enkel met zijn / haar kind Nederlands spreekt, relatief gemakkelijk (later) de taal van de anderstalgie ouder leert, of zelfs de taal van de grootouder, die ook weer anders kan zijn dan die van de ouder.

Nou, nee. Ik geloof nu eenmaal niet dat taal in je genen zit. Hoe taalgevoelig je bent of taalvaardig je wordt, wel.

P.S. Ik denk dat dit onderwerp wel een eigen topic waard is, overigens.

OK, ik open het. Maar vraag me af of Dries het relevant vindt voor schrijvers - hoewel schrijvers het natuurlijk wel erg interessant vinden. Hier staat het: http://www.schrijvenonline.org/forum/103971

Die overbuurvrouw is er zeker nog niet achter dat ze voor een raadsel staat ;) .

Nee, daar weet ze niks van, zolang ik daar niet voor uitkom. Inmiddels is haar man achter haar komen staan. Zou die ook voor het raam staan? Ja, het was inderdaad Chomsky. Hij is nog steeds actief, maar de theorie is geloof ik wel wat bijgesteld.

Tjonge, wat een discussie. Ik kon mee in de theorieen en bedacht dat het achter moest zijn. Door alle info vond ik het moeilijk om ´terug´ te gaan naar wat ik ervan dacht voordat ik dit allemaal las. Maar toen ik dat deed, was mijn eerste idee toch ´voor´. Tantebetje: ik kan het verschil tussen death etc. wel degelijk horen, hoor. Dus of ik ben heel bijzonder, of je theorie klopt niet.

Tantebetje: ik kan het verschil tussen death etc. wel degelijk horen, hoor. Dus of ik ben heel bijzonder, of je theorie klopt niet.

De theorie klopt wel, maar er zijn mensen die wel goed het onderscheid horen (en de klank na kunnen bootsen). Die mensen noemen we taalgevoelig. Ze zijn vaak ook goed in staat om anderen te imiteren. Ik hoor het verschil absoluut niet en heb dan ook grote moeite met vreemde talen. Voor mij kun je 'FISH' net zo makkelijk schrijven als 'GHOT' (touGH, wOmen, vacaTion)

Mijn overbuurvrouw heeft de glazen laten vervangen door matglas. Niet zo verwonderlijk met mij als glurende buurman, ze weet tenslotte niet dat ik het doe voor de wetenschap. Ik zie nu alleen haar vage contouren. Staat ze nu nog steeds voor het raam?

Volgens mij staat ze er nog steeds voor, maar nu wat wazig. Voor jou tenminste. ;)

:lol: :lol: :lol:

Tantebetje: ik kan het verschil tussen death etc. wel degelijk horen, hoor. Dus of ik ben heel bijzonder, of je theorie klopt niet.

Ik denk dat je heel bijzonder bent, Anoukplant. :) Of je hebt als kind naar Engelstalige televisieprogramma's gekeken zonder goed op de ondertitels te letten natuurlijk. Zou zomaar kunnen. Een kind van mij heeft op die manier Engels geleerd: ze volgde Neighbours op de BBC, onvertaald dus. Ze spreekt sindsdien vloeiend Australisch Engels. Ze kan al die spreektaal-dingetjes die zo moeilijk zijn voor mensen die er veel collegegeld voor betaald hebben. Maar natuurlijk is zij ook heel bijzonder, net als jij 8) .

@SC: ik denk ook dat ze nog steeds voor dat raam staat, achter het matglas. Of haar man ook voor het raam staat? Dat wordt wat lastiger. Maar ik denk het wel. Niet pál voor het raam, dat dan weer niet. Dat laat hij aan zijn echtgenote over. Hij staat pal achter zijn vrouw, zij staat pal voor het raam.

Ik heb mijn buurvrouw gevraagd in het vervolg altijd tegen het raam te gaan staan. Dat geeft minder hoofdbrekens.

:lol:

Ik heb mijn buurvrouw gevraagd in het vervolg altijd tegen het raam te gaan staan. Dat geeft minder hoofdbrekens.

:\\

Ik heb mijn buurvrouw gevraagd in het vervolg altijd tegen het raam te gaan staan. Dat geeft minder hoofdbrekens.

:\\

:D :thumbsup: da's een goeie