Vreemd topic, ik ga er bijna iets van denken. Wil je opvoeding of gemeende (uitblijven van) reacties? "Toe! Zeg dank u wel tegen die vriendelijke meneer!" "Waarom?" "Dat hoort zo, dat is beleefd." Het is hier toch geen bejaardensoos?

Parrot, je doet verschillende aannames over nieuwkomers die je doen concluderen dat je er moeite mee hebt en je het gevoel geven dat je je tijd verspilt. Is het dan niet de kortste klap om een van de oorzaken in de vorige zin te aan te passen? Er zijn al flink wat goede tips gegeven waarmee je weer plezier kan krijgen in proeflezen. Doe er je voordeel mee zou ik zeggen.

Dit komt me allemaal erg bekend voor, het kringetje is weer rond en de nieuwe generatie moet opgevoed. Ik ga geloof ik maar met pensioen. Is er nog iemand van de 'oude' garde die denkt iets te hebben aan de commentaren van deze eendagsvliegen? Ik merk zelf dat ik niet meer denk aan Sol als ik iets wil laten proeflezen.

'oude' garde Hmm. Wanneer behoor je tot deze elitegroep? Je denkt niet meer aan Sol als je iets wil laten proeflezen! Aha! Dat is toch jammer. Ik wil je graag helpen als je schrijfproblemen hebt. Of een gedicht van je lezen dat perfect het pensioengevoel weergeeft. Of krijg je last van lichte stuipjes verwaandheid als je bij de oude garde hoort? Dan wil ik dat graag weten. Voor ik met pensioen ga. Waarom denken oude garde mensen dat zij zelf geen opvoeding nodig hebben? Of is de oude garde een kliekje die elkaar nodig hebben om een mening te vormen? Ik heb met respect uw Bio gelezen. Zeer indrukwekkend. Maar met zeker evenveel respect heb ik proeflees fragmenten gelezen van zeer jonge mensen. Dus met pensioen gaan betekent dan zoiets als; laat dat jonge spul verrekken? Eigenlijk stel ik geen echte vragen. Ik ben mogelijk ook maar een Ephemeros Pteron.

Wat Marja denk ik bedoelt is dat je als beginner heel veel aan het Proeflezen op dit forum kan hebben. Anderen wijzen je op de beginnersfouten in je tekst en daar kun je veel van leren. Als je dan een tijdje serieus met schrijven bezig bent, kom je (hopelijk) op een niveau waarop je hier op dit forum niet zo veel meer kunt leren. Schrijftechnisch bedoel ik dan, met het plaatsen van een paar honderd woorden. Zelf wil ik als ik feedback vraag graag commentaar op mijn hele verhaal, de opbouw, de geloofwaardigheid, de uitwerking van de personages. Daar is Proeflezen hier niet voor geschikt, dus stuur ik het naar andere proeflezers. Waarvan ik een aantal wel via dit forum heb leren kennen, dus wat dat betreft is het ook waardevol om hier in verschillende topics actief mee te posten. Zo leer je tenslotte mensen kennen. Op de lange duur heb je daar meer aan dan alleen af en toe een stukje op Proeflezen te zetten.

@Yrret De oude garde heeft niets met leeftijd te maken, maar met de mensen die al vele jaren bij Sol zijn en die alle veranderingen maakten en meemaakten. Of de posters nu jong of oud zijn, al jaren wordt er op de regels van proeflezen gewezen, of op de manier waarop je elkaar hier benadert, aanspreekt of kritiek geeft en ontvangt. En al jaren komen er mensen binnen, droppen een paar verhalen of gedichten, verwachten geprezen en ontdekt te worden, wapperen weer weg zonder te reageren op mensen die moeite gedaan hebben hun werk te bekijken en te helpen verbeteren, of zonder ook maar te laten merken dat ze de kritiek gelezen hebben. Die omgangsvormen ga ik ze niet meer leren. Iemand die alleen wil horen, goed gedaan, en niet echt wil horen wat er nog aan schort, laat ik maar. Ook heb ik genoeg van die stukken waar geen moeite gedaan minstens goed te spellen:... 'ik heb dit net geschreven en nog niet nagekeken... Daarmee laat je zien dat je de regels nioet gelezen hebt of je er niet aan wilt houden. Daar ga ik niet meer in verbeteren, dat heb ik d elaatste jaren genoeg gedaan. SOl is een forum, geen proefleessite. Proeflezen is hier een klein onderdeel, het lijkt er nu soms op dat proeflezen het belangrijkste is. Daarvoor ben ik niet bij Sol, daar heb ik andere, kleinere sites voor. En als ik hier zelf iets plaats wil ik graag wteen dat ik ook iets aan de kritiek heb en dat mensen weten waar ze het over hebben. Dat weet ik van die binnenwappers, de nieuwe garde, niet. En dit soort postst heb ik ook vaer geplaatst, er is altijd wel weer iemand die iets anders achter woorden zoekt dan er staat. Als men je taal niet meer spreekt wordt het tijd met pensioen te gaan en plaats te maken voor de nieuwelingen, toch?

En als ik hier zelf iets plaats wil ik graag weten dat ik ook iets aan de kritiek heb en dat mensen weten waar ze het over hebben. Dat weet ik van die binnenwappers, de nieuwe garde, niet.

Marja, het omgekeerde is net zo goed mogelijk. Als ik als nieuwe binnenwapper binnen kom en wil blijven mag ik simpelweg de adviezen volgen van de oude garde met de gedachte dat zij het allemaal weten? Dat denk ik niet. Ik heb prachtige adviezen gekregen in die paar maanden dat ik hier [pas] ben. Van zowel oude als nieuwe garde. Dat ik daar blij mee ben, heb ik hopelijk aan iedereen laten weten. Ik vind het een zwaktebod dat de oude garde om diverse redenen [veel flut, wienig fut] niet meer actief meedoet. Tevens maakt het mij geen moer uit dat ze dat niet doen. Ik reageer op de inhoud van sommige reacties die ik lees. Hier kwam u bij mij in de picture. http://www.schrijvenonline.org/proeflezen/roman-d… "Probeer eens actief te schrijven, niet in de lijdende vorm." Dit was uw reactie. Ik dacht. Huh?! Wat bedoelt Marja. Toen ben ik gaan zoeken wie Marja is [in woorden + Bio] en pas dan ga ik iets 'achter' de woorden zoeken. Ik wil graag weten wat dat is. "Probeer eens actief te schrijven, niet in de lijdende vorm." Dit vroeg ik u. "Wil je aub voor mij een voorbeeld geven, en dan met regels uit dit fragment." Dit kreeg ik terug als antwoord. Yrret: ik ga er van uit dat iemand die schrijft weet wat de lijdende vorm is of dat opzoekt. Mijn advies is een vaak gegeven advies in schrijfboeken en bij opstellen. Dit geeft u aan Margie. @Margie: bekijk alle zinnen met een hulpwerkwoord(zijn, kunnen, lijken, schijnen, blijken, gaan, etc.) en een deelwoord. (B.v. in de eerste alinea, drie keer kon in een zin) of constructies met om of dat besef dat... liet, etc. Ik vraag u nog een keer, omdat ik echt heel dom ben. Wat heeft u gedaan om te helpen dat bewuste verhaal van Margie verbeteren? Heeft u iets positiefs toegevoegd met al uw ervaring? Ik ben de nieuwe garde, u de oude garde. En zoeken is voor mij geen probleem. Het gebruik van de lijdende vorm wordt algemeen beschouwd als vaag, saai, droog, zakelijk en onpersoonlijk, en is kenmerkend voor ambtelijk en wetenschappelijk taalgebruik. Om de leesbaarheid en levendigheid van teksten te bevorderen bevelen verschillende auteurs daarom aan de lijdende vorm alleen te gebruiken als dat beslist nodig is. http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/502/ En nog 100 andere lesjes kan ik, als ik wil, vinden. Deze les is ook heel leuk. De bedrijvende [actieve] vorm. De lijdende (passieve) en bedrijvende (actieve) vorm Bekijk de volgende zinnen: 1. De man koopt een computer. 2. Een computer wordt door de man gekocht. Zin 1 staat in de bedrijvende (actieve) vorm. In deze zin staat een werkwoordelijk gezegde (koopt), een onderwerp (de man) en een lijdend voorwerp (een computer). Deze zin kun je in de lijdende (of passieve) vorm (zin 2) zetten. Er veranderen dan drie dingen: 1. Het lijdend voorwerp wordt onderwerp. 2. Het onderwerp wordt een bijwoordelijke bepaling die begint met door. 3. In het gezegde komt een vorm van het hulpwerkwoord worden te staan. Let op! Als een bedrijvende zin in de onvoltooide tijd staat, moet je in de lijdende zin het hulpwerkwoord worden gebruiken. Als je een bedrijvende zin in de voltooide tijd omzet in een lijdende zin, moet je het hulpwerkwoord zijn gebruiken. Als je zinnen omzet van de bedrijvende vorm naar de lijdende vorm of andersom moet de tijd van de zin hetzelfde blijven. Zie voor het bepalen van de tijd van een zin de pagina tijden. Voorbeelden: 1. De man heeft de computer gekocht. (v.t.t.) De computer is door de man gekocht. (v.t.t.) 2. De man zal de computer kopen. (o.t.t.t.) De computer zal door de man gekocht worden. (o.t.t.t.) 3. De man zou de computer gekocht hebben. (v.v.t.t.) De computer zou door de man gekocht zijn. (v.v.t.t.) Prachtig. Als ik dit allemaal zou weten. Nou, dan weet ik echt iets. Wat was uw antwoord ook al weer? DIT: Yrret: ik ga er van uit dat iemand die schrijft weet wat de lijdende vorm is of dat opzoekt. U doet een aantal vreemde aannames. U gaat er van uit dat iemand die schrijft weet wat de lijdende vorm is! Of dat ik dat opzoek! MAAR: Ik vroeg u, Wil je aub voor mij een voorbeeld geven, en dan met regels uit dit fragment. Wat zal ik nu doen als nieuwe garde. U vragen of u mijn vraag niet heeft begrepen? Of, heb ik dan een domme vraag gesteld? Ben ik weer die onbegrijpende lezer zoals de oude garde graag even als zetje in rug, maar dan de ravijn in, wil geven? Ik trek nu de volgende conclusie. Ik heb niets aan u op dit forum. Niet u als persoon. Nee, ik bedoel uw vorm van antwoorden. Uw woorden. Ik ben gewoon een dom mens die niet kan schrijven want anders zou ik niet zo`n vraag stellen. Margie is echt vele malen slimmer dan ik. Zij kreeg dit antwoord. @Margie: bekijk alle zinnen met een hulpwerkwoord(zijn, kunnen, lijken, schijnen, blijken, gaan, etc.) en een deelwoord. (B.v. in de eerste alinea, drie keer kon in een zin) of constructies met om of dat besef dat... liet, etc. Ja, het maar goed dat we allemaal zo intelligent zijn als u . En vooral dat u een prima ex-onderwijzer bent. Die weten hoe ze moeten onderwijzen. U bent ook een remedial teacher. Prachtig. Iemand als u zou echt heel veel voor mij kunnen betekenen. Een remedial teacher verleent hulp aan leerlingen met leerproblemen of gedragsstoornissen. [wiki] En ik heb echt mega leerproblemen en gedragsstoornissen. Mega.

En dit soort postst heb ik ook vaer geplaatst, er is altijd wel weer iemand die iets anders achter woorden zoekt dan er staat. Als men je taal niet meer spreekt wordt het tijd met pensioen te gaan en plaats te maken voor de nieuwelingen, toch?

Ja, u heeft groot gelijk. Maakt u maar plaats.

MAAR, liever wens ik dat u blijft.

-Als je als onderwijzer werkt krijg je elk jaar leerlingen die opnieuw moeten leren wat jij als onderwijzer al lang weet. -Als je als barjuffrouw werkt krijg je elke dag nieuwe gasten die vragen wat voor bier je hebt. Dan kun je een menu geven of boos naar het bord met biermerken wijzen. Je kunt het ook even opnieuw uitleggen, met een glimlach. Want, voor jou is het 'opnieuw' 'alweer' voor die nieuwe klant is het de eerste keer. Gelukkig wordt de huisarts niet boos als er alwéér een patiënt vraagt hoe dat nou zit met diabetes. En er liggen nog wel zoveel folders in de wachtkamer. En ja. Al deze mensen ontvangen een salaris voor hun diensten. Er zijn ook mensen die dienstverlenend werk op vrijwillige basis doen. En dezelfde zaken steeds opnieuw uitleggen. Die krijgen geen salaris, maar wel iets terug voor hun moeite. Iemand helpen is een fijn gevoel. Als je in proeflezen iemand helpt en moeite doet om feedback te geven, krijg je soms geen antwoord. Heb je dan je salaris niet gekregen? Is er aan moeite doen voor een goede feedback voor de ervaren schrijver dan he-le-maal niets wat je er zelf aan overhoudt? Is het niet goed om het voor jezelf ook weer even te verwoorden waarom je beter iets niet in de lijdende vorm schrijft? Ik zie leren van de feedback die ik krijg/geef als 'vergoeding' voor de feedback die ik geef. Als je zelf geen feedback meer nodig hebt (dat lijkt mij een hele lange ervaringsreis trouwens) is proeflezen en feedback geven nog steeds de moeite waard, al was het maar omdat je in contact blijft met de achterban, de hedendaagse lezer, gelijkgestemden en; mensen die van schrijven houden, of ze nu kunnen schrijven, leren te schrijven, of volgens anderen nooit een pen hadden moeten oppakken. Maar- ik heb makkelijk praten, wie weet ben ik de nieuwelingen over een paar jaar ook wel helemaal zat. Ik hoop dat iemand me dan even deze post onder m´n neus wrijft : - )

Mirandella: Er is een misverstand, denk ik. Bij opnieuw uitleggen en 'alweer' heb ik het niet over het geven van kritiek of adviezen, maar over de regels van proeflezen die al dan niet gelezen en gehanteerd worden en de manier waarop er wordt omgegaan met kritiek en kritiekgevers. Daar is al van alles aan geprobeerd te veranderen, maar de eendagsvliegen blijven vliegen, droppen en verdwijnen. Iemand opperde dat we nieuwelingen moeten 'opvoeden', nou daar heb ik dus geen zin meer in. Serieuze kritiek geven wil ik best, maar niet als de poster zelf niet de moeite neemt de tekst op spelling te controleren en even snel iets dropt wat net uit de pen vloeit. Ook gaat het niet om verdienste of er 'zelf iets aan over houden.' Ik doe al meer dan veertig jaar vrijwilligers werk, hoef geen beloning, maar het is gewoon netjes om de mensen die jouw tekst bekijken en je helpen te laten weten dat je hun advies hebt gezien en minstens iedereen bedankt in een algemene post. Echt niet iedereen per naam. Simpel dank iedereen is echt genoeg. Maar teksten neerplompen en niet meer reageren blijf ik onbehoorlijk vinden. Daar heb ik geen tijd en energie meer voor. Ik reageer dus bijna meer bij de eerste teksten die mensen plaatsen, bekijk tegenwoordig wat iemand doet en of het de auteur serieus is. Yrret: Je haalt er een ander topic bij. Daar gaat het hier niet over en deze discussies heb ik ook genoeg gevoerd, heb ik geen energie en tijd voor. Ik ga daar dus niet op in. En ik zeg niet dat ik zelf geen kritiek meer nodig heb, alleen dat ik daarvoor andere sites en mensen heb. Dit is geen proefleessite, proeflezen is een klein onderdeel van deze site. Ik kwam hier voor de andere dingen, proeflezen lijkt nu de overhand te krijgen. Prima voor wie dat zoekt, maar ik mis de rest van de genoegens hier. Zo te zien doen meer mensen dat mensen, want ik mis veel mij bekende namen.

Marja schreef:

: Mirandella: Er is een misverstand, denk ik. Bij opnieuw uitleggen en 'alweer' heb ik het niet over het geven van kritiek of adviezen, maar over de regels van proeflezen die al dan niet gelezen en gehanteerd worden en de manier waarop er wordt omgegaan met kritiek en kritiekgevers. Daar is al van alles aan geprobeerd te veranderen, maar de eendagsvliegen blijven vliegen, droppen en verdwijnen.

Ik begrijp het wel hoor. Wat ik bedoel met ´opnieuw en alweer´ is niet perse de uitleg steeds opnieuw. ik bedoel dat een kersvers lid enthousiast iets post, misschien zelfs vol gas vooruit onwetend de duivelse dubbel proefleespost vloek over zich afroept en dat de leden die jouw begrijpelijke frustratie delen, best onderkoeld reageren op de nieuwe poster. "Laat deze eerst maar eens bewijzen dattie nog terugkomt" is geen positieve insteek waarmee je nieuwe leden aan het forum bindt. De eerste keer dat ik hier een stukje postte kreeg ik veel reacties, waar ik zelf ook weer op reageerde. Ik had nog nooit 'kritiek' gehad van de paar mensen in mijn omgeving die iets van mij hadden gelezen, alleen maar positieve reacties. Toen ik mij door de feedback hier realiseerde welke fouten ik maakte, ben ik heel veel op gaan zoeken in de archieven van de site. Ik werd best wel moedeloos toen ik begreep hoeveel ik eigenlijk nog te leren had. Als een van de 'nieuwere' posters (ik noem geen namen, maar het begint met een Y en het rijmt op; Raket) toen mijn proefleesfragment niet omhoog had gehaald en mij vroeg hoe het ermee ging, was ik waarschijnlijk afgehaakt, of had ik een statischere informatieve site gezocht. Nu heb ik ondertussen een goede schrijfroutine opgebouwd en zoek nog steeds veel dingen op via de Solzoekmodule. En ik heb nog tijd om te leven en op threads te reageren ook : -) wel een dingetje: mijn forum naam is Mirandala. Ik vind Mirandella echt vreselijk.

Sorry, Mirandala, mijn zicht is wat wazig, door een recente oogoperatie. (Dit was/is in opzet zo'n informatieve site) Om kritiek en ondersteuning bij je werk te krijgen zijn er sites die alleen dat doen: werk plaatsen en elkaars werk bekritiseren.