schrijfwijze opzettelijk vreemd in kinderboeken

Ik zie het volgens mij vrij vaak in kinderboeken. Toch denk ik dat hij wel een punt heeft. Als negenjarige ken je natuurlijk nog lang niet alle woorden en je hebt dan wel geleerd om te spellen en te luisteren hoe dat klinkt en zo het nieuwe woord te ontdekken, maar als het een niet-bestaand woord is, kun je daar best lang mee bezig zijn voor je dat doorhebt... Volwassenen zien meteen dat het niet bestaat, maar een kind niet. Bijdehante knul, die zoon van je :D

Ik had dit topic net gemeld, op de een of andere duistere manier heb ik 'm twee keer aangemaakt. So sorry... edit: ik zie dat de andere al weg is. Dries wat ben je toch snel! :thumbsup: Grazie!)

Ik vind dat een kind eerst voldoende de Nederlandse taal moet beheersen, voordat deze met fantasiewoorden in contact komt. Het kind kan dan het verschil weten tussen wat wel en wat niet kan op taalgebied en neemt dan (hopelijk) geen 'vreemde' woorden over in zijn/haar eigen taalgebruik.

Hoi Ing. Ik heb zelf in de Johnny Mooiweer serie geprobeerd zo dicht mogelijk bij het taalgebruik van mijn tienjarige hoofdpersoon te blijven. Dat had als gevolg dat ik een moeilijke merknaam als Speedmaster fonetisch heb geschreven. Voor tienjarigen maakt dat niet uit. Spietmaster of Speedmaster is alle twee moeilijk. Maar ... over het gebruik van me broer dat speciaal is ingelast als een kwaliteitsaanduiding voor de broer van Johnny - althans: hoe hij hem ziet, in tegenstelling tot mijn vader en mijn moeder - heeft intern voor heel wat discussie gezorgd. Johnny won, en de recensenten vonden het over het algemeen gewoon fout taalgebruik! Jouw voorbeeld:

‘Hoelanwonuwunouwinouwsst?’

is voor mij zonder uitleg totaal niet te begrijpen (ik heb het geprobeerd, zonder eerst verder te lezen). Ik ben heel benieuwd hoe je redacteur daarop gaat reageren, én de recensenten. Want je kunt niet zeggen dat het fout taalgebruik is, maar wel een héél eind binnensmonds fonetisch gemompel. :) Ik moet trouwens zeggen dat ik dat vroeger, als kind, wel heel leuk vond. Erg naturel. Zo praten mensen dus, dacht ik, in het echt. Niks geletter en gegrammatika. Echte taal!

Het is lastig een afweging te maken, waardoor ik je gevoel helemaal snap Ing. Zeker, het is leuk en speels. Mijn eerste gedachte is dat ik het zelf ook zou kunnen doen, een bijzonder woord verzinnen, als grap of om een kind karakter mee te geven. Kinderen vinden het soms ook leuk met volle mond te praten, heb ik wel eens gemerkt. Maar werkt zoiets in een boek? Ik zou met zo'n lang woord toch voorzichtig zijn, en de reactie van je zoon serieus nemen. Het ene 'speelse' woord is natuurlijk het andere niet. Het probleem is bovendien dat kinderen vooral lachen als ze het woord horen, en hier zien ze het woord alleen. Zou je in een soort theater voor kinderen een jongen af en toe met volle mond laten praten, dan had je de lachende jongens en meisjes vast op je hand ;) Wat Thérèse opmerkt over me broer en de discussies zegt ook genoeg. Het wordt eerder als 'fout' aangemerkt dan als een leuke creatieve vondst. Met je idee (om wat speels met taal om te gaan) is niets mis, maar ik zou er heel voorzichtig mee zijn.

Je geeft twee heel verschillende voorbeelden. Een woord als plieieiezzzz zou ik als pliezz schrijven. Dan gaat het nog. Een woord als 'Hoelanwonuwunouwinouwsst' vind ik zo afgrijselijk dat ik waarschijnlijk het boek niet eens meer verder zou lezen als ik zou denken dat er meer van dat soort foute woordgrappen in zouden staan. Ik vind het helemaal niks om een kind als een dronkaard te laten praten. Trouwens, die 'me broer' van Johnny Mooiweer vond ik een of twee keer grappig en daarna vond ik het ook storend. Ik kan me dus voorstellen dat dat discussie opleverde. Een woord als Spietmaster fonetisch schrijven vind ik weer van een heel andere orde. Je spreekt het zo uit en niemand weet hoe het eigenlijk geschreven hoort te worden (dat weet je bij mijn/me wel). Met een enkel woord en dicht bij de uitspraak blijven vind ik wel kunnen. Zo heet de scootmobiel van oma in mijn Tess en Timverhaal ook skoet. Anders zou ik het niet eens door de AVI-keuring hebben gekregen :D Er werd ook in de recensie van Biblion melding van gemaakt. Dus kijk uit wat je doet. Als zo'n recensent het niks vindt wordt je boek neergesabeld en dat blijft lang doorzingen.

Jij legt direct uit wat het gebrabbel betekent, dus er kan geen verwarring ontstaan over de betekenis ervan. 'Plieiezzz' lijkt me ook geen probleem. Met betrekking tot fantasiewoorden: een groot(s) voorbeeld is de GVR van Roald Dahl. Bomvol malle woorden! Een voorbeeld van opzettelijk fout taalgebruik van Nederlandse bodem (júist om de doelgroep aan te spreken, neem ik aan): 'Het kwijte ei' van ons aller Wim Daniëls. In mijn verhaal staat de volgende zin: "“Daf komf ewfan alf je nief opwuimf,” zei Kasper die net zijn tanden in een supergrote moorkop had gezet. De proeflezende kinderen hadden er geen commentaar op, maar vonden het juist grappig! Zo zie je maar. Of het ook de goedkeuring van een redacteur kan wegdragen, weet ik nog niet...

Arghhh, die vind ik ook afschuwelijk. Ligt dat dan aan mijn gebrek aan inzicht in kinderhumor? :confused:

Het lange stuk vond ik ook totaal onbegrijpelijk zonder de uitleg. Plieiezzzz vind ik wel kunnen, want als kinderen zeurend please zeggen krijg je zo'n langgerekte ie (hoewel al die z misschien niet uitgesproken worden). Plieiezzzz vind ik vergelijkbaar met skoet, de lange zin niet. Ik zou dat soort dingen inderdaad niet te vaak doen, om de al genoemde reden dat lezen iets heel anders is dan horen. Sommige achtjarigen hoeven niet meer op avi te lezen, maar ook heel veel nog wel en dan zijn dit soort dingen nauwelijks te lezen.

Interessant, al die diverse reacties! Johnny heb ik gelezen en itt tot Zjors viel het me broer me de eerste paar keer op, maar daarna hóórde het bij het personage en registreerde ik het nauwelijks meer. Het voorbeeld van Rozemarijn vind ik ook grappig, maar ik zie al dat Zjors ervan gruwelt. Verschil van smaak? Nav de opmerking van Trenke, het is géén AVI boek , net als BK wordt het eind B, dus voor lezers die qua technisch lezen uit de AVI zijn. Natuurlijk zijn ze nog wel jong, daar is het taalgebruik ook (merendeels ;) ) op afgestemd. Het is niet zo dat het boek bol staat met dit soort grapjes (of ze ook grappig zijn, is een tweede natuurlijk), maar ik denk dat het punt dat kinderen nog geen geroutineerde lezers zijn, steekhoudend is. En wat Dargor zegt, over het niet horen (tenzij ze voorgelezen worden) en daardoor de grap misschien niet begrijpen of er zelfs helemaal niet uitkomen, ja. Ook dat is een punt. Ik wacht af wat de andere proeflezers ervan zeggen en zal het verhaal er sowieso nog eens nauwkeurig op screenen. En ook ik ben benieuwd hoe de redacteur zal reageren, ik houd jullie op de hoogte. Die opmerkingen over neersabelen recensenten: mijn eerste reactie is: 'Ja, doei, als ze daar over willen vallen... ze doen hun best maar.' Ik ben niet van plan eventuele negatieve recensies als leidraad te nemen, om die reden zou ik het absoluut niet schrappen. Onverstandig?

Tja... De ene volwassene vindt het niks, de andere vindt het leuk. Dat geldt natuurlijk net zo goed voor kinderen. De ene vindt het leuk, de andere niet. Sommige kinderen zijn zo blij dat ze de Nederlandse taal in schrift een beetje onder de knie beginnen te krijgen dat ze enorme taalpuristen worden. Juist om aan te tonen: kijk hoe goed ik het al weet. Niet elk kind heeft deze neiging tot bewijsdrang en ziet er gewoon de humor van in. Paul van Loon doet het overigens ook. Bijv. in 'Weerwolfgeheimen'. Ik quote: Moeizaam bewoog Armando zijn armen omhoog. Het leek of hij Moema wilde omhelzen. 'Forry, dat ik fo flif.' en wat later... 'Grimbaard, ouwe jongen, help eenf een pootje. Dit vrachtje if behoorlijik fwaar voor een oude fliffende vampier. Ik krijg fe in mijn mijn eentje niet naar boven. 'Hi, hi, wacht maar, Leo helptst wel een pootje,' giechelde Leo. Opa Weerwolf gaf Leo de paraplu. 'Jouw beurt, Leo. Maar er valt niets te lachen, hoor.' 'Sorry, opa, Leo heeftst een binnenprettertje.' Leo ging plat op de rand liggen. Houdst vol. Hier bentst Leo met de helpende poot.' etc. Overigens een crime om voor te lezen. Teigetje van Winny the Pooh is trouwens ook een mooi voorbeeld van verzonnen woorden. Persoonlijk vind ik die afschuwelijk, maar ik heb er nog nooit een kind over horen klagen. Kortom, het is vooral een kwestie van smaak en stijl. Als je er als auteur goed over hebt nagedacht en er achter staat, gewoon doen. En, wat denk ik belangrijk is, alles met mate. Als je boek overloopt van zulke grappen wordt het altijd irritant.

Moeilijk, er zullen kinderen zijn die dit niet snappen, er zijn er waarschijnlijk ook die dit heel leuk vinden. Ik herinner me dat mijn vader dit soort dingen in liedjes voor mij deed en ik vond het prachtig om uit te vogelen. Van mijn eigen kinderen vond een opa's grapjes heel leuk en de ander kon er alleen om glimlachen. De een verzon zelf ook een 'eigen taaltje' door van twee woorden steeds de beginletters om te draaien, grote gein met twee vrienden bij elkaar en een moeder die het niet meteen snapte. Maar of dat in een boek net zo werkt? Ik ben vergelijkbaare tekst wel geregeld tegen gekomen in kinderboeken, als het iets toevoegt aan de karaktertekening of scenebeschrijving zonder dat daar veel andere wooden voor nodig zijn, vind ik het geen probleem en soms winst. De uitleg en juiste schrijfwijze na de uitspraak is wel nodig, maar die vind ik hier aardig opgenomen. Misschien kan het beter, maar haal je de grap er dan niet uit? Ik vind wel dat het hier iets aangeeft over het kind, maar als de helft van de lezers het niet oppikt, is het dan nog goed genoeg? Aan de andere kant, moet iedereen alles meteen snappen? Bij dat moorkopvoorbeeld vind ik het goed passen, zo klinkt het toch als je met je mond vol moorkop praat? Ik vind het ook raar als iemand met volle mond praat en dan verstaanbaar is en alle letters perfect uitspreekt, dat gebeurt toch niet?

Hoi, Als voorleesboek is het GEWELDIG als je aparte grappige onzin woorden uitspreekt! Zelf heb ik wel eens over de oelalawhoelalawhoep geschreven. Mijn dochter begreep aan het eind van het (voorlees)verhaaltje dat het om de regendans ging. Ze is ruim 7 en kan het zelf ook lezen. Ik denk dat aparte rare woordjes kinderen juist prikkelt door te lezen om er achter te komen wat we nu eigenlijk bedoelen. Er zijn natuurlijk altijd kinderen die het anders opvatten, maar dat is het verschil van mens en karakter. Waarschijnlijk wordt mijn dochter liefhebber van fantasy en jouw zoon leest later waarschijnlijk quest.....snappiem?? Ik ben erg benieuwd naar je verhaal, dus als je eens een andere proeflezer zoekt. Heb hier een meidje van 7 dat boekjes verslind :D

Ik vind de woordgrappen van Ing en Rozemarijn wel leuk. Al is de zin van Ing in eerste instantie niet leesbaar, zie ik geen onduidelijkheid door de regels die volgen en wordt het grappig bij het teruglezen omdat je in het gebrabbel dan de vraag herkent.

Ik vind het helemaal niets en gebruik het ook nooit. In mijn ogen haalt het de vaart uit een verhaal. Humor kun je op veel verschillende manieren in een verhaal weven en deze manier vind ik niet de goede en ook de makkelijkste. Als je als kind een woord drie keer over moet lezen omdat het in eerste instantie niet leesbaar is, is de lol ervan al verdwenen, hoor.

Ik denk dat het heel erg afhangt van de schrijfstijl en de sfeer van het boek of dit soort woorden, zinnen, grappen en verzinsels erin passen. Ik zou het zelf met een gerust hart doen als het voor mijn gevoel goed is en functioneel, niet omdat ik denk dat het wel leuk is. Zelf houd ik niet van teveel zelfbedachte woorden/zinnen, al zijn er vast en zeker uitzonderingen die het tegendeel bewijzen. :nod: En wat de anderen ook al zeggen: Hoe het overkomt is persoonlijk.

Wat een interessante reacties! Zelf vind ik het wel kunnen en dat heeft het meest te maken met wat Marja zegt: 'Ik vind het ook raar als iemand met volle mond praat en dan verstaanbaar is en alle letters perfect uitspreekt, dat gebeurt toch niet?' Dat maakt het verhaal levendig, maar dat is mijn eigen mening. Ik heb geen idee hoe kinderen het zullen ervaren. Net zoals Favake denk ik dat het ene kind het leuk vindt en het andere niet. En ook al is het niet te lezen, je geeft daarna alsnog de 'vertaling'. Verder wil ik opmerken dat in sommige reacties een persoonlijke mening als waarheid wordt gezien. In de zin van: zo zijn kinderen. Daar heb ik moeite mee. Dat je het zelf zo vindt/ervaart hoeft niet te betekenen dat iedereen het zo ziet? Vandaar dat je vraag moeilijk door ons te beantwoorden is. Misschien moet je voor jezelf goed op een rijtje zetten waarom je ervoor hebt gekozen om die woorden zo te schrijven. (Bijv: je eigen stijl, humor, spelen met taal, karakter weergeven, enz.) Wat is de meerwaarde? Dan weet je of je de woorden zo wil laten staan of niet en kun je, net als Thérèse heeft gedaan met 'me moeder', duidelijk maken waarom je hiervoor hebt gekozen.

Zoals mensen al eerder zeiden: hangt van de persoon af. En ook hoe functioneel het is, of het goed/leuk in het verhaal past, of het de vaart er niet uithaalt. Niet alle kinderen zullen het denk ik altijd oppikken, vaak zijn het grapjes die volwassenen beter begrijpen. Toevallig was ik gisteren net in het boek 'Floor regelt het even' van Marjon Hoffman aan het lezen. Voor kinderen vanaf ongeveer 8 jaar. Stonden dit soort dingen in: 'En ik noem jouw baby Moen, dat betekent maan in het Engels.' [...] 'Ach, loop naar de moen!' En deze: Met grote tegenzin schrijf ik EBBIEKEEL op de kaart. [...] 'Zo schrijf je dat niet, je schrijft A-B-I-G-A-I-L.' De naam Ebbiekeel werd in het begin natuurlijk de hele tijd zo gespeld, totdat het werd uitgelegd. Als volwassene heb je het al vanaf het begin door, maar als kind niet. En alle kinderen die in het boek voorkwamen ook niet, die zeiden dat soort dingen als 'Ebbiekeel? Wat is dat nou voor naam!' etc. Dus daar werd expres op ingespeeld. Please heb ik trouwens wel een paar keer in boeken gezien als plies.

Ik vind: ‘Hoelanwonuwunouwinouwsst?’ wel een hele leuke zin en als ik hem zie hoor ik hem ook maar een achtjarige die nog maar kort kan lezen struikelt er vermoedelijik over. Een achtjarige zou die vraag ook zo niet stellen. Of weet ik niet genoeg van die leeftijdscategorie? In een boek kan je zo'n grapje ook maar éém keer uithalen. Pliezzzz is wat meer geaccepteerd maar ook voor een achtjarige misschien te lastig. Verzonnen woorden worden pas leuk als je beseft dat ze bedacht zijn, als je woordenschat groot genoeg is.

Joke van Leeuwen speelt vaak met woorden, vooral in haar poëzie voor kinderen ('een volentje, een veukentje, een vargeltje'), maar net zo goed in haar proza voor kinderen (in Iep bijvoorbeeld). Het is volgens mij geen kwestie van mag-ut-wel-of-mag-ut-niet :D , maar van smaak. Ik vind het persoonlijk erg smaakvol.

8 jaar is nog erg jong, als het een tienerboek betrof dan zou ik er soepeler over denken. Er is tegenwoordig al zoveel taalverloedering dat ik dit soort woorden in een kinderboek niet toejuich. Zelf ben ik ook met een kinderverhaal bezig. Ik heb het even in het licht van dit topic bekeken en zie dat mijn taal eerder gedateerd is dan wat anders.In elk geval geen fantastel-woorden :p @ Helga; een volentje :D leuk, zo'n samenstelling vind ik toch weer nét iets anders dan de fantastelwoorden als bedoelt.

En o ja, Ing. Vergis je niet in de kracht van een slechte recensie. Zeker niet in die van Biblion, die bijvoorbeeld bij je boek op BOL.com wordt geplaatst.

Ik vind het redelijk naturel overkomen. ook ik kon die hele mond vol (letterlijk en figuurlijk) ook niet plaatsen, maar vind dat als lezer geen punt als die direct in de volgende zin duidelijk wordt. spraakgebrek e.d. is leuk, maar je moet er niet te veel in zetten In Noordwijk zwom een nat konijn temidden van een school tonijn "Tja", sprak het beest: "dat tomt ervan, als je de 'TA' niet zeggen tan". (volgens mij van Trijntje Fop) vond ik als kind erg leuk.

Kees Stip?

Die opmerkingen over neersabelen recensenten: mijn eerste reactie is: 'Ja, doei, als ze daar over willen vallen... ze doen hun best maar.' Ik ben niet van plan eventuele negatieve recensies als leidraad te nemen, om die reden zou ik het absoluut niet schrappen. Onverstandig?

Ja, erg onverstandig. Uiteraard schrijf je een boek niet voor de recensenten. Maar als je een keer meegemaakt hebt dat een slechte biblionrecensie je honderden aanschaffen scheelt bij de biebs en vervolgens via Bol en dergelijke, denk je de volgende keer toch even na :D

Ik zag laatst een stukje op tv over woorden die je schrijft zoals je ze hoort. Roetsjjj of piep bijvoorbeeld. Klankwoorden heten die. Daar hebben we toch ook geen problemen mee? Wanneer iemand dan zijn tanden in een moorkop zet en wat zegt -zie reactie stukje terug- is dat het schrijven wat je hoort en is daar volgens mij niets mis mee. Wie weet zet je nog een trend!

En o ja, Ing. Vergis je niet in de kracht van een slechte recensie. Zeker niet in die van Biblion, die bijvoorbeeld bij je boek op BOL.com wordt geplaatst.

Die opmerkingen over neersabelen recensenten: mijn eerste reactie is: 'Ja, doei, als ze daar over willen vallen... ze doen hun best maar.' Ik ben niet van plan eventuele negatieve recensies als leidraad te nemen, om die reden zou ik het absoluut niet schrappen. Onverstandig?

Ja, erg onverstandig. Uiteraard schrijf je een boek niet voor de recensenten. Maar als je een keer meegemaakt hebt dat een slechte biblionrecensie je honderden aanschaffen scheelt bij de biebs en vervolgens via Bol en dergelijke, denk je de volgende keer toch even na :D

Ik heb zelf de vraag geopperd over de recensenten, maar ga er een nieuw topic over aanmaken, daar vind ik het onderwerp interessant genoeg voor. Dan kan dit puur over vreemd geschreven woorden blijven gaan.

Wanneer iemand dan zijn tanden in een moorkop zet en wat zegt -zie reactie stukje terug- is dat het schrijven wat je hoort en is daar volgens mij niets mis mee. Wie weet zet je nog een trend!

Nou, volgens mij is het niet origineel. Ik zie het wel vaker in kinderboeken voorbij komen dat een kind met volle mond praat en dat dat dus zo'n onleesbare onzinzin oplevert. Toevallig gisteren nog in een voorleesverhaaltje van Carry Slee over Iris en Michiel. Ik heb het zelf ook wel eens gedaan, trouwens. Het ligt best voor de hand, kinderen praten vaak met volle mond.

Ik vind het helemaal niets en gebruik het ook nooit. In mijn ogen haalt het de vaart uit een verhaal. Humor kun je op veel verschillende manieren in een verhaal weven en deze manier vind ik niet de goede en ook de makkelijkste. Als je als kind een woord drie keer over moet lezen omdat het in eerste instantie niet leesbaar is, is de lol ervan al verdwenen, hoor.

"Niet de goede en ook de makkelijkste." Wat vind je er zo fout en gemakkelijk aan, Rapid? Leuk om te lezen, al die voorbeelden die worden aangehaald. Origineel is het dus inderdaad niet, maar blijkbaar is het dan ook niet nodig om er over te struikelen.

Ing, dan zal ik wel de knuppel in het hoederhok gooien, maar ik vind dat soort humor erg makkelijk. Voor kleinere kinderen en typische voorleesboeken is het wat anders, maar vanaf acht jaar zijn er toch genoeg andere mogelijkheden om ze te laten lachen? En dan zou ik zeker niet voor deze kiezen. Ik vind het te makkelijk. En over goed of fout valt te twisten. Het is mijn mening. En dus gebruik ik dit soort woordgrapjes bewust nooit. Kinderen vanaf acht jaar lezen graag op. Dat wil zeggen dat ze liever een boek van 11+ pakken dan van 8+. Als je dan dit soort (in mijn ogen) kinderachtige grapjes maakt, schiet je je doel voorbij. (vind ik)