Clichés

Ik weet niet of er een kant en klare definitie voor is. Wat voor de een cliché is, is voor de ander misschien verassend. Tenminste, iets kan pas cliché zijn als je het vaker hebt gehoord en een keer moet de eerste zijn, toch? Ik las ooit dat schrijvers van kinderboeken clichés niet zo angstvallig hoeven te vermijden, omdat clichés voor jonge lezers nog geen clichés zijn ;). Dus ik gebruik ze wel af en toe (als ik niets beters kan verzinnen). In verhalen voor volwassenen probeer ik ze wel te vermijden, wat lastig is, omdat ik ook niet alle clichés ken (dus ben ik erg blij dat ik vooral voor jongere lezers schrijf ;) ).

Een cliché is - als ik het goed heb - de vorm waarin vroeger het lood voor een letter gegoten werd. Die moest natuurlijk altijd hetzelfde zijn. Vandaar dat 'een cliché' tegenwoordig gebruikt wordt in gelijksoortige situaties. Aangezien er toch kennelijk veel gelijksoortige situaties zijn, heb je ook veel cliché's. Moet / mag je ze gebruiken? In satire / humor werkt het vaak goed. Maar dan wordt een cliché vaak juist op een anderssoortige situatie gelegd, waardoor er herkenning ontstaat en tegelijkertijd verbazing / onbegrip. In zulke gevallen hebben veel mensen als reactie een lach. Ik kan wel van cliché's genieten / houden. Mits goed gehanteerd. Een verhaal dat bestaat uit cliché's uit armoede - omdat de schrijver niet beschikt over fantasie of relativeringssvermogen - vind ik daarentegen eerder een slechte stijl.

@MichaM Wat is de definitie van een cliché? Waarom moeten ze ten alle tijden vermeden worden (of hoeft dat niet?)? Hebben ze een plaats in de literatuur (in de breedste zin van het woord) of niet? Gebruik je ze zelf? En... is het roepen "dat is een cliché!" zelf geen cliché? Ofwel, een discussietopic over clichés. ----------------------------------------------------------------------------- Als schrijver word je toch geacht de taal te beheersen en zeker qua fouten niet te clicheren. Ten alle tijden?!!!? Te allen tijde....

Als schrijver word je toch geacht de taal te beheersen en zeker qua fouten niet te clicheren. Ten alle tijden?!!!?

Hoezo is "ten alle tijden" een cliché? Dat is het helemaal niet. In dit geval is het enkel een citaat. Met een schrijffout. Maar geen cliché. Daarvoor zijn er met dit citaat te veel variaties mogelijk. En daarbij is het zeker geen cliché om bij eerste binnenkomst (op dit forum, maar ook elders) een reeds veel langer aanwezige gast ogenblikkelijk op een fout te wijzen. Dat is vrij origineel. Maar of het te allen tijde geapprecieerd wordt ...

@MichaM Wat is de definitie van een cliché? Waarom moeten ze ten alle tijden vermeden worden (of hoeft dat niet?)? Hebben ze een plaats in de literatuur (in de breedste zin van het woord) of niet? Gebruik je ze zelf? En... is het roepen "dat is een cliché!" zelf geen cliché? Ofwel, een discussietopic over clichés. ----------------------------------------------------------------------------- Als schrijver word je toch geacht de taal te beheersen en zeker qua fouten niet te clicheren. Ten alle tijden?!!!? Te allen tijde....

In een discussie word je geacht je meningen te onderbouwen met argumenten, zodat er uberhaupt een discussie mogelijk is. Dus als je je post nog even zou willen uitbreiden? Dank je wel.

Het lastige van het perse willen vermijden van clichés, is dat het (bij mij ;) ) zo gekunsteld wordt. Vind ik dan. Ik heb er zelden commentaar op gekregen, maar soms bij herlezen vallen me zelf zinnen op waarvan ik direct weer weet hoeveel moeite ik moest doen om een specifiek woord of bekende zinsnede te voorkomen. Die lopen dan toch wat stroever of komen erg 'bedacht' over. Als ik dan geen beter alternatief kan bedenken, verander ik ze vaak toch (voorlopig) in het cliché. Mij is ook verteld dat het voor kinderen minder uitmaakt omdat alles voor hen nieuw is. Ik vraag me nog steeds af of dat werkelijk zo is.

In *een* schrijfboek uit de Schrijfbibliotheek stond een stukje over clichés, aangevuld met een stukje tekst hoe (o.a.?) Martin Bril met die clichés speelde. Het leverde een heel grappig stukje op. De eerste twee zinnen waren al iets van: 'Het kon niet uitblijven en dat deed het ook niet.' (O, is één zin.) Maar over het algemeen vind ik dat een schrijver zich niet moet bedienen van het ene cliché wat over het andere heen buitelt. Een gedeelte van de kracht van de schrijver is dat hij/zij op een mooie en originele manier iets kan beschrijven. Gefeliciteerd met je 1234ste bericht, Ing. :P

In *een* schrijfboek uit de Schrijfbibliotheek stond een stukje over clichés, aangevuld met een stukje tekst hoe (o.a.?) Martin Bril met die clichés speelde. Het leverde een heel grappig stukje op. De eerste twee zinnen waren al iets van: 'Het kon niet uitblijven en dat deed het ook niet.' (O, is één zin.) Maar over het algemeen vind ik dat een schrijver zich niet moet bedienen van het ene cliché wat over het andere heen buitelt. Een gedeelte van de kracht van de schrijver is dat hij/zij op een mooie en originele manier iets kan beschrijven. Gefeliciteerd met je 1234ste bericht, Ing. :P

Op de manier zoals Bril daar een cliché gebruikt, heeft het een andere functie en daardoor een grappig effect. Marriejeanne had het daar ook al over. Ik vind dat spelen met taal en daardoor niet meer cliché. Wat ik altijd lastig vind zijn woorden als 'ijskoud' omzeilen. Zo'n woord geeft zo'n duidelijke interpretatie weer, is voor de meeste mensen heel herkenbaar. Om zulke woorden te vermijden, verval ik vaak in beschrijvingen, heb ik veel meer woorden nodig dan met het gebruik van het cliché het geval zou zijn. Herkennen jullie dat? Hoe gaan jullie daarmee om? Zou het trouwens ook zo kunnen zijn dat een clichématig onderwerp het schrijven in clichés in de hand werkt? Dank je Carduelis, is idd een mooi getal. Ik had het zelf nog niet opgemerkt, op naar de 2345 dan maar!

Ik probeer(de) met Arthur wel een aantal cliches te vermijden, zoals het willen vertellen en dat er dan net een kutopmerking gemaakt wordt over homo's en dat soort dingen. Maar tekstuele? Neu, niet echt. Als je moeite hebt met het verzinnen van een alternatief voor "ijskoud" kun je beter gewoon "ijskoud" gebruiken, anders valt het op. Wie heeft trouwens de layout verkracht? :P

Ik ben bang dat ik dat ben, na het posten van dat laatste berciht ging -ie opeens zo staan. Geen idee hoe ik het gedaan heb en al helemaal niet hoe ik het kan veranderen. Dat gebruik van ijskoud is trouwens precies wat ik met mijn eerdere reactie bedoelde, soms ga ik er zo omheen schrijven dat het krampachtig wordt.

Er staat een extra [ /quote ] achter jouw kleingeschreven zinnetje, die moet weg.

Er staat een extra [ /quote ] achter jouw kleingeschreven zinnetje, die moet weg.

"Mijn" computerheld... dank!

IJskoud vind ik niet persé een cliché. Sneeuwwit ook niet. Het gaat om de samenhang. ´Zijn sneeuwwitte haar viel als een gordijn langs zijn oude gelaat.´ Ik heb dan meer moeite met het haar wat als een gordijn valt dan met het sneeuwwitte. Sneeuwwit is functioneel. Het gordijn is bedacht om de zin kunstmatig mooier te maken. En dat terwijl je die plek in de zin veel beter kan benutten. ´Zijn sneeuwwitte haar viel in dikke golven langs zijn oude gelaat.´ Nu zijn de dikke golven functioneel. De man is oud, zijn haar is sneeuwwit, maar het is nog dik en golvend. Er is dus iets bijzonders aan de hand. De kunst is vervolgens wel om dat op te volgen, die bijzonderheid, en af te maken. Anders is het alsnog een cliché en nonlogica op de koop toe. Sneeuwwit haar en een oud gelaat gaan zelden samen met dikke golven.

'Dat moet kunnen' vind ik absoluut niet moeten kunnen.

'De mond vol hebben van' 'vlinders in je buik' en andere 'onderbuikgevoelens' .

Wat is de definitie van een cliché? Waarom moeten ze ten alle tijden vermeden worden (of hoeft dat niet?)? Hebben ze een plaats in de literatuur (in de breedste zin van het woord) of niet? Gebruik je ze zelf? En... is het roepen "dat is een cliché!" zelf geen cliché? Ofwel, een discussietopic over clichés.

De definitie van cliche is: Steeds maar weer gebruikt en daardoor versleten beeld of idee, of een uitgekauwde zinswending. Ik denk niet dat ze altijd vermeden moeten worden maar als ze gebruikt worden alleen omdat ze een functie hebben. Als het iemand karakteriseert. Niet als je geen andere woorden kan vinden. Ik lees graag mooie vergelijkingen of hyperbool die vrij zijn van cliche. Gr, Irma

Volgens mij kun je beter een cliche goed uitwerken dan er met veel moeite en geklungel een niet-cliche van proberen te maken :)

Zolang een cliché bewust gebruikt wordt, heb ik er (meestal) geen problemen mee. En Ajstinad heeft gelijk dat een cliché pas een cliché is als het heel vaak gebruikt wordt. Het kan best zijn dat een originele vondst van nu zo goed aanslaat dat het over honderd jaar een cliché is. En dan zitten ze over honderd jaar te zuchten dat die oude boeken zo vol cliché´s staan. (Dat hopen we dan maar)

Ik ben in het algemeen geen liefhebber van clichés. Dat is gewoon zo. Ze hebben heel specifieke functies, denk ik. Buiten die paar functies ben ik er snel door afgeleid als ik een tekst lees. Dan val ik gewoon voortdurend uit het verhaal. En dat is balen als je lekker aan het lezen bent!

Wat is een cliché?

Voor mij gaat het om woorden of combinaties van woorden die al zo vaak gebruikt zijn dat ze tot op de draad versleten zijn.

Waarom moeten ze te allen tijden vermeden worden (of hoeft dat niet?)

Homerus sprak al van 'de rozenvingerige dageraad'. Het is een prachtig beeld, een hele mooie vondst van die oude rakker van een dichter, maar inmiddels ook 'enige' eeuwen geleden. Mogen we dan inmiddels iets anders hebben bedacht om het opkomen van de zon te beschrijven? Ofwel: We hebben een cliché al zo vaak gelezen dat die eerder een gaapreactie teweeg brengt dan nog opgetogenheid over de schoonheid van of verrassing over wat je leest. Of ze altijd vermeden moeten worden? Dat denk ik niet, maar het hangt er heel erg van af. Bij mij heeft een cliché dat 'gewoon' wordt toegepast, het effect van 'Zucht, heb ik dit niet al eens eerder gelezen, het is gewoon niet interessant meer.' Dat is jammer, vind ik. De wereld verandert, dus zou ook de schrijver (m/v) moeten veranderen in zijn/haar stijl, vergelijkingen, ideeën. Denk ik. Aan de andere kant vind ik de dwang van originaliteit ook nergens op slaan. De kwaliteit van een tekst wordt niet alleen bepaald door originaliteit. En een cliché zo her en der is ook niet zo heel erg. Maar een schrijver moet er wel mee oppassen.

Hebben ze een plaats in de literatuur (in de breedste zin van het woord) of niet?

Dat hangt ook af van je verwachtingen van literatuur. Ik denk dat literatuur enerzijds ons een gevoel zou moeten geven dat we hier thuis zijn, van herkenning en identificatie. Dat zou misschien kunnen pleiten voor clichés. Maar je kunt ook een gevoel van herkenning scheppen zonder die platgetreden paden te nemen. Gewoon een neutrale beschrijving is dan goed genoeg. Clichés zouden eigenlijk in de literatuur overbodig moeten zijn. Daar staat tegenover dat de literatuur moet rammelen aan onze visie op het leven, er een andere wending aan geven, onze doorgelegen matrassen opschudden, en dan zijn clichés juist niet aan de orde! Ze hebben ergens wel een plek, maar met de groots mogelijke mate.

Gebruik je ze zelf?

Ja wel, soms. Als het me gaat om een overkoepelend effect, bijvoorbeeld horror en suspence oproepen. Sommige atavistische ervaringen van de mens zitten zo diep geworteld in ons brein dat ze bijna alleen maar op te roepen zijn door clichés. Dan zijn ze natuurlijk zeer functioneel! Maar als ik niets beters weet te bedenken baal ik! Want een cliché uit onmacht is pas echt erg. Dat zou werkelijk niet moeten mogen. ;)

En... is het roepen "dat is een cliché!" zelf geen cliché?

Mijn eerste reactie is: Nee. Ik zou zelfs niet weten waarom dat zo zou moeten zijn. Maar misschien kun je uitleggen wat je hiermee bedoelt? Kinderen reageren vaak positief op clichés. Niet omdat ze die woorden nog niet kennen, zoals hier gezegd wordt. In tegendeel. Vaak hebben kinderen op zich wel gevoel voor de clichématigheid van een opmerking of woord. Ze voelen aan dat het een 'ingeburgerd' woord is, een 'geaccepteerde' manier van iets zeggen. Ze hebben 'een zintuig' voor het bekende en omdat ze zich nog moeten ontwikkelen, geeft ze dat een gevoel van identificatie dat erg belangrijk is voor de vorming van hun identiteit. Kinderen houden dus van clichés juist omdat het - ook voor hen - de welbekende paden zijn. Mooi topic!

Ja, mooi en leerzaam.

Vond deze 'oude topic en dacht, die breek ik even open. Een cliché wordt vaak gezien als een vies woord of een zin waarvoor men meteen de drang voelt zich te verontschuldigen. De persoon die een cliché uitspreekt zou misschien als dom of weinig creatief beschouwt kunnen worden en zegt metten met het schaamrood op zijn kaken; het is wel cliché! Mensen, ik ben voorstander van het cliché!! Als enige waarschijnlijk. Door clichégebruik begrijpen we elkaar op dezelfde manier. Clichés geven never nooit aanleiding geven tot miscommunicatie. Ze zijn gewoon goed gevonden. En de bedenker ervan was ooit heel origineel en verdient dat de monumentale woorden combinatie die hij/ zij ooit bedacht in ere hersteld wordt. groetjes xas

Oh jee, Astrid, weer een windmolen om tegen te strijden. Je bent er maar druk mee. ;) ik ben het eigenlijk niet eens zo erg oneens met je. Goed toegepaste cliché´s kunnen heel bruikbaar zijn. Maar ze mogen nooit, uit luiheid of gemakzucht, een vervanging worden voor creativiteit en schrijfvaardigheid. Massale waandenkbeelden die dwingen tot capitulatie voor de norm; :!: Dat zou een aardige definitie van verkeerde cliché's kunnen zijn. Renate Dorrestein heeft het weer origineel gezegd. Maar nu zit jij met een probleem. Een avatar die jou tegenspreekt. :confused: Daar is beslist niets clichématigs aan. :p

Ik sluit me aan bij Astrid. Ik ben dol op cliché's. Breng op de windmolens, als je weet wat ik gemeen.

Maar moet het nou eigenlijk cliché's zijn (net als hobby's dus) of clichés? Heeft iemand toevallig het regeltje (of Renkema, of het Groene Boekje) paraat?

Nou, ik heb zelf Renkema er maar even bij gepakt en het moet dus zijn: clichés. Micha: :thumbsup:

@xas:Tijd voor een tafeldansje, meid. Dan had ik het fout. ;)

Ik sluit me gedeeltelijk aan bij Astrid, clichés zijn heerlijk als je gewoon wil zeggen wat je bedoelt en iedereen kent ze tenslotte. Maar bij het schrijven vind ik clichés als spreekwoorden en uitdrukkingen 100% NOT DONE. Weet niet goed waarom, het overkomt me :)

Mensen, ik ben voorstander van het cliché!! Als enige waarschijnlijk.

In dit topic - andere inhoud - over het cliché staat deze grappige mening. Als @astridxas denkt de enige te zijn haaft ze nu pech - ik denk dit ook. Of ze heeft geluk - maar dat is óók pech, want met twee ben je al een cliché. Maar is het zinvol om een topic te openen waarom mensen herhaaldelijk zeuren en zagen in hun comments dat ze iets een cliché vinden? Ook in dit topic kan ik het antwoord niet vinden.

Ik gebruik soms bewust een cliché als het anders wel erg gekunsteld wordt. Zoals bijvoorbeeld het eerder genoemde ijskoud. Ik vraag me af of ik 100% clichévrije boeken ken. En of die dan nog leesbaar zouden zijn. Eerder probeerde ik uit alle macht alle clichés te vermijden maar dan liep de tekst op een gegeven moment echt niet lekker meer. Alsof ik wel heel hard mijn best aan het doen was. (Niet dat ik niet hard mijn best moet doen om iets fatsoenlijks te schrijven maar ik wil niet dat dat te veel te merken is in een tekst, ook niet als ik iets van een ander lees). Ik weet niet of dat herkenbaar is voor anderen? Het gaat bij mij geloof ik op gevoel - vind het in ieder geval erg moeilijk hier iets concreets over te zeggen!