Beoordeling beoordelers?

 20 augustus 2010 - 20:46
Als de titel te vaag is, pas ik hem wel aan. Waar het mij om gaat is het volgende: hoe vind je een goed(e) onafhankelijk(e) manuscriptbureau/redacteur/editor/scriptdokter/enz.? En dan liefst nog eentje die bij je past (genre, werkmethode, persoonlijkheid). Niet iedereen doet de beoordeling gratis, het gaat dus om een investering die je moet doen. Dan wil je wel waar voor je geld, zéker als je er behoorlijk wat geld voor over hebt om het écht goed te laten doen. Hoe weet je wat de kwaliteiten zijn van een persoon in die branche? Ze kunnen verwijzen naar de uitgegeven werken van anderen waaraan ze hebben meegewerkt, maar omdat de naam van zo'n persoon of bedrijf in veel boeken ontbreekt kun je dat niet controleren. Bovendien weet je niet hoe beroerd of uitmuntend het manuscript er aan toe was voordat het onderhanden werd genomen: hoe kun je in het uitgegeven werk zien wat het aandeel van de beoordeler/corrector was? Ik denk dat dat bijna onmogelijk is. Ook kun je niet weten hoezeer de schrijver is meegegaan in de suggesties van de redacteur. Het niveau waarop ik doel is niet (alleen) dat van punten en komma's op de juiste plaats en spelling- en grammatica-controle, maar juist een stap verder, over de structuur en opbouw van het verhaal op ieder niveau, suggesties voor de inzet van verhaalelementen en stijlfiguren, opmerkingen over thematiek, symboliek en meer van dat soort literaire fijnslijperij. Ik wil, voor ik een verhaal aanbied aan een uitgever (of met POD in zee ga), het beste uit het verhaal halen. Daarvoor lijkt me een goede schrijfcoach onontbeerlijk. Maar ik vertrouw niet iedereen die zegt daarin expert te zijn... ik leg de lat flink hoog. Ik weet dat er op het forum een aantal worden genoemd, maar hoe kan ik zelf oordelen of ze het waard zijn om in te investeren? Hoe doen jullie dat? Gewoon maar proberen en door schade en schande wijs worden? Een CV opvragen en de referenties natrekken? Andere methoden?

20 oktober 2010 - 8:07
De vraag is dan, of een professionele tekstbeoordeler daar de juiste persoon voor is. Misschien zou je meer hebben aan iemand anders die ongeveer hetzelfde doet/wil als jij, op ongeveer hetzelfde niveau.
Ik ben er inmiddels achter dat ik hier geen niveau hoef te verwachten, laat staan iemand die een goede tekstbeoordeler kent. Ik ga wel ergens anders zoeken, waar schrijven wèl serieus wordt genomen.

Profile picture for user Marjan B.
Marjan B.

Lid sinds

17 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 20 oktober 2010 - 9:22
Ik had dit topic in mijn vakantie gemist en heb het met belangstelling gelezen. We zouden hier meer van dit type topics moeten hebben. Daarom verbaast mij de laatste post van jou, Schli. Zeker, er wordt gedold op SOL maar juist in dit topic hebben verschillende mensen heel serieus op jouw vraag gereageerd. Jullie waren het niet altijd eens, maar er is serieus en welgemeend op jouw vragen en opmerkingen ingegaan. Je laatste opmerking hierboven vind ik dan ook onaardig en niet terecht. Wat ik lees in dit topic is dat jij op zoek bent naar een tekstbeoordelaar die jou aan de hand neemt en je hele manuscript naar een hoger plan tilt. Zoals al veel voorgangers hebben gezegd: je weet pas of dat lukt als je het hebt geprobeerd. En ja, dan kun je je neus stoten. Maar je kunt ook iemand treffen die precies doet wat jij nodig hebt. Wat mij opvalt is dat jij blijkbaar vindt dat bureaus zich alleen op beginners richten en dat jij daar niets aan hebt. Maar Schli, vertel me, als je zo onzeker bent over je eigen werk en je blind bent voor je eigen fouten (en wie is dat niet) waarom ga je dan toch niet in zee met bijvoorbeeld BSN? Als een bureau in staat is om een beginner naar een hoger niveau te brengen, waarom zou dat bij jou niet het geval kunnen zijn?

Geen afbeelding
tantebetje

Lid sinds

16 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 20 oktober 2010 - 10:28
Ik begrijp je teleurstelling, schli. Ik krijg er een verdrietig gevoel van. Jammer vind ik dit. @Jeanne: er was een misverstand bij een ander topic.

Geen afbeelding
wiesje

Lid sinds

14 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 20 oktober 2010 - 10:16
Ik vind het ook jammer dat Schlimazlnik ons verlaat. Hij was voor mij een bron van inspiratie. :D

Geen afbeelding
Ceridwen

Lid sinds

18 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 4 juni 2011 - 22:42
Zoals ik in dat andere topic (of elders) al schreef: de genoemde personen kunnen me niet van hun kwaliteiten overtuigen, waar het fantasyliteratuur betreft, en korte verhalen. De Lettervrouw noemt zelfs expliciet "beginnende schrijvers". Maar dat was een ander topic. Voorlopig hou ik het dus bij veel lezen + het gelezene tot op het bot analyseren.
Hier maar even verder. Ik vind dat je de lettervrouw wel heel vlot afserveert. Als ik onder de knop schrijfcoaching kijk, dan zie ik duidelijk dat er ook sprake is van begeleiding na het debuut. Een reeds gedebuteerde schrijver is meestal geen beginner meer. En nee, het gaat niet perse over fantasy en science fiction. Al hoewel ik van mening ben dat de basis altijd hetzelfde is, heb je dan misschien meer aan een workshop of begeleiding van iemand als Tais Teng. Ik weet niet of hij nog begeleiding geeft, maar je zou dat in de gaten kunnen houden op het www.purefantasy.nl forum, of :-) gewoon op zijn eigen website. Natuurlijk valt of staat het geheel wel met de wil om te leren, je moet ervoor openstaan.

Geen afbeelding
Mijre Gidet

Lid sinds

14 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 4 juni 2011 - 23:18
Hm. Schli heeft een totaal andere stijl dan Tais Teng en Tais Teng heeft net als Schli een hele eigen mening. Weet niet in hoeverre dat in zo'n samenwerking goed gaat. (En Tais Teng is vooral van het hele snelle.) Afijn. Schli, waarom mail je anders de Lettervrouw niet? Dan kun je aangeven waar je naar zoekt en krijg je ook gericht antwoord. Geen gespeculeer of het nou wel of niet wat is, maar het gewoon nagaan werkt beter, denk ik. Succes in ieder geval. Ik hoop dat je iets vindt wat je aanstaat.

Geen afbeelding
Madelief

Lid sinds

16 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 4 juni 2011 - 23:37
Schli, je geeft in meerdere topics aan dat je goed kunt schrijven en dat je serieus bezig bent. Waarom spreek je niet de mensen aan die jij als schrijver goed vindt of neem je contact op met de mensen die in de posts heirboven worden genoemd. Zij hebben waarschijnlijk contacten die jou verder kunnen helpen. Het is een kleine stap om een paar mails te versturen of een paar mensen te bellen. Gewoon een stap zetten en uitspreken wat je wilt, het balletje een kans geven te gaan rollen. Het levert je misschien niets op, maar misschien brengt het je een stap dichter bij je doel.

5 juni 2011 - 4:12
Ik weet niet wat ik wil, omdat ik niet weet hoe het heet wat ik nodig heb. Dat is misschien het belangrijkste: Als je niet weet waarop je moet letten, kun je er niet zelf op letten, en je kunt anderen ook niet vragen erop te letten. :( Ik zie al wel wat het me oplevert: extreme stress (voor mij is zoiets geen kleine stap). De Lettervrouw maakt op mij geen goede indruk, ook gebaseerd op dit.

Geen afbeelding
Judy

Lid sinds

15 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
 5 juni 2011 - 9:54
Er staat helemaal niets raars in dat topic schli, behalve dat De Lettervrouw een enorme wachtlijst heeft. Misschien zie ik iets over het hoofd. Wat maakt er precies geen goede indruk op je?

Geen afbeelding
Madelief

Lid sinds

16 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 5 juni 2011 - 10:18
Ik weet niet wat ik wil, omdat ik niet weet hoe het heet wat ik nodig heb. Dat is misschien het belangrijkste: Als je niet weet waarop je moet letten, kun je er niet zelf op letten, en je kunt anderen ook niet vragen erop te letten. :( Ik zie al wel wat het me oplevert: extreme stress (voor mij is zoiets geen kleine stap). De Lettervrouw maakt op mij geen goede indruk, ook gebaseerd op dit.
Ik concludeer hetzelfde als Judy. Misschien kun je je bezighouden met wat je wEL wilt. Door een eerste stap te zetten, ontdek je hopelijk/misschien wat DAT is. Het kan zijn dat daar nog wat stappen voor nodig zijn. In rondjes draaien die gaan over wat je NIET wilt, ,lijkt me weinig op te leveren.

5 juni 2011 - 10:31
Wat maakt er precies geen goede indruk op je?
"Persoonlijke benadering, hartelijk, betrokken, geïnteresseerd in het hele proces". Ik zoek iemand voor een zakelijke overeenkomst om een manuscript te optimaliseren, geen psychische ondersteuning.

Geen afbeelding
Johan Bordewijk

Lid sinds

13 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 5 juni 2011 - 11:21
Hier maar even verder.
Ik weet niet (heb niet alles gelezen) of dit al genoemd is. Schrijven Magazine heeft een aantal jaren geleden een poging gedaan tot een vergelijking van een aantal beoordelaars. Uit mijn geheugen: ze ontvingen allemaal hetzelfde manuscript, hun reacties werden vergeleken. De journaliste vond vooral de beoodelaars die positief waren over het manuscript goed, de kritische kregen een veeg uit de pan. Dat schiet natuurlijk niet op. Het blijft lastig. Omdat de waarde van een beoordelaar ook te maken heeft met hoe je omgaat met de kritiek. Een profesioneel en ervaren beoordelaar kan er totaal naast zitten terwijl een onervaren lezer ineens de vinger op de zere plek legt.

5 juni 2011 - 11:49
Nou dat kan je anders wel goed gebruiken! ;)
Dat is het punt: als ik dat nodig heb, ga ik naar een psychotherapeut, niet naar een manuscriptbeoordelaar. En andersom geldt hetzelfde. Of ga jij je brood halen bij de slager? Ja, dan moet je achteraf ook niet zeggen dat het brood bot bevatte... en zeentjes.

Geen afbeelding
Four Seasons

Lid sinds

16 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 5 juni 2011 - 11:55
Schli, ik denk dat als je goed wilt zijn in je vak (als je met mensen werkt), je ook een beetje psychologisch inzicht moet hebben en deze moet kunnen toepassen in de praktijk. Daar kan je gewoon niet omheen. En bij de slager kan je (soms) ook hele goede kant-en-klaarmaaltijden kopen hoor!

Geen afbeelding
tantebetje

Lid sinds

16 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 5 juni 2011 - 12:07
Wat maakt er precies geen goede indruk op je?
"Persoonlijke benadering, hartelijk, betrokken, geïnteresseerd in het hele proces". Ik zoek iemand voor een zakelijke overeenkomst om een manuscript te optimaliseren, geen psychische ondersteuning.
Dat stoot mij ook af. Ik zeg het nog maar eens: waarom geef je BSN niet een kans? Ter Mors legt genadeloos de vinger op elke zwakke plek, hij is niet sentimenteel, en fantasy is één van de onderwerpen die hij behandelt in zijn cursus, dus daar heeft hij over nagedacht.

Geen afbeelding
Ceridwen

Lid sinds

18 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 5 juni 2011 - 12:10
Je legt zout op slakken. Er staat nergens dat ze psychische ondersteuning biedt. Wel dat ze betrokken is, en we weten dat ze een uitstekend redacteur is. Sluit dat optimalisatie uit? Dat gezegd hebbende, niemand dwingt je om haar te kiezen. Er zijn zat mogelijkheden, genoeg andere mensen. De vraag is, ben je eraan toe? Als ik lees over extreme stress denk ik: dat plan moet nog maar even de ijskast in.

Geen afbeelding
Madelief

Lid sinds

16 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 5 juni 2011 - 12:15
Schli: 'Ik zoek iemand voor een zakelijke overeenkomst om een manuscript te optimaliseren, geen psychische ondersteuning.' Wat houdt je tegen deze helder geformuleerde vraag te stellen op een plek waar vakmensen komen? Volgens mij weet je precies wat je wilt maar draai je in rondjes zonder iets te doen. Da's een keuze. :)

Geen afbeelding
tantebetje

Lid sinds

16 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 5 juni 2011 - 12:17
Ceridwen, sommige mensen reageren niet goed op veel betrokkenheid en hartelijkheid. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen, al kan ik er tegenwoordig beter mee omgaan dan een aantal jaren geleden (hoop ik). Ik zal hier niet gaan uitleggen hoe je allergisch kun worden voor hartelijkheid en betrokkenheid, nog minder hoe je weer van die allergie af kunt komen. Dat valt buiten het bestek van deze site. Maar ik kan me goed voorstellen dat iemand liever een redacteur kiest die wat zakelijker reageert.

Geen afbeelding
Madelief

Lid sinds

16 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 5 juni 2011 - 14:55
Ceridwen, sommige mensen reageren niet goed op veel betrokkenheid en hartelijkheid. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen, al kan ik er tegenwoordig beter mee omgaan dan een aantal jaren geleden (hoop ik). Ik zal hier niet gaan uitleggen hoe je allergisch kun worden voor hartelijkheid en betrokkenheid, nog minder hoe je weer van die allergie af kunt komen. Dat valt buiten het bestek van deze site. Maar ik kan me goed voorstellen dat iemand liever een redacteur kiest die wat zakelijker reageert.
Er bestaat ook zoiets als zakelijke betrokkenheid. Bovendien kan hartelijkheid ook oprecht zijn. Het gaat om het zetten van stappen. Zonder dat te doen blijf je eeuwug in je eentje naar je verhalen staren. Daar is niets mis mee, maar als je verder wilt komen, zul je iets moeten doen. Volgens mij zijn redacteuren zakelijk. Ik heb tot nu toe alleen zakelijke afwijzingen gehad. :D Maar goed ... Ik geloof niet dat er een ei wordt uitgebroed in dit topic. Alles is al wel gezegd.

Geen afbeelding
tantebetje

Lid sinds

16 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 5 juni 2011 - 12:39
Bovendien kan hartelijkheid ook oprecht zijn.
En stuifmeel kan ook helemaal geen kwaad, waarom zou je er dan allergisch voor zijn? Je kunt je dit dus niet voorstellen blijkbaar - daar bof je mee.

5 juni 2011 - 13:16
Wat houdt je tegen deze helder geformuleerde vraag te stellen op een plek waar vakmensen komen?
Toen ik de vraag hier stelde, was ik er van overtuigd dat die vakmensen (schrijvers) hier zaten. Voor BSN moet ik eerst een kort verhaal schrijven dat binnen de vereiste afmetingen zit, want ik wil kritiek op het geheel (daar gaat het juist om). Dus dat duurt even.

5 juni 2011 - 13:28
Schli, ik denk dat als je goed wilt zijn in je vak (als je met mensen werkt), je ook een beetje psychologisch inzicht moet hebben en deze moet kunnen toepassen in de praktijk. Daar kan je gewoon niet omheen.
Ik wil niet dat een manuscriptbeoordelaar met mij aan de slag gaat, maar met mijn manuscript! Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen? Ik wil gewoon een ms opsturen, als het moet betalen, en een goede redactie erop teruggestuurd krijgen. Ik wil helemaal geen persoonlijk contact, ook niet over de telefoon, en ook geen prietpraat in e-mails. Ik wil geen samenwerking, maar een dienst afnemen. Het moet voor een goede tekst niet uitmaken wie het heeft geschreven. In ieder geval niet in dit stadium. Een redacteur die daar anders over denkt, daar heb ik niks aan.

Geen afbeelding
Madelief

Lid sinds

16 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 5 juni 2011 - 13:30
Wat houdt je tegen deze helder geformuleerde vraag te stellen op een plek waar vakmensen komen?
Toen ik de vraag hier stelde, was ik er van overtuigd dat die vakmensen (schrijvers) hier zaten. Voor BSN moet ik eerst een kort verhaal schrijven dat binnen de vereiste afmetingen zit, want ik wil kritiek op het geheel (daar gaat het juist om). Dus dat duurt even.
Dus dat ga je proberen? Als dat zo ie ... :thumbsup: Ik hoop dat je iemand treft waarbij je de klik vindt die je zoekt.

Geen afbeelding
sabarinde

Lid sinds

17 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 5 juni 2011 - 13:38
Als ik een meubelstuk, bijvoorbeeld een bank, wil kopen heb ik een aantal criteria waar dat meubelstuk aan moet voldoen. Ik check verschillende meubelzaken en tik er elk criterium dat voldoet af. Als mijn hele lijstje is afgetikt weet ik waar ik dat meubelstuk kan kopen. Heel soms zit het toch iets minder prettig dan ik van te voren 'uitgezocht' had, but that is part of life. :nod: Wel is het noodzakelijk dat ik precies weet waar die bank aan zal moeten voldoen.

5 juni 2011 - 13:47
Ja, sabarinde, daarom had ik de Lettervrouw al afgeschreven. Het probleem met BSN is eigenlijk dat er geen keuze meer is: er schijnt niemand anders zo te werken. Maar ik hoop dat ik daarmee niemand over het hoofd zie die even goed of nog iets beter aan mijn criteria voldoet voordat ik er langdurig op ga zitten. Maar de kracht van een forum zou kunnen zijn om "verborgen gebreken" (of verborgen genot) in het aanbod te kunnen onsluieren doordat anderen er al ervaring mee hebben (de bank zit heel goed, maar na 2 maanden zakt de vering al door, dat werk).