Dyslexie

>> Beoordeling, kritiek en feedback. Research is voor verhaalinhoudeijke vragen. Verhalen die spelfouten bevatten die door de spellingcontrole eruit hadden kunnen worden gehaald, zouden niet geplaatst moeten worden. Het is gewoon een kwestie van beleefdheid om even de spellingcontrole eroverheen te gooien voordat je anderen aan het werk zet. Het klopt dat uitgevers een verhaal met fouten snel aan de kant leggen, maar niet omdat redigeren zoveel tijd kost. Want dat redigeren moet toch wel gebeuren (tenminste bij reguliere uitgevers). Het gaat er denk ik meer om dat iemand het verhaal niet belangrijk genoeg vond om (nagenoeg) foutloos in te leveren. Dat heeft dan weinig meer te maken met dyslexie. Als dyslecticus moet je alleen wat meer moeite doen om de fouten eruit te halen.

Dyslexie zie je af aan een tekst. Het zijn andere 'fouten'. Iemand die hier een tekst neerplempt of in een woordenbrei vol fouten in een reactie post, heeft niet noodzakelijk last van dyslexie. Wat een dyslect zou kunnen doen is deze site openen in Chromebrowser, Chrome heeft namelijk een gratis plug-in voor dyslectici. Dat vergemakkelijkt in ieder geval het begrijpend lezen van de reacties.

Weer wat wijzer geworden. Ik las dat iemand schreef dat er niet steeds op dezelfde fouten gehamerd moet worden. Als er fouten worden gecorrigeerd gaat iemand met dyslexie dan de rest doornemen om die te voorkomen of kan diegene dat niet? Met andere woorden: worden de fouten onthouden of blijven die niet hangen?

Wordt het woord dyslexie niet een beetje snel van stal gehaald? Ook dyslectici kunnen zonder problemen gebruik maken van de spellingscontrole van Word of welke tekstverwerker dan ook. Over 'feedback met negatieve gevoelens': als ik het gevoel heb dat iemand niet de moeite heeft genomen om überhaupt te checken op spelfouten, ontbrekende woorden, grammaticale missers en dergelijke, dan kunnen er negatieve gevoelens ontstaan bij mij. In de meeste gevallen zal ik dan niet reageren, maar soms neemt de ergernis de overhand en plaats ik een ietwat geïrriteerde reactie. Men vraagt moeite van de lezers, men doet zelf geen moeite om een goede tekst te maken: bah. Edit: ik heb niet de laissez-faire houding die veel SOL-lers hebben t.o.v. spelfouten. Een tekst vol spelfouten is voor mij vergelijkbaar met een timmerwerk vol kromme spijkers, een brood zonder zout bij de bakker, koude koffie in een restaurant. Met andere woorden: onacceptabel. Grammatica en spelling zijn de gereedschapskist van de schrijver. Geen zin om grammatica en spelling te leren? Ga dan niet schrijven. /rant off

Alle drie mijn kinderen hebben dyslexie en alle drie kunnen ze foutloos schrijven als ze daar intens de tijd voor nemen en zich heel erg concentreren, Echter, als ze wat gehaast zijn, maken ze heel typische, steeds terugkerende fouten die niets te maken hebben met erop hameren of met oefenen. Die fouten sluipen heel vaak in hun tekst als ze nalezen wat ze hebben geschreven. Dan zien ze fouten die er niet zijn en verfouten deze. Zo ziet Oudste het verschil tussen een d en een b niet. Wél op zijn toetsenbord, want daar staan hoofdletters en de locatie van de letters is hem bekend, maar niet op een scherm. Hier maken ze dankbaar gebruik van de spellingscontrole, maar ook daar kun je niet blind (of is het dlinb?) op varen als je lang naar een woord kijkt en de letters dansen voor je ogen. Wat mijn kinderen het liefst horen als ze schrijven is of hun verhaal overtuigend is. Is de plot in orde, zijn de hoofdpersonen 'echt'. Ze vragen mij ook altijd hun teksten na te kijken op fouten want ze zijn zich die zeer bewust en ik hoor ze heel vaak hardop spellen als ze typen. Jongste trekt zich nergens iets van aan. Die ramt er hele verhalen uit, bomvol fouten. Maar het zijn verhálen, echt goede verhalen. Ik zie hem nog wel eens een secretaresse nemen om de fouten eruit te halen, net als de schrijver van The A-Team: Stephen J. Cannell :) .

Ik volg ostinato... Een diagnose mag nooit een excuus zijn, het is een verklaring... Ik las een jaartje of twee geleden over een jongen die buitengegooid was op school voor brutaal gedrag, maar dat kon niet, zei de hetze errond, want de jongen was autistisch... sorry? In die zin kan ik het de knul die mij vorige week aanviel omdat ik er nogal lelijk uitzie, niets kwalijk nemen, want hij is van nature opvliegend, en ik triggerde gewoon die opvliegendheid... Neen, je moet eraan werken! Als je schrijver wilt worden moet je proberen zo goed mogelijk je gereedschapskist te hanteren, en dat vergt tijd en studie... Zo kan ik geen spijker recht in een paal spijkeren (echt niet dus, mijn stiefvader heeft het met alle frustratie als gevolg, proberen te leren) dus ik ben geen timmerman geworden. Als ik dat wel had willen worden had ik die spijker recht moeten LEREN kloppen. En als iemand je wijst op schrijffouten, wees die persoon dankbaar, dat zijn schrijffouten die niet meer in je eindmanuscript terecht zullen komen.

Eens met Ostinato.

Dyslexie is een handicap voor een schrijver, net als een zwakke enkel is voor een marathonloper. Dat wil niet zeggen dat je die enkel niet kunt intapen. Die dyslexie, daar kun je ook omheen werken. Spellingcheck, meer tijd besteden aan correctie. Een handicap accepteren en je niet laten remmen. De paar keer dat ik hier mensen een stuk zag posten, waarbij ze van tevoren aangaven dyslexie te hebben, was er amper iets aan fouten te vinden. Juist omdat ze zich, zoals Anaïd zegt, zich bewust waren van hun 'zwakke' plek. Meer tijd besteedden aan hun tekst en niet wilden, dat anderen hun stuk vol fouten onder ogen kregen. Als iemand hier iets vol fouten post en dan in reactie roept dat hij of zij dyslectisch is en dat iedereen maar door de fouten heen moet lezen, denk ik dat diegene niet de moeite heeft genomen die hij blijkbaar wel van mij verwacht. Er postte hier een tijdje terug een jong nieuw forumlid, die blind was en typte/las met behulp van software die alle reacties voor hem oplas. Zijn tekst was foutloos. Als je echt iets wilt, kan het. Ook blind typen zonder fouten.

VOlgens mij zijn we het allemaal met elkaar eens :)

Maar ik zou nog steeds graag van een dyslect zelf horen hoe hij erover denkt - ik meende dat dat de eigenlijke vraag was van TS? Dan komt #5 van Anaïd het dichtste bij een antwoord :)

Maar ik zou nog steeds graag van een dyslect zelf horen hoe hij erover denkt - ik meende dat dat de eigenlijke vraag was van TS? Dan komt #5 van Anaïd het dichtste bij een antwoord :)

Klopt.

Ik vraag me af wat het grootste probleem is van het ontvangen van feedback van dyslectische mensen. Wat willen ze graag weten en horen?

Aangezien er best veel mensen zijn die bij Proeflezen aangeven dyslectisch te zijn, is het een heel terechte en zinvolle vraag. Het zou veel inzicht geven wanneer deze mensen reageerden (al waren het er maar een paar).

Ik ben niet dyslectisch, schrijf wel fouten door een andere reden. Ik vind dit voor mijzelf een vervelende handicap, waar ik psychisch last van heb. Schaamte. Als ik spontaan iets opschrijf zit het vol met fouten. Ook als ik snel wil reageren op een topic. Ik moet alles van te voren op klad opschrijven en goed doorspitten op fouten. Ik moet bewust grammatica, spelling naar voren halen. Net zo als dyslectische mensen bewust moeten spellen, het is niet geautomatiseerd. Als ik hier spontaan op deze site wil reageren is de omweg, eerst klad niet altijd even fijn, het neemt veel tijd in. Deze tekst type ik nu ook zeer langzaam en bewust in. Het zal me niet verbazen, dat er toch fouten in zitten. Ik lees hem grondig over, voor ik op bewaren druk. Er zijn veel mensen , die zeggen, de computer verbeterd, wat kan er nog mis gaan. Heel veel, een computer ziet niet alles. Even tussen door. Ik ben nu al een kwartier bezig met deze tekst. Een ander doet daar waarschijnlijk, 1 minuut over. Als ik een verhaaltekst opstuur zal ik nu heel goed, zoveel mogelijk verbeteren, omdat ik weet dat mensen fouten onprettig vinden. Maar wat is de grens, hoeveel fouten accepteerd een lezer? Mijn tekst zal nooit foutloos zijn of ik moet het door iemand anders laten nakijken. Die is niet altijd beschikbaar en die omweg is niet zo prettig voor als je op deze site iets op proeflezen wil plaatsen. Het is voor een proeflezer bedoeld, niet voor een uitgever. Ga er maar van uit als iemand een schrijfhandicap heeft en er staan een paar fouten in, dat zo iemand heel veel zijn best heeft gedaan en dat je daar respect voor moet hebben. Ik ben nu 25 minuten aan het schrijven.

In ieder geval doe jij je best er wel voor. Zou jij willen dat elk foutje genoemd wordt?

Je brengt mij in verlegenheid. Mijn eerlijke antwoord is, nee, alleen als ik er om vraag. Ik bedoel bij de tekst die ik hier op dit topic heb gezet. Bij proeflezen, zal ik het wel waarderen, maar dan alleen als er een fout in staat, die ik hardnekkig, meerdere malen maak. Dan heb ik duidelijk iets, dat ik ook na verbeteren, niet zie. Daar leer ik van. Een van mijn eerste proeflezen, die ik hier online plaatste, werd door mijn fouten afgekraakt en dat was heel onprettig. Ik had de tekst inderdaad minder grondig nagekeken. Er waren ook mensen, die door mijn fouten heenlazen en mijn tekst absoluut niet slecht vonden en mij goede feedback gaven. Sindsdien heb ik geen verhaal meer geplaatst op proeflezen. Ik blijf het moeilijk vinden, blijf onzeker, ook al lees ik mijn tekst grondig door. Bij mijn schrijflessen op script plus waren ook spontane opdrachten in de les, heel leuk, maar ook beangstigend, want stel je voor dat ik niet mijn eigen tekst mag voorlezen. Daar kreeg ik hartkloppingen van. Ik kon het gelukkig altijd zelf voorlezen. Er was daar ook een moment, dat ik door omstandigheden, haast had bij de deadline van een opdracht en het zonder goed nakijken opstuurde. Tijdens de les kwam iemand met een lijst met fouten van mij., dat ze het toch maar moest melden, dat dit niet kon. Ook via de mail kreeg ik van een andere medecurcist een opsomming van mijn fouten. Ik heb toen echt mijn situatie moeten uitleggen, ook mijn schaamte, totdat ze er begrip voor hadden. Daarna zorgde ik, dat ik mijn tekst op tijd verstuurde, zonder haast, zonder veel fouten. Ik had mijn lesje wel geleerd. Met schrijven zie ik ook mijn voordeel, met die onzekerheid met fouten betreft. Ik lees alles zo grondig door, dat ik bewust ben van verkeerd lopende zinnen, stijlfouten, andere schrijfuitingen, die een tekst vormen tot een mooi, goedlopend geheel. Een goede begrijpelijke tekst. Ik ga heel grondig, bewust aan de slag.

Het feit dat het je veel moeite kost om een bericht te plaatsen, doe je het toch maar. Dat is toch een teken dat je van schrijven houdt. Eerlijk gezegd ben ik vaak ook een zeikerd op taalgebied. Dat wil niet zeggen dat ik geen fouten maak. Die maak ik in ruime mate. Het is ook niet meer dan normaal dat je over je eigen fouten heen leest, ook al heb je het stukje tien keer doorgenomen. Als je een paar keer geschoffeerd bent, kan ik me voorstellen dat je geen stukje op proeflezen durft te zetten. Misschien is meedoen aan de wekelijkse schrijfopdrachten iets voor je.

Dank je wel, tja. Ik weet nu, dat ik niet zomaar iets op proeflezen kan plaatsen, maar... ik geef het niet op. Er komt vast weer een verhaal van mij. Wel grondig nageken. De wekelijkse opdracht, gaat voor mij te snel. Ik heb ook moeite met verplichte onderwerpen. Nu over soliciteren, voor ik iets heb bedacht is de week weer om. :rolleyes:

Nagekeken

In ieder geval heb je gevoel voor humor. I love that. Je hoeft niet aan elke opdracht mee te doen. Niet bang zijn om iets op proeflezen te plaatsen. Er is nog nooit iemand neergeschoten. Als een persoon schofterig reageert, zegt dat meer over hem dan over jou.

Behalve dat ik dyslectisch ben, was ik ook een analfabeet. Als dat alles zou zijn dan is er nog hoop. Helaas, ik denk ook nog eens van zwart naar wit en kom niet meer terug. Elke emotie die ik onderweg tegenkom zet ik op papier. De zeer intelligente vergelijking van een timmerman met een schrijver hoort in fabeltjesland. Zulke onzin lezen prikkelt mijn fantasie. Ik zou voor schrijver nooit een huis timmeren of een poepdoos. Opmerkingen als; het is een foutloos fragment, is niet meer dan een kleverig complimentje aan jezelf geven.

Ik vraag me af wat het grootste probleem is van het ontvangen van feedback van dyslectische mensen. Wat willen ze graag weten en horen? Daar ben ik echt benieuwd naar.

Zo lijkt het net alsof dyslectische mensen een ander soort mens is. En dat klopt voor sommigen ook wel. Ik heb een paar probleempjes in mijn hersens; Het centrum van Wernicke doet een beetje raar.. Na inmiddels 53 jaar oefenen kan ik ongeveer 2500 veelvoorkomende taalfouten van mijzelf herstellen. Omdat ze in mijn geheugen zitten - verstopt voor Wernicke. De tekst die ik nu heb getypt zou als ik die had handgeschreven per zin makkelijk 4 of 5 fouten kunnen hebben. Met een pc leren werken heeft mij meer dan 10 jaar gekost. En nog begrijp ik slechts een fractie van de Nederlandse taal. Timmerman ben ik ook niet. Chauffeur niet - geen fotograaf - geen visser - geen kunstschilder - geen schaker - geen begrijpend lezer [om misselijk van te worden] zelfs afwassen gaat mij moeilijk af. Dat komt omdat er altijd wel een slim opdondertje is die denkt alles beter te kunnen dan een ander en dat graag aan de Nederlandse samenleving wil laten weten. Het is soms walgelijk! Omdat je als mens al de modder ingetrapt wordt als je sproetjes hebt kan zelf een dom mens zich een voorstelling maken hoe een mens kan veranderen als men je 53 jaar lang treitert als er een letter of een komma verkeert staat. Gelukkig heb ik mij al aardig weten aan te passen. Als er gezocht gaat worden waar de meest onbeschofte komma-ne*kertjes zitten, dat zijn die te vinden onder de schrijvers die nooit een fout maken. Nooit! Excuus hoor, ik ben ver verheven boven het normale proefleesvolk, ik ga uw fragment niet lezen want er staan spelfouten in. Getverd....

De pest in, Yrret? Maakt niet uit. Heb ik ook regelmatig. Ik heb geen ervaring met mensen die dyslexie hebben of een ander vorm van taalproblemen. Daarom vraag ik dat ook. Denk je echt dat ik mensen met dyslexie als andere mensen zie? Dat denk ik toch niet. Wel ken ik andere problemen en die zijn erger dan dyslexie. Ik wil best jouw verhaal proeflezen, Yrret, hoewel ik wel een komma-n. ben. Dat aanpassen vind ik dan wel weer sterk. Het is mij niet gelukt. Take me as I am.

Dank aan La in de kast: exact dit! Minutenlang over een zin nadenken en nooit eens spontaan rechtuit kunnen doorschrijven uit angst afgerekend te worden op fouten, werkt belemmerend op creativiteit en kwantiteit. Dat is niet 'even moeite doen', het is echt een belemmering. Het punt hier is: dyslexie is ongeneeslijk. Het is niet een kwestie van oefenen en doorzetten of programmeren, het is een verbinding in de hersens die anders werkt en anders blijft werken. En waar de één (mijn Oudste) ploetert en dus zelden of nooit creatief schrijft (maar wel verhalen vertelt), zal de ander (mijn Jongste) zich nergens van aantrekken (jij snapt wat er staat, mam) en er een verhaal uitrammen. Wat het lezen van Jongstes epistels betreft kan ik heel kort zijn: een ramp. Ik erger mij al na drie zinnen. Als ik hem zeg zijn eigen fouten zoveel mogelijk te corrigeren, is hij uren bezig en ontneem ik hem de lol van het schrijven. Handiger is het hem zelf te laten voorlezen, dan typ ik ondertussen mee. Ik zie bij mijn kinderen geen smoesjesgedrag. Zo van: ik heb dyslexie dus ik mag fouten maken. Eerder schroom. Ook bij Jongste, want zijn verhalen worden alleen door derden gelezen als ik eroverheen ben gegaan. Maar niet iedereen zal een moeder hebben die graag helpt met overtypen.

Ik denk dat veel mensen die dyslectisch zijn of makkelijk spelfouten maken om een andere reden, dit van zichzelf weten. Is dat een reden om dan maar niks meer te plaatsen? Ik vind van niet. Natuurlijk je zit op een schrijfforum. Daarom wordt er meer gekeken naar spelling en grammatica dan op andere forums. Maar een verhaal is meer dan alleen spelling en grammatica. Het verhaal heeft een plot, verhaallijn, personages enz. En iemand die om wat voor reden dan ook meer moeite heeft met spelling en grammatica heeft net zoveel recht om gelezen te worden als iemand die alles foutloos kan. Uiteindelijk gaat het ook om het plezier in het schrijven hebben. En een beperking kun je ook 'overwinnen,' i.p.v alleen als een beperking te zien. Laat er in ieder geval het plezier in schrijven niet door verknallen. Als er dan feedback op een proeflees tekst gegeven wordt, haal er uit wat je ermee kan en laat gaan waar je niks mee kan. Bij het opsturen van een manuscript voor een wedstrijd of uitgever is het altijd slim om een proeflezer te zoeken. Liefst iemand die op spelling en grammatica let en dan nog iemand anders die naar de inhoud kijkt. Dat is iets wat voor iedereen geld, ook als je geen problemen met taal hebt. En respect voor julliie, La in de kast en Yrret

De pest in, Yrret?

Integendeel.

Denk je echt dat ik mensen met dyslexie als andere mensen zie?

Dat denk ik van jou beslist niet.

Ik wil best jouw verhaal proeflezen, Yrret, hoewel ik wel een komma-n. ben.

Dat heb je al meerdere keren gedaan en daar ben ik je zeer dankbaar voor.

Dat aanpassen vind ik dan wel weer sterk. Het is mij niet gelukt. Take me as I am.

Je weet nog niet aan wie ik mij aanpas. :)

Ik zie bij mijn kinderen geen smoesjesgedrag. Zo van: ik heb dyslexie dus ik mag fouten maken. Eerder schroom.

Mooi, doe je best dat te optimaliseren. Buiten jouw bereik barst het van de 'normale' kinderen en volwassenen - tot en met leraar en lerares - die van een leuk leven een hel kunnen maken omdat je de - b & d - op plekken zet waar ze niet horen. Dan verandert schroom in angst en dan mag je slechts hopen dat een kind hier bovenop krabbelt. - verandert - zou wel eens heel anders geschreven moeten worden. veranderd veranderdt [hier krijg ik een rood onderstreepte waarschuwing] Als ik zou moeten gokken zou ik nu voor - veranderd - kiezen. Maar ik heb geen idee waarom. En de regels die hier voor gelden vallen in een verblindend wit gat als ik schrijf. Als ik met de hand schrijf zou ik zelfs - veranberb - kunnen schrijven, en niet ontdekken wat ik fout doe. Als je mijn zinnen leest, zie je dat ze anders zijn opgebouwd. [opgedouwb] Ik verdouw de zin een fractie. - Dan verandert schroom in angst ... - Dan kan schroom veranderen in angst ... Dyslecten die willen schrijven, kunnen schrijven. Smoesjes bestaan niet! Ik kan vliegen.

Van angst merk ik niks, ondanks die leerkrachten, want inderdaad: er zijn mensen die menen de d en de b in je hoofd te kunnen genezen door je dingen te leren als : de b is van buik want dan steek je je buik vooruit. Waarop Oudste zegt: de b is ook van bil en die zit aan mijn andere kant. Of wat als ik me omdraai, juf? Ze worden er wel mondig van ;-)

de b is van buik want dan steek je je buik vooruit.

Dit heeft mij ook nooit een reet geholpen. Ik herinner me tot op de dag van vandaag hoe dom ik dit regeltje vond toen ikzelf de leeftijd had dat ik b's en d's niet uit elkaar kon halen. ^.^ Sorry, jeugdfrustraties...

Er is me weer het een en ander duidelijk geworden. Maakt niet uit aan wie of wat je je hebt aangepast, Yrret. Je hebt je aangepast. Aanpassen vind ik een van de moeilijkste dingen. Jeugdfrustraties kunnen lang blijven doorwerken.

Kijk, de normale levensweg loopt soepel in huis, tuin, beestje, goede juf, leuk speelpleintje. Maar het kan ook anders lopen, totaal mis gaan. Daar is als kind geen keuze mogelijk. Als rekenen en taal vroeg geautomatiseerd wordt heb je geen problemen. Het later inhalen, bestuderen is moeilijk, je bent bewust hoe ingewikkeld taal in elkaar steekt en dat het niet meer vanzelf gaat. Je moet blijven leren. De maatschappij maakt taal en rekenen onmisbaar en je wordt toch raar aangekeken, als zo iets gewoons voor de meeste, niet vanzelfsprekend is voor de ander. Als je volwassen bent, moeilijke momenten hebt meegemaakt, veel hebt overwonnen, zelfs hebt gestudeerd, ja, door trucs, na laten kijken, je wordt slim in verbergen, dan is een lange onderwijsvinger van je medemens vernederend. Vraagt zo iemand wel eens waarom je fouten maakt? Ik moet het zelf altijd vertellen en daar heb je niet altijd zin in. Oordelen is helaas makkelijker dan vragen. Maar over proeflezen. Een slechte tekst met veel fouten hindert. Fouten die ik zelfs zie. Dan heb je echt zoiets van, wacht even met plaatsen, volg een curcus enz. Ik heb een keer aan een redacteur van een bekende uitgever gevraagd, wanneer zijn fouten doorslaggevend en wijs je daarom een tekst af? Hij zei me dat een tekst nooit wordt afgewezen, alleen op fouten, dat is onzin. Een redacteursblik kijkt echt naar meer. Vooral naar stijl, goede verhaal opbouw enz.

Ik ben dyslectisch en bij schijven is dat inderdaad een handicap. Ik moet een geschreven tekst altijd heel vaak nalezen maar ook dan zitten er nog veel spel- en grammaticafouten in. Ik merk wel dat mensen het vervelend vinden om een tekst te lezen als er veel fouten inzitten. Daarom laat ik het vaak door een ander na lezen. Vaak hoor ik wel dingen als 'waarom ga je schrijven als je dyslectie hebt?' Ik vindt dyslectie geen excuus. Trouwens, vaak hebben mensen het niet eens door dat ik dyslectie heb. Dyslecten kunnen vaak creatiever verhalen bedenken (door andere verbindingen in de hersenen). Daarom is het zonden om het schijven links te laten liggen. Dyslecten hebben niks aan commentaar van 'er staan veel spelfouten in' of 'de grammatica klopt niet'. Dat weten we zelf ook, maar zelf kunnen we onze fouten niet zien. Als er bij gezegd wordt wat er niet klopt, is het wel fijn. Dan kunnen we het veranderen. Ook is het fijn om af en toe iets toehoren te krijgen wat niet met spelling of grammatica te maken heeft, dat horen we namelijk al de hele dag door.

Fijn dat jullie het een en ander duidelijk maken. Als je zelf niet met hetzelfde probleem zit, sta je er niet eens bij stil. Vind je het vervelend als je een stukje op proeflezen hebt gezet en men zegt dan wat er fout is en hoe het wel moet?