Lid sinds

5 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

', en' en '. En'

Laatst was ik in de mediatheek van mijn school en zag ik de achterkant van een boek wat me aansprak: Gestolen jeugd, van Katie Taylor. Het is een waargebeurd verhaal over een meisje dat verliefd is geworden op een loverboy en meerdere malen is misbruikt. Het boek is uitgegeven door de Boekerij (wat natuurlijk een goede uitgever is), dus dan zou je zeggen dat het boek geen spelfouten zou bevatten. Niks is minder waar. De meeste schrijvers (en andere mensen) weten dat het woordje ‘en’ niet achter een komma of punt kan. Er is een minuscule kans dat het mag. Misschien dat het 1 op de 50 keer wordt toegelaten. Sommige schrijvers komen er nog mee weg door te zeggen dat dat hun schrijfstijl is. Om heel eerlijk te zijn kwam ik pas achter deze regel toen ik zelf begon met schrijven. Nadat ik de eerste twintig pagina’s van ‘Gestolen jeugd’ had gelezen, was ik wel meer dan dertig keer ‘, en’ of ‘. En’ tegengekomen. Persoonlijk stoor ik me hier nu heel erg aan, nu ik weet dat het eigenlijk niet mag. Buiten dat was het boek ook niet heel realistisch geschreven, maar daar gaat dit onderwerp niet over. Natuurlijk heb ik alle respect voor de schrijfster die het boek (onder pseudoniem) heeft uitgebracht. Het is natuurlijk een verschrikkelijke jeugd geweest en ze wordt er waarschijnlijk nu nog steeds door achtervolgd. Ik voel me bijna slecht terwijl ik deze tekst schrijf, omdat ik absoluut niet bot op haar over wil komen. Ik snap dat zij haar verhaal op papier wilde zetten en de mensen aan het denken wil zetten, maar doe het dan wel goed. Terwijl ik aan het lezen was kwam ik vaak zinnen tegen waarvan ze niet echt geloofwaardig overkwamen; ze maakte totaal geen gebruik van het principe: ‘Show, don’t tell’. Ik vind het geen goed boek en ik vind het dan ook zeer opmerkelijk dat het wordt uitgegeven door een uitgeverij als de Boekerij. Ik heb manuscripten en verhalen gelezen die vele malen beter waren dan dit boek. Het is dan misschien wel een mooi verhaal, maar zorg dan in ieder geval wel dat het mooi verwoord en met goede spelling wordt gepubliceerd. Verder zitten er weinig spellingfouten in het boek, het gaat vooral om de ‘, en’. Ik zit er over na te denken om de Boekerij een mail te sturen om te vragen hoe het komt dat er zulke fouten in hun boeken voorkomen. Ik vind het op dit moment in ieder geval een slecht verschijnsel. Ik heb deze mail nu zojuist gestuurd. Wat vinden jullie van het feit dat de Boekerij een boek publiceert met zulke 'spellingfouten'?

Lid sinds

9 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Hoi Mike, Zo, dat is een ongezouten post. Maar het gevoel bekruipt me dat je wat te ongenuanceerd gepost hebt hier. Er is een minuscule kans dat het mag. - Geen kans. Er zijn duidelijk aanwijsbare gevallen in de Nederlandse taal waarin er een komma voor en hoort. ze maakte totaal geen gebruik van het principe: ‘Show, don’t tell’. - Dat hoeft ook niet. Show don't tell is geen 'principe'. Het is gewoon een kreet die vaak op schrijffora wordt aangehaald. Geen regel. Hm... weet je. Het is super cool dat je het van het forum een hoop dingen meeneemt. Maar ik zou je wel bij deze willen aanraden om niet alles klakkeloos over te nemen in je denkbeelden over schrijven. Niemand hier heeft de waarheid over schrijven in pacht en er worden hier op het forum vaak dingen herhaald die misschien niet onwaar zijn - maar daarom nog niet de enige waarheid hoeven te zijn. Er zijn bibliotheken te vullen met literaire werken die geen gebruik maken van 'show don't tell', om maar wat te noemen.
Wat vinden jullie van het feit dat de Boekerij een boek publiceert met zulke 'spellingfouten'?
Het woord dat je zoekt is 'interpunctiefouten'. Ik kan niet van je aannemen dat er interpunctiefouten zijn gepubliceerd in dit boek, want zoals je zelf al zegt zijn er wel degelijk gevallen waarin komma's voor het woordje 'en' gewoon horen. Dus geef even een voorbeeld van een zin waarin dit voortkomt, dan kunnen we verder discussiëren. En waarom mag een zin niet met 'en' beginnen? Ik weet wel dat dat in middelbareschoolboeken staat, maar in dagelijks taalgebruik beginnen nu eenmaal veel zinnen zo. Het is een stijlkeus, en als je het te veel doet wordt het een stijlfout, maar het is niet a priori fout. PS: Ik voel me bijna slecht terwijl ik deze tekst schrijf, omdat ik absoluut niet bot op haar over wil komen. - Dat is dan weer niet nodig. Taalregels staan los van iemands moeilijke jeugd.

Lid sinds

5 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Hi Diana, Van de 300 pagina's die het boek heeft heb ik er één random uitgekozen en er staan meteen het volgende: 'Je armen, nu!' schreeuwde ze, en ze pakte mijn rechterarm beet. Hij sms'te of belde me weleens, en hij kwam soms naar ons huis toe, maar het was altijd ongemakkelijk, want dan moesten we buiten met elkaar praten. Ik hoopte dat Tali jaloers zou worden als ik met Wadi naar bed ging, en dat hij dan bij zijn vrouw weg zou gaan en met mij zou gaan samenwonen. Dit zijn drie pagina's die ik achtereenvolgens random heb uitgekozen. Wat vinden jullie van deze zinnen? Dat van dat 'Show, don't tell' klopt, daar moet ik me niet blind op staren. Gr. Mike

Lid sinds

8 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
Voorbeeld 1 en 3 zijn om de zin een pauzemoment te geven. Stijlkeuze, mijns inziens. Voorbeeld 2 kan voor de volle 100%, omdat het een bijzin betreft. Haal die bijzin nu eens weg uit de zin, dan werkt hij nog steeds. Daarom staat hij tussen 2 komma's.

Lid sinds

8 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
https://onzetaal.nl/taaladvies/advies/komma-voor-… Het onderwerp is zeker de moeite waard, en omdat ik zelf geen enkel idee heb hoe het hoort, en een slecht - lees anders - taalgevoel heb dan een Hollandse-Cavia, en beslist - mede door - het veel lezen van dat flut-boek Multatuli, en nog vele andere flut-romannetjes, en mag internetten van mijn vader, heb ik een link geplaatst, en een klein aantal zinnen uit M.H. De aarde heeft geen einden, en die liefde is ook gekheid. Voor kinderen, meen ik, en voor menschen die niet in zaken zyn. Hy is nu oud en jichtig, en kan niet meer dienen. Maar dit alles is een natuurlyk gevolg van de omstandigheden, en omdat ik op de zaken pas.

Lid sinds

7 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Hoi, Wat betreft je stelling over komma + en, die combinatie wordt niet gezien als storend. Meerdere keren een 'en' in één zin, (en toen en toen en toen - of en toen, en toen, en toen) komt allebei nogal houterig over. met komma is die hooguit beter leesbaar. De zinnen die je citeert vind ik ook niet lekker lezen, maar ik kan niet beoordelen of het hoort bij het register, de manier van praten van het personage. "Hij sms'te of belde me weleens, en hij kwam soms naar ons huis toe, maar het was altijd ongemakkelijk, want dan moesten we buiten met elkaar praten." Hij sms'te of belde me weleens, of kwam soms naar ons huis toe. Dat praatte ongemakkelijk omdat we naar buiten moesten voor wat privacy. Beter? Maar nu lijkt het wel alsof er een ander persoon aan het woord is, en dat kan ook niet de bedoeling zijn. "Ik hoopte dat Tali jaloers zou worden als ik met Wadi naar bed ging, en dat hij dan bij zijn vrouw weg zou gaan en met mij zou gaan samenwonen." Een onduidelijke samentrekking van 'ik hoopte': Ik hoopte dat Tali jaloers zou worden als ik met Wadi naar bed ging, en ik hooptedat hij dan bij zijn vrouw weg zou gaan en met mij zou gaan samenwonen. Het kan ook zo: Ik ging met Wadi naar bed omdat ik hoopte dat Tali dan jaloers zou worden. Misschien dat hij dan bij zijn vrouw weg zou gaan en met mij zou gaan samenwonen. Als het hele boek zo is, zou ik het ook niet willen uitlezen. Maar dat ligt niet aan de komma + en.

Lid sinds

13 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
De voorbeelden die je aanhaalde vond ik niet prettig lezen. Dat ligt ook aan de zinsbouw, zoals Miranda liet zien. Zinnen met 'en' kunnen mooie zinnen zijn en goed lopen. Het is een ook een kwestie daarnaast van klank, toon, verrassing, ritme.

Lid sinds

8 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
In de 2 laatste voorbeelden die je geeft, lijkt het me passend, maar als het overdadig voorkomt, kan het storend worden. Een rustpauze in een zin is in veel gevallen best handig. Je kunt zo langere zinnen maken, meer afwisseling bieden, maar als het veel voorkomt, vind ik het niet leuk om te lezen. Het creëert een sfeer, een bepaald gevoel, voor mij toch. En nu en dan is dat best leuk, maar overdaad schaadt. "'Je armen, nu!' schreeuwde ze, en ze pakte mijn rechterarm beet." Deze zin vind ik op zichzelf staande niet mooi, het heeft iets knulligs. Maar zonder de rest van de tekst is het niet gemakkelijk om dat te beoordelen.

Lid sinds

7 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ik gebruik het ook vaak, zo'n "en" na een komma of punt. Waar staat dat het niet mag? Van de site van het Genootschap Onze Taal:
"Is het waar dat er nooit een komma voor en mag staan?" Nee. Zo geformuleerd is deze regel veel te algemeen en daardoor onjuist. Als en de laatste twee elementen van een opsomming koppelt, zoals in 'A, B, C en D', gaat de regel meestal wel op. Maar en komt niet uitsluitend in opsommingen voor. Een komma geeft een (kleine) rust aan, maar kan ook de interpretatie van een zin bepalen. In sommige zinnen is een komma voor en daarom noodzakelijk. Het ontbreken ervan kan tot twee soorten misverstanden leiden: een niet-bedoelde betekenis of een zinsstructuur die de lezer even op het verkeerde been zet. Van beide soorten misverstanden geven we enkele voorbeelden.
En taaladvies.net:
Vraag Mag je wel of niet een komma plaatsen voor en? Antwoord In nevengeschikte zinnen is een komma voor het voegwoord en meestal overbodig, maar niet altijd. Gebruik van de komma is aan te raden in lange zinnen, of als er kans op een verkeerde lezing bestaat.
Wikipedia (al zou ik die nooit aanhalen als enige bron, altijd checken met andere bronnen. Al moet ik zeggen dat Wikipedia over het algemeen wel correcte informatie geeft, ondanks wat vaak wordt gedacht.) [quote[Komma voor "en"[bewerken] Volgens een oude schoolregel mag voor het voegwoord "en" nooit een komma geplaatst worden.[1] Dit is niet juist, zoals uit het volgende voorbeeld duidelijk wordt. Peter en Hans ontmoetten in de stad Jan en Anna, en Hans vroeg hun mee te gaan naar de film. Als "en" wordt gebruikt in een opsomming, wordt er doorgaans geen komma geplaatst. Bijvoorbeeld: Patat en mayonaise en ketchup en satésaus zijn erg lekker. Patat, mayonaise, ketchup en satésaus zijn erg lekker. Beide zinnen zijn juist. Een komma bij een opsomming kan als er een pauze te horen is of als er lees- of interpretatieproblemen kunnen ontstaan. Bijvoorbeeld: Op het festival worden documentaires vertoond uit Oost-Europa, speelfilms van minder bekende regisseurs en cineasten, en korte animatiefilms. De volgende zinnen zijn niet correct: Piet, en Willem zijn goede vrienden. Neemt u de bon, en het garantiebewijs mee? [/quote] Schrijfwijzer:
27. Mag er een komma voor 'en'? Ja, als dat voor de leesbaarheid of de betekenis nodig is. Een oude schoolregel luidt: nooit een komma voor en. Maar ook in taal is het nooit nooit. Er zijn vier gevallen waarin de komma voor en goed te verdedigen is: 1. Er komt een komma voor en als de hoofdzinnen lang zijn. Deze student is eerstejaars en krijgt geen beurs. De verkiezingsuitslag gaf duidelijk aan welke partijen moesten samenwerken, en de formatie van een nieuw kabinet heeft daarom slechts een paar weken in beslag genomen. 2. Er komt een komma voor en als dat en een nevengeschikt zinsdeel inleidt. Wilt u zeggen of u ons kunt ondersteunen, en zo ja in tijd of in geld? 3. Er komt een komma voor en als zonder komma misverstanden kunnen ontstaan. Te koop: een jonge koe, geeft per dag veertien liter melk en een goed kalf. Zonder komma geeft de koe elke dag ook een goed kalf. 4. Er komt een komma voor en om onderscheid te maken tussen reeksen zoals a en b en c en a en b, en c. Vergelijk de volgende voorbeelden: Familieleden en vrienden en collega's heb ik hier mogen begroeten. Mijn vader en moeder, en ook al mijn broers wil ik hartelijk bedanken.
Het is geen taalregel, hooguit iets wat je misschien niet al te vaak moet doen. Maar persoonlijk gebruik ik het wel eens. Komma's genereren een natuurlijke adempauze in de zin, waardoor er een ritme ontstaat. Haal de komma's weg uit jouw twee voorbeeldzinnen en je krijgt -in mijn ogen- een monotone brij aan woorden. Het is misschien een gevoelskwestie: waar rijst en daalt je stem als je dit zou voorlezen? Waar neem je even pauze? Vooral een "en" na een punt vind ik helemaal niet vreemd. Het kan heel mooi zijn om bijvoorbeeld gedachten uit te drukken, als ware een gedachte die er nog even bij in schiet. De zinnen zou ik misschien zelf ook anders hebben geschreven, maar slecht zijn ze niet, en ook niet incorrect (kijk, weer die "en" na een komma, adempauze). De zinnen roepen bij mij het gevoel op alsof ze zijn geschreven door een jong pubermeisje, een beetje zenuwachtig. En misschien is dat juist wat de schrijver wilde bereiken. Door de toon aan te nemen van een meisje komt het verhaal misschien harder aan, omdat het directer lijkt. Het meisje vertelt het als het ware niet als ze al volwassen is en erop terugkijkt, nee, ze vertelt nú, dus met de toon van het meisje. Ik zeg niet dat dit ook echt de bedoeling van de schrijver was, maar het zou kunnen. Soms sla je expres een toon aan of maak je zelfs expres fouten, en dat is dan juist geen teken van slecht schrijverschap.

Lid sinds

8 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
...De meeste schrijvers (en andere mensen) weten dat het woordje ‘en’ niet achter een komma of punt kan...
Het woordje 'en' kan prima achter een komma en een punt. Taalkundig geen enkel probleem.

Lid sinds

5 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
En zelfs als er een taalregel bestond die zei dat het niet mocht dan staat het een auteur nog altijd vrij die regel te negeren. Taal is een levend en flexibel iets, en het staat ieder vrij er creatief mee om te gaan. Als je aan dwangmatige regelneverij lijdt, beperk die dan best tot je eigen schrijfsels.

Lid sinds

7 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
TUlijk REEGels sllaaan nerregns op wnnt je kan dit ok lese dus pleurtalmaal lekr op met je reegls jA

Lid sinds

5 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Oké, ik had inderdaad iets voorzichtiger mogen zijn met het zeggen dat het niet kan. Het komt in dit boek 'Gestolen jeugd' wel héél vaak voor, dus vandaar dat ik er een topic over begon. Ik had van tevoren misschien iets meer research moeten doen.

Lid sinds

10 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Intrigerende topictitel. Teleurstellend dat het slechts een ingewikkelde manier bleek om aan te geven dat het in dit topic gaat om het gebruik van het woord 'en' achter een komma of punt. Dat dat niet verboden is, daar is nu al wel genoeg over gezegd. Wat ik nog wel wil toevoegen, is dat ik vanwege de naam van de auteur vermoed dat het om een vertaling gaat. Dat kan de niet zo prettige schrijfstijl verklaren. Als het echt storend is, had de persklaarmaker wellicht wat steviger kunnen ingrijpen.

Lid sinds

10 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
Ha Meikiepeik, In de voorbeelden die je geeft, zijn de komma's voor [en] inderdaad overbodig. Een [En] aan het begin van een zin is overigens niks mis mee (tenzij je het te vaak doet). Maar veel belangrijker dan dat interpunctiegeneuzel is het feit dat jij het boek slecht vindt en dat je je erover verbaast dat zo'n "slecht" boek bij een gerenommeerde uitgever is uitgegeven. Joh, ik weet niet of het werkelijk een slecht boek is en dat doet er ook niet toe. Wat er wel toe doet, is dat jij zo te zien als schrijver zojuist een persoonlijke mijlpaal hebt bereikt. Luister maar naar Stephen King: https://www.youtube.com/watch?v=hqp7A0B7abc